Tessek *figyelmesen* olvasni:

> 4. Ha egy valós szám minden d nagyobb mint 0 értéknél közelebb van legalább
> egy ilyen intervallumhoz, akkor az megegyezik ennek az intervallumnak a q
> értékével?

  A trukk az 'egy ilyen intervallum' illetve rogton utana 'ennek az
intervallumnak' kovetkezik. Minden d-hez (d>0) *van* *egy*, de
nincs *az* intervallum. Nyelvi beugratas esete forog fent.
  A pontos allitas az az, hogy egy irracionalis szamhoz
tetszolegesen kozel van racionalis szam, DE (ez a lenyeg),
nincs olyan racionalis szam, ami tetszolegesen kozel van egy
irracionalis szamhoz, azaz egy konkret racionalis es egy konkret
irracionalis szam kulonbsege mindig nagyobb nullanal.

Gyula

Math:
>egyreszt a tudomany ugyan szinten maga is verseny alapu, csakhogy
>masreszt ezen verseny merteke nem a technikai siker. ...
>fontos, hogy a tudosoknak legyen egy "vedett eletteruk", ahol
>technikai megvalosithatosagban valo versenges nelkul kutathatnak.
>csak igy fejlodhetnek az absztraktabb tudomanyok.

Biztos vagy benne, hogy a term.tudomany jelenlegi "verseny"-gyakorlata
(idezettseg hajszolasa, publikalasi kenyszer) optimalis az uj
felfedezesek szempontjabol? Vegul is ez lenne az alapkutatasok celja.
 Sokaknak tunik ugy, hogy ez a struktura inkabb a (sokszor sehova
sem vezeto) "kis lepeseknek" kedvez a korszakalkoto ujitasok helyett.
Egzisztencialisan kifizetodobb a kutatonak a mainstream iranyban
lepni egy picit, mint pl. komoly energiabefektetessel cafolo adatokat
gyujteni egy eppen divatos elmelet ellen (nem fogjak szeretni erte)
vagy alapvetoen uj iranyban elindulni (bizonytalan eredmeny, nem kap
ra grantot) Vagyis a strebereknek jo:)

>az egyetem ama rendjebol pedig semmikeppen nem szabad engedni,
>hogy komoly, atfogo, osszefuggo, elmeleti alapokat adjon.

Ebben egyetertunk.
(Ketszintu diploma? nyilvanvalo, hogy egy 2-3 eves kepzesben szerzett
diploma nem diploma, legfeljebb emelt szintu technikum, hiaba egyetem
adja ki. Akkor miert kell az egyetemnek foglalkoznia vele?)
 Azt nem ertem, vajon kinek all erdekeben (nalunk is) az egyetemi
oktatas modszeres szetzullesztese a "tomegesites" reven.
Az egyetemnek nem jo, mert sok arra alkalmatlan egyennel kell
foglalkoznia (kutatas rovasra), az allamnak nem jo, mert csomo
alkalmatlan ember kepzeset kell finanszirozza, a hallgatonak nem jo,
mert onmagaban ertektelen lesz a diplomaja (a tomegesseg miatt
megint csak az osszekottetes szamit, a papir nem beszel, mint
regen), az iparnak nem jo, mert nem tud mit kezdeni a sok tulkepzett
emberrel, de akkor kinek jo? Miert ez a trend egesz Europaban?
Nagypolitika a tomeges palyakezdo munkanelkuliseg eltuntetesere?
(...csak azon parazok, hogy ha igy megy tovabb, elertektelenedik
a regi, "kemeny felvetelis" vilagban megszerzett diplomam: nincs
rairva, hany pontot kellett irjak a felvetelin a bejutashoz)

--

A kulvilag fekete lyukba zuhano megfigyelo szamara:
>> Te pedig, aki utazol, egeszen mast fogsz tapasztalni. Ahogy gyorsulsz,
>> a kulso esemenyek sebessege latszolag ugy lassul le. Fenysebessegre
>> nem fogsz gyorsulni meg a kozeppontban sem, mert ahhoz vegtelen energia
>> kellene.
Kota J:
>Ebben is majdnem teljesen egyetertunk, annyi kivetellel, hogy nem vagyok
>annyira biztos abban, hogy nagyon lelassult kulso vilagot latnank.
>Utana kellene gondolni...

En azt hinnem, az ellenkezoje igaz.
A zuhano megfigyelo sajatidejeben merve veges idon belul atesik az
esemenyhorizonton, a kulso megfigyelo szamara sohasem esik at a
horizonton, hanem csak kozeliti, egyre halvanyulva es lelassulva.
Ebbol nekem az kovetkezne, hogy a zuhano megfigyelo egy egyre gyorsulo
(kekulo) kulvilagot lat, es veges ido alatt az Univerzum teljes jovojet
meglatja - ha van Nagy Reccs, akkor azt is - igaz, vegtelen kicsi
latoszogben.
Mivel a fotonok eleve c-vel mennek, a megfigyelo pedig csak kozeliti
c-t, a kulvilag tetszolegesen tavoli jovojebol szarmazo fotonok
utolerhetik zuhanas kozben: a (pontszeru) megfigyelo kivulrol nezve
tetszoleges ido elmultaval is a horizonton innen van, fuggetlenul
attol hogy mar nem jon tobb foton rola. (tekintsunk el attol, hogy
a gyakorlatban egy ido utan megis eltunik a megfigyelo, mert az
n-edik foton még kijutott rola, az n+1-edik mar vegtelen ido alatt
sem tud)
Olvastam egy aforizmát valamelyik nepszerusito konyvben:
"Meg akarod latni a jovot? Ugorj bele egy fekete lyukba!" Igaz?

Hol tevedek?

udv:
VAti

Pontositsam kell magam:

"- A Schw.-megoldas gombszimmetrikus (egydimenzios),
azaz kenyszerfeltetelkent tartalmazza, hogy a tomegpontok
az osszeomlas soran csak radialisan mozdulhatnak el. "

A Scw.megoldas nem foglalkozik azzal, hogyan alakul ki a lyuk.
A valosagban csak akkor valosulna meg, ha a grav. osszeomlas
tokeletesen gombszimmetrikusan tortenik es nincs forgas sem.
Ez altalaban nem igaz. Akkor hogy lehet jo ez a modell?

Udv:
VAti

> Azon gondolkodott mar valaki, hogy (feketelyuk-allo elolenykent oda
>latogatva) mit tapasztalna az ember egy fekete lyukban? Lyukon? Elvileg
ugye
>o is egy test, csak a feny nem tud tole eljonni. Ettol meg van
felszine?

Nincs. A horizont atlepeset sem veszi eszre a megfigyelo. Az alatt olyan
a terido szerkezete, hogy a kifele indulo fenysugar is csak befele
zuhanni tud.
(ugy kepzeld el, mintha egy pont szivna magaba a teret c-nel gyorsabban.
de
majd nalam okosabbak elmagyarazzak:))))

A fekete lyukban levo szingularitas attol az, hogy SEMMI nem tudja
megallitani a kollapszust es ezert vegtelen kicsire (szo szerint
vegtelenre)
vegtelen surure huzodik ossze az anyag. Ez persze lehetetlen es
botranyos, de nem tudjuk, pontosan mi tortenik. Biztos, hogy pl. a QM
beleszol, es a Planck-hossz kornyeken erdekes dolgok tortennek, de
tudtommla nincs meg ra az elmelet. Emiatt szoktak bevezetni a kozmikus
cenzort, ami azt mondja, "terido-szingularitas csak esemenyhorizonttal
eltakarva letezhet".
 Vonatkozik mindez az egyszeru (gombszimmetrikus, vakuumban leledzo)
fekete lyuk megoldasokra. A kevesbe jolnevelt fekete lyukakra nehez
megoldani az alt.rel egyenleteit es eleg csunya tulajdonsagai lehetnek.
(ki lehet jutni belole, meghozza a multban, vagy egy masik vilagban)

En azt nem ertem (azt sem), hogy az esemenyhorizont miert lehet csak
forgasszimmetrikus alaku. Miert koteles egy tetszoleges tomegeloszlas
egyetlen pontba, vagy gyurube osszeesni?

udv:
VAti

>Feladó: starters_uh.tratseerf
>En is szeretnem, ha nem lenne haburu, sem fegyverkezes - de ez nem
>feltetlenul jelenti azt, hogy a tudomany gyorsabban haladna - sot, az
>is lehet, hogy lassabban.
  Szerintem egy dolog egy evoluciosan (lassan) fejlodo akar elet vagy
tudomany, es mas dolog ha iranyitott lenne a fejlodes, szelektalva a
rossz lepeseket. Peldaul kihagynank az egyseges Europat, es egyenesen az
egesz vilagot egyesitenenk, ami lehet bekovetkezik par ezer ev mulva, ha
addig az emberiseg egyeb ballepeseket nem tesz. Tekintettel a korlatokra
be kell latnunk hogy egyes dolgokat nem lenne szabad tennunk, pl.
kornyezetszennyezes, erdoirtasok es bizony meg sorolhatnank.
  Azt sem latom miert fejlodne lassabban a tudomany, ha minden eronkkel
csak azt fejlesztenenk.
     Udv. Csaba.

 wrote:

> Ha a mano eleg turelmes, akkor a felso tartalyban emelkedni fog a
> homerseklet, az alsoban meg csokkenni, energiabefektetes meg sehol.

> Ez ellentmond a 2. fotetelnek, hol a hiba?

hjakerem, de a manot kivulrol etetni kell, h tudja mozgatni az ajtot.
homer

Udv,
Bocs, hogy belekotyogok!
Szerintem a sokvilag hipotezis, ahogy a Coppenhagai interpretacio vagy az
egyeb interpretaciok (a transactional interpretation -rol van egy jo kis
osszefoglalo/osszehasonlitas a weben. Eppen most olvastam es nagyon
elveztem. Kosz az Afshar kiserlet emliteseert....)
is csak arrol szolnak mit kepzelnek a folyamatok moge.
Szerintem sem biztos hogy szorosan ertve tudomanyos elmeletek, hiszen nem
ellenorizhetoek (persze cikket lehet roluk irni es meg el is olvassak
oket...:-)), de talan segitenek olyan jelensegek felfedezeseben,
(gondolatkiserletek, valos kiserletek amellyekkel nem tudnak megkuzdeni,
vagy eppen sikeresen kiterjeszthetoek  stb) Ezek megmerese mar a fizika
fejlodeset is segitheti (ujabb megjosolhato, ellenorizhato folyamatok)...
Amugy a sokvilag hipotezis Ockham-nak a sajat borotvajaval valo csuf
arculcsapasa ... ;-)

A fekete lyukakkal kapcsolatban nekem is van egy problemam. Erdekelne, hogy
egy olyan elmelet, ami tenylegesen szingularis megoldashoz vezet mikent
veheto komolyan? Ilyenkor szoktak az ervenyessegi koret bizonyos hatarok
kozt ertelmezni es vizsgalni vajon meddig terjed az... Minel hihetetlenebb
egy dolog annal tagyobb szignifikanciaszinttel kene bizonyitani a letet.
(lasd pontszeru toltes stb)

Attol hogy a racionalis szamok surun vannak, meg nem kovetkezik, hogy irrac
szamok nincsenek is.
Egyszeru ellenpelda az atlosmodszerrel megkaphato. A gyok ketto, a pi, az e,
akkor micsoda? (Ha az axiomarendszerbol elhagyjuk a kivalasztasi axiomat
(altalaban szoktak szeretni), akkor nincsenek, mert az atlos modszer nem
mukodik....Persze az axiomak valasztasa izles kerdese. Mind egyforman
fair...)

Laci

> "Te pedig, aki utazol, egeszen mast fogsz tapasztalni. Ahogy gyorsulsz,
> a kulso esemenyek sebessege latszolag ugy lassul le. Fenysebessegre nem
> fogsz gyorsulni meg a kozeppontban sem, mert ahhoz vegtelen energia
> kellene."
>
> Lenne ket megjegyzesem:
> 1. Ha gyorsul, akkor a sajatideje a kulso megfigyelohoz kepest lassul.
> Emiatt a kulso esemenyeket eppenhogy felgyorsulva kellene latnia.
> Rosszul gondolom?
Igen. Egymashoz kepest mozgo megfigyeloknel MINDKETTO ugy latja, hogy a
MASIK ideje lassul le. Nincs abszolut ido, hogy ha en idom gyorsul,
akkor a Tied lassulna...

> 2. A beeso testnek az esemenyhorizonton kotelezo elernie a
> fenysebesseget, ellenkezo esetben c-nel kisebb sebesseggel ki is tudna
> szokni onnan. Mivel ehhez vegtelen energia kellene, a kulso megfigyelo
Nem igaz. Ha egy test beesik a vegtelenbol az esemenyhorizontig (vagy
barmeddig), mindig EPPEN AKKORA lesz a sebessege, amennyit az addigi
helyzeti energiajabol kapott. Ez az energia SOHA!!!!!!! nem lesz
vegtelen - meg a kozeppontban sem - teljesen fuggetlenul attol, hogy
fekete lyukba esik, vagy sem, ezert a sebesseg soha nem erheti el a c-t.
Ami megteveszthet: ha eses kozben kibocsat fenyt (ami menjen mondjuk
fenysebesseggel), akkor az esemenyhorizont folott a jo iranyba kilott
feny meg kijut a vonzaskorzetbol, a horizont alatt viszont mar nem,
barmerre is menjen. A ter valtozik meg ugy, hogy hiaba megy az a feny
fenysebesseggel, megsem fog kijutni - de ettol meg a test maga nem fog
fenysebesseggel menni!

> szamara a beeso test soha nem eri el az esemenyhorizontot. Ehelyett
> azt kell latnia, hogy a beeso test vegtelen ideig, es vegtelen melysegbe esik
,
> mikozben sebessege alulrol egyre jobban megközeliti - de el nem eri - c-t.
Na nem. A latszolagos sebesseg eppenhogy egyre csokken. De nem tudom,
miert kell ezen ennyire fennakadni. Pl. a hanggal kapcsolatos Doppler
effektus nem zavar? Ott is latszolag valtozik a frekvencia, ha Te
mozogsz a hangforrashoz kepest...

> A beeso test szemszogebol nezve sajatideje hataresetben megall,
> sebessege vegtelen, es innentol kezdve szingularitasban vagyunk, azaz
A beeso test szemszogebol a sajatido valtozatlan (azert sajatido), a
feny fenysebesseggel megy - csak a kornyezet ideje lassult le nagyon.

> nem mondhatunk rola semmi "ertelmeset". Legfeljebb azt, hogy hullam
> lesz belole, es valoszinusegi szentkenodest produkal az esemenyhorizont
> felszinen.
A felszin kozeleben johetnek elo olyan jelensegek, amelyeket meg nem
ismerunk, de amelyek ezt lenyegesen befolyasolhatjak - ugyhogy ezt sem
mondhatjuk biztosra. De meg egyszer: arrol beszelunk, hogy mi LATSZIK
KIVULROL. Ekozben pedig az TORTENIK, hogy a test lazan es gyorsan
atmegy az esemenyhorizonton, es ennek a fenye jut el hozzank egyre
kesobb es lassabban.

> Regota foglalkoztat az alabbi probléma:
Feltaláltad a spanyolviaszt. A tudományban (és az interneten) Dunát
lehet rekeszteni a vonatkozó irodalommal.

> Az ajtot a mano akkor nyitja ki, ha elore tudja, hogy a nyitvatartas
> ideje alatt csakis "szerencses" molekulak fognak atmenni a lyukon.
> Egyebként csukva tartja, hogy a nem "szerencses" molekulak
> visszapattanjanak.
Ha lenne ilyen manó (jobb helyeken Maxwell démonnak hívják: keress rá),
akkor az ő saját energiája és tudása felhasználásával ez működhetne is
- de energiát nem termelne.

> Ha a mano eleg turelmes, akkor a felso tartalyban emelkedni fog a
> homerseklet, az alsoban meg csokkenni, energiabefektetes meg sehol.
Tessék? És az ajtó nyitogatása? És az érzékelés, hogy mikor kell váltani?

> Ez ellentmond a 2. fotetelnek, hol a hiba?
Olvastam egy ilyen gondolatkísérlet leírását. Ott rugós ajtót
alkalmaztak, amelyet a molekulak mozgattak (így nyomáskülönbséget
lehetne előállítani). Pillanatok alatt kimutatták, hogy az ajtó maga is
mozgásba jönne a hőmozgás hatására (mivel nem lehet erős rugót
alkalmazni), valamint sűrűn előfordulna olyan is, hogy a nagyobb
nyomású tartályban szédelgő molekulát az éppen csukódó ajtó tessékelné
át a kisebb nyomású helyre. Minél nagyobb a nyomáskülönbség, annál
többször...
Összességében - ha jól méretezik - azt lehetne megoldani vele, hogy ha
az egyik tartályban nagyobb lenne a nyomás, azt átengedné a másikba, ha
viszont a másikban lenne nagyobb, azt nem engedné át az egyikbe (pont
úgy, mint egy hagyományos ajtó).

Nincs új a Nap alatt... legalábbis nem a triviális problémák között
hever a Nobel-díj.

Helló!Én hívő vagyok úgygondolom.Nem értek a matematikához,legalábbis ílye
n mélyen,ahogy az elméletedben azt bamutatod.De úgy érzem,a dolognak (amirő
;l beszéltél)agykorlati részét,legalábbis magát a történést,el tudom képzelni!S
zivesen beszélgetnék veled,vagy megnézném egy előadásodat,ahol esetleg a k
érdéseimre választ kapnék.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: fw.i-trade.hu)

"Tekintsük az összes következő alakú zárt intervallumot:
[q,q+0], ahol q racionális szám."

Egyszer?sítve [q,q], aminek egyetlen eleme q. Vagyis simán egy q racionális szá
mról van szó.

"1. Hány ilyen intervallum van?"

megszámlálhatóan végtelen

"2. Van-e átfedés bármely két eltérő ilyen intervallum között?"

Megegyezik-e két eltér? racionális szám? nem.

"3. Van-e olyan része a valós számoknak, mely d nagyobb mint 0 értékkel tér el
minden ilyen intervallumtól?"

fix d mellett nincs. fix a és q tetsz?legesen kis d-hez található.

Itt tehát bármelyik rac és bármelyik valós közötti kapcsolatról van szó.

"4. Ha egy valós szám minden d nagyobb mint 0 értéknél közelebb van legalább eg
y ilyen intervallumhoz, akkor az megegyezik ennek az intervallumnak a q értékév
el?"

Itt már egy bizonyos valós számról van szó. Egy bizonyos valós számnak minden e
gyéb számtól vett különbsége nagyobb mint 0, ez tiszta, csak ennek nincs köze a
 3-as ponthoz.


"A negyedik kérdésre a válasz az, hogy igen. Ha egy valós szám és egy racionáli
s szám között a különbség minden d nagyobb mint 0, értéknél kisebb, akkor megeg
yeznek."

Egyszer?bben is lehet fogalmazni: ha bármely két rögzített szám között a távols
ág nulla, akkor megegyeznek.

"1. Minden r állítólagos irracionális számhoz és d nagyobb mint 0 értékhez van
olyan q racionális szám, hogy |r-q| kisebb, mint d. Azaz minden állítólagos irr
acionális számhoz van olyan racionális szám mellyel megegyezik."

NEM. elfelejted, hogy a megegyezéshez egyértelm?ség is kell (és még csak nem is
 elég), holott nem csak egy olyan r racionális szám van tetsz?leges v valós és
d > 0 valóshoz, hogy |r-v|<d. Minden d-hez (megsz.) végtelen sok ilyen racionál
is szám van.

Milyen könny? is lenne, a gyökkett?höz volna legközelebbi racionális szám.

Azon érdemes volna elgondolkoznod a legközelebbi irracmítosz cikk el?tt, hogy a
mit az irracionális számokról állítasz, az vajon mennyire igaz a racionális szá
mokra. Ugyanis sajnos bármely racionális szám is közelíthet? t?le különböz? rac
ionális számokkal úgy, hogy bármely d-re létezik olyan, hogy a távolsága d-nél
kisebb. A gondolatmeneteddel két különböz? racionális számra is belátható, hogy
 megegyeznek, vagyis fogynak a rac számok! :)

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: catv-5062f490.catv.broadband.hu)