Kedves Peter!
Bocs a kesoi valaszert, sok dolgom volt. Nem ertem a szemelyeskes okat
leveleidben. Szerintem rendben van, hogy nezeteken vitatkozunk, de miert
kell masok jellemere kovetkezteteseket levonni, foleg annak a lehetosegnek
a
kizarasaval, hogy ebben tevedhetunk? Irtad is, hogy az email szuk
kommunikacios forma, ezert szerintem meg ovatosabbnak kene lennunk a
kovetkezteteseinkkel. Konkret peldak, amiket irtal:

1. egy kicsit megsertodtel rank
2. Ragaszkodsz hozza, hogy a dolgok(isten szemeben) jok vagy rosszak,
amibol
szamomra egyenesen kovetkezik, hogy te a hivo / nem hivo allapotot is ily
modon rangsorolod

Megjegyzes Reddotol: lehet, hogy nem olvastad Toth Aginak irt valaszomat,
amiben ennek a kovetkeztetesnek pont az ellenkezojet irtam ("barcsak hideg
lennel, vagy forro")

3  De mar maga az az alapallas is,"en tudom az igazat, ti meg sotetben
tevelyegtek" bizony magaban hordoz egy ertekitelet

Kerdes: honnan vetted, hogy ez az allaspontom, es milyen "igaz"-ra
gondolsz,
amit en tudok?

4. Nekem ugy tunt (es tunik), hogy ha valaki nem hivo ... az szamodra
automatikusan azt jelenti, hogy az illeto moralisan nulla, onzo, masokkal
nem torodik. Ezert ereztem fontosnak ezt a felmondatot beletenni.

Valaszkent szo szerinti idezet mar ezen megjegyzesed elott Kinganak irt
valaszombol (Randi 2676): "Egy nem hivo is (hivo?, a lenyeg: mindenki)
lehet
joindulatu, rendes, harmonikus, megbizhato, stb."

5. ugy nyitottal, hogy "szeretnel eloszlatni nehany teveszmet" ... nem
egyuttmukodesre, egyuttgondolkodasra, hanem behodolasra vagy harcra
szolitod
fel.

E legutobbi gondolatod trukkos. Te is szeretnel eloszlatni nehany
teveszmet
(pl. hogy van jo es rossz, satan letezik). Ezzel te egyuttmukodesre, vagy
behodolasra szolitasz fel? Nem tudhatom. Te sem tudhatod rolam. De te
eleve
a rosszat (helytelent ;) tetelezed fel rolam. Ha durva lennek, most
mondhatnam, hogy masok behodoltatasa pont a te celod, mert irtal mar ilyet
is nekem: "A te oldaladrol pedig nem mindig latom az igyekezetet, hogy meg
akarnad erteni azt, amit magyarazok". Ezek szerint baj az, ha nem ertem
meg
azt, amit magyarazol? Csak ugy helyes gondolkodni, ahogy te gondolkodsz?
Ha
nem ugy gondolkodok mint te, az mar a hibam? Ki is jatszik kis zsarnokot?

Roviden osszegezve, nekem furcsa, hogy altalaban eleve a rosszabb
(helytelenebb;) motivaciot tetelezed fel rolam pont te, aki annyit irtal a
szeretetrol. Sot az ellensegeink szereteterol is irtal. Koztunk pedig meg
igazi ellensegeskedes sincs, csak mas a velemenyunk nem bizonyithato
dolgokrol.

A kovetkezot nagyon jo, hogy tisztaztad:  "mas helyzetben egy masik ember
szamara ugyanaz a valasztas eppenseggel rossz lesz.  ... En ezert kerulom
a
"jo" es "rossz" szavak hasznalatat, es helyettuk azt mondom, hogy valami
"helyes" vagy "helytelen". De fontos megerteni, hogy ezt mindig csak egy
adott helyzetre, kontextusre ertem, sosem altalanosan."

En is a "jo" es "rossz" valasztas fogalmat mindig egy adott helyzetre
ertem.
Egy "jo" valasztas lehet rossz egy masik helyzetben, es egy altalaban
"rossz" valasztas lehet jo adott helyzetekben. Ugyanez igaz a "helyes" es
"helytelen" fogalmara: ami helyes altalaban az lehet helytelen egy adott
helyzetben, es ami altalaban helytelen, az lehet neha helyes. Nem lehet,
hogy ugyanarrol beszelunk, es ez csak jatek a szavakkal?

Az elobbi miatt nem tudok neked olyan konkret peldat adni egy "jo"
valasztasra, ami mindig jo.

Irtad: "Azzal, hogy valamit rossznak nevezunk, egyuttal elhataroljuk
magunkat tole. "

Szerintem meg nem elhataroljuk magunkat, hanem elismerjuk, hogy van egy
problemank, amit meg kell oldanunk. Ez a gondolatmenet az elhatarolodassal
pont ellentetes folyamat: a problemahoz kozeledunk azaltal, hogy
elismerjuk,
hogy a problema letezik.

Tudom, hogy volt meg kerdesed, szeretnek is valaszolni rajuk, de most
nincs
tobb idom irni. Nem sertodtem meg ;)
Udv, Reddo

>> Szerinted a fiuk nem dontenek ?
Sokkal kevesebbet.>       Nem egeszen igy van . Eri annyi kudarc a lanyokat
mint a fiukat . Talan nem beszelnek annyit rola ! ( a fiuk kritikaja nagyon
ovon aluli tud lenni )


>Ket tortenetedet a diszkobol hazatero reszegekrol ignoralom   > :-)))))))
Te dolgod !
Tisztaba vagyok vele mirol is beszelunk . Egyebbeknt peldakent emliettem .
Mindket fel megtudja mutatni azt az " arcat " , ami utan nem csodalkozom ,
hogy a " csak baratok " jelszoval illetik .
Meg orulhet is ha ezt a mondjak neki ! Gondolom Te is talakoztal mar
hasonloval , ami nem eppen kellemes erzest valtott ki beloled .

> Ilyenkor adja magat a kerdes: Szerintetek hany ilyen jobaratja lesz az
embernek azok kozul a lanyok kozul, akik azt mondtak, hogy "legyunk csak
baratok"?  >       Talan meg kellene probalni ! Csak ismetelni tudom magam
 ..........nem talalom sertonek a " csak barat " jelzot . Ugyanis baratkent
olyan dolgokat tudsz meg a lanyoktol , amire sok fiu keresi a valaszt .
Talan nem kellenne rogton sertett felkent elvonulni ..............

>> Masreszt meg
> tanulhatunk a kudarcokbol , csalodasokbol , visszautasitasokbol es
> legkozelebb megtalaljuk azt akit keresunk .( kerestek )
Igen... Csak egy ido utan az ember megunja a kudarcokat, csalodast,
visszautasitast.... na persze: nyilvan nem tanult belole!!!!!! Ejnye

Igy van ! Nem tanult belole . De ha megunja a kudarcokat , azzal mi
valtozik
? Elege van a csalodasokbol ! Na es ? Attol , hogy azt hangoztatja elegem-
van ebbol , meg abbol ..stb , azzal nem valtozik meg semmi . Holnap es
azutan , na meg egy het mulva is ezzel fog szembesulni .
Igy van ? Persze ilyenkor a legkonnyebb azt mondani .............a masik !
Mert en ilyen meg ilyen jo vagyok ! De megsem sikerul . Elismerem nehez ,
de
nem artalmas gondolkodni azon , nekem vajon miben kellenne valtoznom ,
hiszen ert eleget kudarc , csalodas , visszautasitas . Tehat valahol en is
hibas vagyok !

Gitka...............

Sziasztok!

Ilo irta:
> _Celszeru_ lehet atgondolni (akar fiunak, akar lanynak), hogy esetleg
> erdemes adott jellemzon valtoztatni, ha rendszeresen nincsen sikere a
> masik nemnel, mikozben az a celja, hogy legyen.
> ...hogy talan van benne valami,
> ami ezt a reackiot valtja ki a nokbol.

No igen, az a nagy kerdes, hogy mi az a jellemzo valami, ami ezt
valtja ki (rendszeresen). Epp az a gond, hogy legtobb esetben hiaba
kerdezed meg az elutasitokat errol (felteve ha oszinten mondja a
"kedves, aranyos, rendes vagy, de legyunk csak baratok"-at). Az
eseteknek csak egy resze az, amelyet meg tudnak indokolni (kulso, vagy
belso tulajdonsaggal)

Erdekes, hogy a tudatalatti (vagy mai ismeretunkon tuli biologiai?)
szimpatiarol szolo felvetesemre nem reagalt senki (a Te biztatasodat
kiveve :) ). Talan mert tul trivialis (de akkor miert folyton csak a
tudatosrol beszelunk, mint kulso kinezet, apoltsag stb megitelese),
vagy eppen ellenkezoleg, rosszul esne bevallani, hogy hiaba vagyunk
buszkek magunkra, tudatossagunkra, megis gyakran olyan dolgok
vezerelnek, amirol fogalmunk sincs?

> 2. _Masik_ srac (Galine) kozolte, hogy o "rusnya es ezen nem lehet
> segiteni". _Erre_ valaszoltuk, hogy de bizony lehet.

Hat, ha a plasztikai sebeszetet is ide szamoljuk... :-)
De a trefan tulmenoen, nem mindig megy ez...
Pl. haj: akit olyan bor/hajtipussal vert meg a teremto,
tapasztalhatta, hogy a gyakori mosassal eleri, hogy reggel megmossa,
delutanra olyan, mintha egy hetes lenne :-(
Vagy aki izzados. Aki nem szenvedo alanya, az konnyen beszel mindenfele
dezodorrol, napi tobbszori zuhanyrol...

Erdekes volt meg az a felvetes, hogy miert baj, ha valaki mindig "csak
barat".
Pl. mert nem ez a tarsadalmi elvaras...
Mert a kornyezete furcsan nez ra, mert "nem termeszetes", ugy
gondoljak valami "baj" van vele. A durvabb feltetelezesekrol ne is
beszeljunk.
Lehet mondani, hogy nem erdekel masok velemenye... elmeletben...
De tapasztalni a sajnalkozo mosolyt, a poenkodast stb.
Ezt az ember elviseli egy ideig, no de evekig, evtizedekig... :-(

G.Laci

BG:
> >>En meg nem lattam olyan fiutarsasagot, amelynek a tagjai nem alltak
szoba
> >>egy lannyal, csak azert mert az "mindenkivel" (ertsd: tobb emberrel)
> >>lefekudt volna.
> > Akkor viszont arrol a bizonyos ferfitarsasagrol is megvan a velemenyem.
>Kedves lanyok, akkor most dontsetek el vegre, hogy mi a helyes viselkedes
>a fiuknal...
>Mert ugyanezert a mondatert az elobb kaptam egy dicseretet..... :(

Itt szerintem kulonbseget kell tennunk azok kozott a lanyok kozott,
akiknek
jopar kapcsolatuk volt mar eletuk soran, mert keresik a nekik leginkabb
megfelelot, az "igazit" illetve a kozonseges, rendszeresen egyejszakas
kalandokat kereso, tartos kapcsolatra keptelen nok kozott. En az
utobbiakrol irtam. Na persze nehez megallapitani a hatart, ki melyik
kategoriaba tartozik. Ehhez valamennyire ismerni kell az adott lanyt es
meg
igy is elegge szubjektiv alapon tortenik a dontes. (Tehat Ilonak es nekem
is lehet igazam adott helyzetben.)
Kevesled a fiuk dontesi lehetoseget. Pedig pl. itt is magad dontheted el,
komolyan kezdesz-e konnyen megkaphato, hogy ne mondjam, "levadaszhato"
lannyal, vagy nem. Persze ehhez az kell, hogy ne csak a vadaszo-strategiat
vesd be, mert azzal csak ilyet talalsz.
Ezten kivul fugg a dolog a szandekaidtol is. Attol, hogy mit akarsz
elerni.
Csak egy ejszakara, ill. rovidebb kalandra keresel partnert vagy _komoly_
baratnore vagysz.

Udv,
Moni

Celder:
> > Akkor viszont arrol a bizonyos ferfitarsasagrol is megvan a velemenyem.
>már belekeveredtem, de ezt Te írtad?

Attol fugg, ki az a "Te". Mert semmi nem utal arra, hogy kit szolitasz meg.
Amugy igen, en irtam. :-)

>ha igen, akkor egy picit vitatkoznék, ha más lány vagy fiú, akkor
>is.:)
>nos, szerintem elég korlátolt felfogás emiatt egy társaságot
>megbélyegezni, mert szóba áll olyan lánnyal, illetve fiúval, aki
>szabados életet él, minden nap mással fekszik le, stb.
>miért ne állnék szóba eg yilyen lánnyal illetve fiúval?

Ha elolvasod a teljes levelemet, rajossz (merthogy ott van benne szavakkal
is), hogy nem szo szerint ertettem a "szoba allast", tehat nem arrol van
szo, hogy nem kell emberszamba venni az illetot, hanem hogy nem nagyon
szoktak komolyan venni az ilyen lanyt, egesz pontosan pedig ugy ertettem,
hogy aki komoly es tartos kapcsolatra vagyik, az nem kezd "ilyen" lannyal,
ti. aki - a te szavaidal elve - nem tunik mely es ertekes kapcsolatra
alkalmasnak. Tehat nem verbalis kozeledesrol volt szo, hanem parkapcsolat
szintjen.
Igy mar talan vilagos a dolog.
Egyebkent ha megis az ellenkezoje igaz, es konkretan te is ugy teszel,
ahogy en nem tennek, OK, semmi gond, de attol nekem me'g meglehet a
velemenyem.

>aztán arra is kíváncsi lennék, hogy szerintetek beszélhetünk-e
>szerelemr?l, ha még azt sem tudod, hogy a másik milyen az ágyban...
>azt hiszem, hogy a szerelemhez ez is hozzátartozik, legalábbis
>számomra. így inkább tartom helyesnek arról beszélni, hogy nem fekszem
>le senkivel, akiben nem látom a lehet?ségét a szerelemnek, a mély és
>értékes kapcsolatnak

Nem ellentmondas ez itten veletlenul?
Most akkor hogy is van ez? A szex jon elobb, hogy megtudd, szerelmes
lehetsz-e bele' (szamomra ez kicsit keptelenul hangzik) vagy majd csak
akkor fekszel le vele, ha meglatod benne a mely es ertekes kapcsolatra
alkalmas partnert?
Egyebkent a kerdesre valaszolva: szerintem minden tovabbi nelkul
beszelhetunk szerelemrol.

>nem hinném, hogy ennyire ne tudnád megfogalmazni, hogy mit
>szeretnél...:(

Pedig akkor nem lopta volna el a te szovegedet...
Biztos meg tudja fogalmazni o is (a maga szegenyes modjan), csak neki a te
szoveged jobban
tetszett. :-))  es azt hiszi, igy majd jobban bejon a csajoknal. Csak
aztan
elobb-utobb ki szokott derulni, hogy nem minden arany, ami fenylik... :-))

Udv,
Moni

 irta (Tue, 1 Oct 2002 11:44:04 CEST):
> 2. _Masik_ srac (Galine) kozolte
Galine is pasas??????

> Igen, de _bizonyos_ tarsasagokban csak "kurvakent", s eselye nincs
> _emberkent_ vagy potencialis _tarskent_ jelen lenni.
> Es a lanytarsasagok sem mindig annyira zartak, hogy egy "botlas"
> egybol teljes kikozositest jelentene...
Na jo, hat "bizonyos tarsasagok"... meg "nem mindig zartak"...:)
Nyilvan vannak kivetelek mindenbol.
En a fentieket tapasztaltam. Ugy latszik nem jarok "bizonyos
tarsasagokba", es valahogy en mindig ilyen "zart lanytarsasaggal" kerulok
kapcsolatba... :)

Egyebkent fel lehetne vetni a temat, hogy talan ez azert is van, mert a
lanyok osszetartobbak, szolidarisabbak azzal a tarsukkal, akivel -
szerintuk - rosszul bantak...
A fiuk meg talan udvariasabbak annal, hogy egyszeruen kikozositsenek egy
lanyt...

>>> Szerinted a fiuk nem dontenek ?
>> Sokkal kevesebbet.
> "Hagyomanyos" felallasban sokkal tobbet: a korulottuk levo nok kozul
> valasztanak, mikozben a "kivalasztott" csak igen es nem kozott
> valaszt...
Az eppen eleg. Hiszen ez a vegso dontes, a mindent eldonto valasz.

>> Kedves lanyok, akkor most dontsetek el vegre, hogy mi a helyes
viselkedes
>> a fiuknal...
>> Mert ugyanezert a mondatert az elobb kaptam egy dicseretet..... :(
> Hja, hat ha egy kalap ala vonsz minket, akkor bizony nem fogsz
> eligazodni rajtunk :-))
Nem tudom, hogy egy kalap alatt vagytok-e, de rossz erzes ugyanazert a
dologert egyszer szidast, egyszer dicseretet kapni... :(

BG

Ja, egyebkent meg azt akartam elmondani ezzel a "legyunk inkabb baratok"
dologgal, hogy az ilyesmit nem mondani kell, hanem csinalni.
Magyarul: ha azt akarod, hogy baratkent banjanak veled, akkor viselkedj
ugy. Ha mondogatod az nem eleg, sot visszaut.

Kulonben:
Ti ismertek olyan esetet, amikor az ilyen "legyunk csak baratok"-bol
valoban baratsag lett? :)
Itt valaki mondott egy peldat (talan Ivett?), de abban eppen az volt, hogy
a srac tovabbra is szerelmes volt a lanyba....

BG

Kedves BG )!

> > Nem ertem mi rossz van abban " csak barat " ! Ez a csak szocska ugy
> > kerul oda es legtobben ugy ertelmezik mint egy lealacsonyito kepzot.
> Ha ugy fogjuk fel, hogy a parom az olyan testi-lelki jobaratom, akivel
> meg le is fekszem, akkor bizony a "csak barat" egy lentebbi szinten levo
> dolog. Tehat csalodas.

Es muszaj igy felfogni?
Ez olyan, mintha valaki, bar szenved a szomjusagtol, de amikor
felajanlanak
neki egy kiskanalnyi vagy fel poharnyi vizet, akkor kozli, hogy az ehseget
csakis egy egesz vodornyi viz csillapithatja es igy annal kevesebbel be
sem
eri.

> De onmagaban csalodas az egesz, merthogy te akartal valamit attol a
> lanytol, o meg nem akarta. nem azt akarta.

Ez csak a tortentek egyik lehetseges - altalad valasztott - ertelmezese.
A problema eppen ott van, hogy te kesz elvarasokkal kezdesz neki a
dolognak.
Aztan amikor a dolgok nem pontosan ugy alakulnak, ahogy te gondoltad,
frusztraciot erzel.
Ha nem volnanak elozetes elvarasaid, nem lennel csalodott. Es tudnad
elvezni a kapcsolatot, akarhogy is alakuljon. Ket ember kozott rengeteg
kulonfele kapcsolat alakulhat ki, es ezek mindegyike valhat oromteli,
lelket gazdagito elmenyek forrasava.
Hangsulyozom: nem *veled* van a baj, hanem azzal, hogy olyan
*gondolatokkal*
van tele az elmed, amelyek frusztraltta, csalodotta tesznek. Ha
megvaltoztatod a gondolataidat, megvaltozik a lelkiallapotod is.

> Nem tudom mennyire vilaosan fogalmaztam: szoval az a lenyeg, hogy a
> baratokkal szemben bizonyos ertelemben nagyobbak az elvarasaink. A
> baratnonknek, akibe szerelmesek vagyunk, lehetnek hibai, mert
> a szerelem es a szex elfeledteti ezeket. Na de egy baratnal...

En eppen forditva gondolom. De te magad irtad fentebb, hogy "a parom az
olyan testi-lelki jobaratom, akivel meg le is fekszem". Szoval en itt
ellentmondast latok...

> Mibol gondolja, hogy ha ket ember ismerkedik, es nem jon letre a dolog,
> akkor csak a fiu ronthatja el???

Ebben termeszetesen nincs igaza ab ovo. De teny, hogy egy felresikerult
(vagy el sem kezdodott) kapcsolat mindket fel problemaja, tehat mindket
fel
szamara akad belole levonando tanulsag. Amelyikuk megtanulja a maga
leckejet, annak legkozelebb jobban fog menni; amelyikuk nem, az ugyanazt
a jatszmat fogja ujrajatszani.

> > Szoval nem szokas a ferfiak reszerol sem az oszinte beszed.
> > Vagyis ritka, hogy ugy kezdenek, hogy 'Figyelj, nagyon vonzonak
> > tartalak es le akarok fekudni veled'. Egy ilyen egyenes felvetesre
> > biztos, hogy egyertelmubb lenne a valasz.
> Igen. A no jol szajonvagja a fiut :)
> Es akkor a no baratnoi bunkonak tartjak a fiut, es egyikojuk
> sem all vele szoba sosem.

Honnan tudod? Kiprobaltad mar?
Mert en igen, ha nem is ezekkel a szavakkal (sot egyszer nem is szoban,
hanem hosszu es koltoi erotikus levelben).
Egyik holgy sem sertodott meg (bar azert tobbe-kevesbe zavarba jottek),
sot
boknak vettek. A tobbseguk nemet mondott - de meg veluk is egyertelmuen
pozitivan valtozott, olykor kifejezetten bensosegesebb lett a viszonyunk
utana. Persze ehhez az is kellett, hogy egyertelmuen es elore tisztazzam,
a valasztas az ovek, es en teljes mertekben tiszteletben tartom a
dontesuket; es hogy tenylegesen jo szivvel fogadtam az elutasitast is.
Annyit hozza kell meg tegyek, hogy a szoban forgo holgyek finnek es
spanyolok voltak, tehat a peldakbol nem feltetlenul lehet altalanositani
a magyar lanyokra.
Peter