Sose halok meg. (a hulyeseg orok)

Udv   A g o s t o n

> Szeretnem megkerdezni, hogy mi az oka annak, hogy a
> Kossuth ado 540 KHz-en minden radiomon bug ?
Peldaul solarium mukodik a foldszinten , annak hallod a zavarait.
Mikor bezar a bazar , akkor pedig a fenyreklamjuk kezdi ra.
Ez elo eset !!!
Vagy valamelyik kapcsitap bolondult meg a kornyeken.
Radiodat alkalmi rokavevokent hasznalva felderitheted
a zavar forrasat. Setalj vele korbe , s probalj kozeliteni
a zaj forrasahoz.

Udv
	Beka63

Tisztelt Hangosok!

    Nem jelent meg az alabbi levelem ezert megegyszer elkuldom.

                                                    ***

    Megint én CD lejatszas ugyben. Ugy lattam, hogy vannak köztunk olyanok,
kik szamitogeppel hangot kevernek szoval tudjak kezelni a digitalis hangot.
Egy kiserletet javasolnek ami ha pozitiv, alatamasztana a D/A konverterek
rossz felbontasara vonatkozo gyanumat. Az elso a hagyomanyos BitStream
gyengesgeit mutatna meg.

Elso kiserlet.

1. Bonyolult, dinamikus, lehetoleg egy nagyzenekari tetelt, amit szeretsz
masolj fel a vincseszterre CD - röl, és ird is ki egy CD-re.
2. A minta szavak also 4- bitjet nullazd ki úgy hogy a hibat vezetve az 5 ik
bithez hol hozza adsz hol nem. Magyaran csinalj hibaszetosztast, mas szoval.
Aztan ird ki CD-re ezt is.
3. Az elozo allomany minta szavait oszd el 16 -al, vagyis csusztasd le a
biteket 4-el. Es írd ki ezt is.

    Namost, igy lett az irható CD - n, egy eredeti, egy alsob bitjeiben
csonkolt, es ezzel felbontasban megegyezo de 24 dB-el kisebb szintu jel.
Tedd ezt be egy BitSteream - es CD jatszóba. Kell még egy olyan kis zaju
erosito is amelyik jól viselkedik a gyenge jelekkel is. Mert a harmadik
valtozatban gyengebb a jel, ekkor fel kell majd csavarni.
Szerintem az elso ket esetben, nem lesz nagy különbseg. Viszont a masodik
ketto, pedig az értékes informacio tartalmuk tokeletesen MEGEGYEZIK, nagyon
különbözo lesz. Szerintem a harmadik nagyon szegenyes szolal majd meg.

Masodik kiserlet,

    a multi-bites konvertereket tesztelne. A harmadik pontban eloalló
anyaghoz adjunk hozza nagy kivezerlesu de meg epp jelet aminek spektruma a
nem hallhato infratartomanyba esik, mondjuk 5-20 Hz eseket lehetoleg ellen
fazisba hogy minnel kevesbe lehessen erzekelni. Az igaz, hogy ez nagy
terhelest fog jelenteni, mert a zenei jel gyenge, de ha ezt az erosito vagy
a dobozok nem birjak akkor talan a fulessel is jol tesztelheto az anyag.
Szerintem itt jól megmutatkozna a multi-bites D/A linearitas problemaja.
    Az a gyanum, hogy megint joval gyengebb hangot kapunk mint a kettes
valtozat, noha a harmassal meg viszonylag jó szerepelhet a multi-bites cucc.

Szoval négy track-bol allna a tesz anyag:

1. Az eredeti zene.
2. Az also 4 bitben csonkolt es zajformazott valtozat.
3. 24dB -el csokkentet
4. 24 dB -el csökentett es eros infrahanggal kevert valtozat.

    Arra volnek kivancsi, hogy erdekelne-e Titeket egy ilyen kiserlet.
Vajon, hogy szerepelnenek Bese Attila konverterei? Vajon hogy szerepel a
Ring DAC Arcam Alpha 9 -ben?

Üdvözlettel:

    Kelemen Csaba

Tisztel Hangosok!

Elnezest kerek, hogy most nem reagalok leveleitekre, kulonosen Bese Attila
es Vitel Istvan hozzaszolasaira. Tovabra is a digitalis hangrogzites rossz
informacio szegeny mivoltat probalom bizonyitani, ugyhogy levellel fordultam
Papay Zsolt kutatohoz a legnyugtalanitobb kerdeseimmel:

"Tisztel Professzor ur!

A zenet kedvelo emberek jo resze elegedetlen a CD hangjaval. A
divatjamult LP -hez kepest a a kapott hang farszto, steril, tertelen ami
arra utal hogy a felvett környezet neszei nem pontosan vagy egyaltalan nem
jönnek elo, noha a hangtechnikai meresi eljarasok kimagaslo
atviteli ertekeket mutatnak.
Tobb mint tiz eve mutatta be a Phillips a Bit Stream elvu D/A
konverteret. ugy tudom a tizenhat bites mintabol ez 256 bites ~11MHz es
jelet allit elö. A meghallgatasi tesztek ( Hi Fi Magazin) nem hoztak
egyertelmu eredmenyt, vagyis az uj rendszer megközelitoen olyan jo volt mint
multi-bites tarsai. Meglepodtem az eredmenyen, mert ez az eljaras a 16 bites
mintabol vegul is csak 256 analog szintet tud eloallitani. Tehat a
multibites konverterek sem lehetnek tul jo felbontasuak, noha ott 16-20
bites D/A rol beszelnek a prospektusok.
A napokban neztem meg a SACD DSD kodolasnak muködesi elvet. Szemben a
korabbi tizenhat bittel itt 64 bites egyenerteku bitekböl allo folyamot ir
le a a szabvany. Tehat nagyon hasonlit a Bit Stream hez csak itt a
frekvencia ~2.8 MHz es. A cikk amit a temarol olvastam több elonyt emlit,
elso helyen a jobb hangzast. A hagyomanyos eljarasban felvetelkor a A/D
konvereter ezen a frekvencian bit folyamot allit elo es aztan alakitjak at a
CD PCM kodjava. A DSD az utobbi lepest kihagyna.
Ez megdöbbentett. Ezek szerint a CD felveteli technika 64 bit-bol
allit elo egy 16 bites szot. Ha jol kepzelem itt az eredeti informacio
taratalom nem negyedere csökken, min ahogy elso pillanatban gondoltam hanem
( log2( 64) = 6) több mint tizedere, mert az eredmenynek mindegy mik a bitek
sorrendje az egyesek szama szamit. He feltevesem helyes, akkor valojaban a
CD rögzites mintankent nem tizenhat hanem csupan hat bitnyi informaciot
kodol. Ami oly kevesnek latszik, hogy mar magyarazna miert nem erik el a
legjobb CD jatszok sem a lemezjatszo vagy az orsos magnok szinvonalat.
A "HIX->HANG" hangtechnikaval es zenevel foglakozo internetes levelezo
csoportban probaltam meggyözni tarsaimat, hogy nem a digitalis technikaval
es szukreszabott szabvanyaival van baj elsosorban, hanem inkabb a
lehetoseghez kepest kevesse informativ rossz felbontasu eljarasokban.
Csakhogy en nem vagyok szakember. Ezert arra kerem Önt fogalmazza meg
velemenyet e kerdesben vagyis mennyire pontos rendzsert jelent a digitalis
hang visszaadas.
Tovabba meg kernem hozzajarulast is valaszanak a megjelentetesere az
emlitett levelezo csoprotban.
Tisztelettel:
Kelemen Csaba
UI:
Az emlitett cikk. Interju a DSD kidolgozojaval.
http://www.positive-feedback.com/0802/pappas.Meitner.rev.8n2.html
"
A valasz Papay Zsolttol:

"Kedves Kelemen Csaba,
A temanak (hangtechnika, zene, studiotechnika) nalam ertobb mestere
tanszekünkön dr. Takacs Ferenc docens

ezügyben kerdeseire inkabb tole kaphat kimerito valaszt.
Persze, nem akarom elharitani a szakmai kerdest, vagyis hogy mi is az un. 1
bites technologia (delta-szigma "modulacio", bit stream, DSD) technikai
lenyege. Egy igen egyszeru analogia segitheti a megertest.
Nevezetesen, alaphelyzetben arrol van szo, hogy a hanganyagot jellemzo
feszültseg hullamformat eloször atalakitjuk (un. feszültseg - frekvencia
konverterrel) egy olyan jelle, amelynek a frekvenciaja (= atlag gyakorisaga)
tartalmazza a hang informaciot. Vagyis olyan pulzus-sorozat (= "1-bites"
amplitudo felbontasu jel !!) irja le a hanganyagot, amelynek az atlag-
ertekebe (= pulzus-gyakorisagaba, frekvenciajaba) van "kodolva" a hang
informacio! (Mondhatni, egy pulzus-suruseg modulalt (PDM) jel all elo.) Ez a
bit stream.
Ahhoz, hogy az informaciot hordozo jel-frekvencia(gyakorisag, atlag) követni
tudja a hang anyag valtozasait (20 KHz +), eleg nagy mintaveteli frekvenciat
kell alkalmazni (elegendo x64 tulmintavetelezes spec. modszerrel, tehat 44.1
x 64 = 2,8 MHz).
Röviden: delta-szigma modulacio kodolja egy bit stream atlagertekebe az
informaciot.
Ezek utan a hang informacio masfajta kodolasahoz vagy visszaallitasahoz
egyszeruen a bit stream atlagerteket kell "kiszurni"! (Digitalis modszerrel
= digitalis (decimalo) szurovel, ha PCM kell, - vagy közvetlenül 1 bites(!)
DA konverterrel es analog szurovel, ha az analog informacio kell =
visszajatszas).
A SACD DSD kihagyja a közbenso PCM format.
Az külön mise (es szerintem a delta szigma modszer ma mar vallas is!), hogy
mikent lehet megbizhatoan - es az audio"ertok" egyeni elvarasainak is
megfeleloen - 16 (vagy jobb) bit felbontasu (dinamikaju) atlagertek kodolast
letrehozni es azt visszaallitani - ez mar tulmutat egy ilyen rövid
levelvatas keretein. De elvileg es gyakorlatilag is - lehetseges.
Üdvözlettel
Papay Zsolt"


Folyt. kov.

Halihó!

>> a masolt audio CD-k is rosszabbul szolnak, mint az eredetiek.
> Eddig minden altalam ismert grabber progi u.n. "cooked" uzemmodban
> grabbel. Azaz a CDn meglevo [szabvany altal megengedett]
> masodpercenkenti! parszaz! bithibat a cucc "kijavitja" az ismert
> algoritmusok szerint, es az igy nyert adatokat menti a winyora,
> mikozben nem menti le az eredeti hibajavitasra szolgalo pluszinfot.
  Legjobb tudasom szerint az alkalmazott redundancia a ketszeres
Reed-Solomon kodolassal majdnem ezer bitet kepes _kijavitani_ egy szektorban
(2352 bajt, 18816 bit), es tobb hiba eseten kezd el interpolalni. Egy ilyen
CD viszont mar annyira karcos es hasznalhatatlan, hogy nem erdemes
foglalkozni vele.

> Ezt irjuk vissza a CDre, kozben ujrageneralva a hibajavitasra
> szolgalo pluszinfot. [Ez persze mar egeszen mas, mint az eredeti,
> hiszen a javitando anyag is mas.] Az irt CD olvasasakor ismet muxik
> a "hibajavitas". Tehat szaporodnak a javitando hibak. U.n. "raw"
> modban olvaso grabberrel, amely bithelyesen hibajavitas nelkul
> lementi a hanganyagot es a CDn eredetileg levo hibajavito pluszinfot
> _talan_ kisebb minosegromlast lehetne elerni. Csak hat ilyenrol nem
> tudok.
  A programtol is sok fugg... En cdparanoiat szoktam hasznalni, es volt
olyan CD, amellyel ket napot szoszmotolt, mire sikeresen lemasolta.
  Az interpolaciot onnan lehet eszrevenni, hogy egy savot peldaul 10-15
alkalommal lemasolsz, es osszehasonlitod oket. Ha bitre azonosak, akkor nagy
valoszinuseggel azt masoltad le, amit a gyari digitalis anyag tartalmaz.

  Az irt CD-k esetlegesen hibas hangja nem azert fordul elo, mert az adatok
hibasak rajta. Lattatok mar mikroszkop alatt preselt es irt CD-t? A nyomott
CD-n a pit-ek elesek, jok a korvonalak, konturos. Az irt CD ezzel szemben
elmosodott, hullamos korvonalak vannak es eros kontur sincs. Sokkal inkabb
ebben latom a minosegromlast...
-- 
Frank O'Yanco
Age of The Penguin -=- SuSE Linux 6.2 -=- http://andromeda.pmmf.hu
Utolsó szavak:
Elvtársak! Ne lőjetek!

Tisztelt Hangosok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Kabelrol megegyszer! ( 19 sor )
> Idopont: Mon Jun 12 03:23:12 EDT 2000 HANG #810

Kedves Tibor!

> Tisztelt Bese Ur! Koszonom a reagalasat a litze huzallal kapcsolatban.
> Sikerult az on modszerevel kontaktalni kielegito modon az ossze-
> koto kabelt. Egyebkent a megjegyzesere reagalnek annyiban, hogy
> az ominozus kabelt egy kedves ismerosomtol kaptam mondvan ha >szeretem a
hangjat hasznaljam. Egyebkent ez egy ismert amerikai gyarto
>45 e. ft/m. -es  arkategorias termeke.

Nem tippeltem semmire, csupan a litzekre vonatkozo altalanos megfigyelesemet
irtam le.

> Mero veretlen, hogy hangfalkabelkent az on altal fejlesztett
> 2x3 tomor rezet hasznalom teljes megelegedettseggel.

Melyik tipus?

> Ha ezen rovat keretein kivul feltudnank venni a kapcsolatot e-mail
> formatumban megkoszonnem. Erdekelne meg nehany fejlesztesuk
> nehany tovabbi termek. Nem szeretnem a rovatot arra hasznalni,
> hogy ont faggatom masok szamara oktalannak tuno proble-maimmal.

Ugyanezen az e-mail cimen levelezhetunk kozvetlenul.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: mindenfele ( 111 sor )
> Idopont: Mon Jun 12 14:43:42 EDT 2000 HANG #810
>
Kedves Peter!

> Attila megjegyzesen ne keseredj el nagyon. [Mai leveledban mar
> latom, azzal vedekezel, hogy ingyen volt.] Nem lesz olyan, mint a
> Black Line. Ez vagy elony, vagy hatrany. ...

Csak egy kis fricska kedveert hozzateszem, hogy szerencsere valoban nem lesz
olyan, mint Black Line. Komolyabban nyugodtan allithatom, hogy a Black Line
kabeleink hangja szinte semmihez mas kabelhez nem hasonlithato. Az igazsag
kedveert meg azt is hozzatennem, hogy az altalad felsorolt cegeknek fogalma
sincs arrol, hogy a Black Line kabel letezik.

Udvozlettel Bese Attila

 irta:

> Egy jo Hi-Fi lanc osszerakasa egy elet munkaja es hosszu evek
> tanulasaval lehet tapasztalatokra szert tenni. 

Teljesen rendben valonak talalom, hogy sok ilyen ember van akinek a hifi
az elete, de en mas velemenyen vagyok. Annak ellenere hogy muszaki
palyan vagyok, nem erdekelnek a hifi berendezesek. Nem akarok eleten at
kiserletezni, mas dolgom is van. En csak egy kivalo, elismert es
kiforrott konstrukcioju hifi lancot akarok, amin hallgathatom a nem
audiofil lemezeimet.
Ha hazat vesz az ember, akkor se akarja egesz eleten at javitgatni,
hanem rabizza a szakemberekre, azok osszerakjak, es utana ne kelljen
vele foglalkozni.

Tamas

Most olvasom:

Kezunkbe akadt a minap az amerikai Stereophile magazin erdekes
cikke, amelyben Markus Sauer beszamol kiserleterol. Jurgen Ackerman,
a 37 eves nemet pszichologus doktori disszertacioja temajaul a hazi
zenei reprodukcio altal nyujtott elmenyt valasztotta. ... Tudomanyos
alapossaggal megszervezett tesztrol van szo, ahol 53 ember reakcioit
tanulmanyoztak a high end analog, illetve digitalis berendezes es
egy asszisztens kozremukodesevel.

A hallgatosag vakon tesztelt es az asszisztens sem ismerte a
reszleteket, nehogy befolyasoljon valakit a "mintaban". A kerdesek
nem a hangminosegre vonatkoztak, hanem a hallgatok erzelmi allapotat
voltak hivatottak felmerni. Az eredmeny: mig az analog rendszert
hallgatva a kozonseg ellazult, a zene erzelmi folyamatat elveztek,
addig a digitalis rendszert hallgatva feszultte, idegesse valtak. A
hangzasbeli elmenyeket kepesel voltak megfogalmazni, de kevesbe
kototte le oket a zene, vegso soron a hallottakat unalmasnak es
egysikunak talaltak a digitalis esetben.... Az asszisztens reakcioja
volt a legelementarisabb, aki igazan "hosszu tavu" alany volt, mivel
mind a 159 alkalommal vegigulte a meghallgatast. A teszt vegeztevel
ugy foglalta ossza velemenyet: amig az egyik [analog] rendszer harom
het eltelte utan sem zavarta, addig a masik [digitalis] hangzasrol
ugy erezte, hogy az pszichikailag tamadja ot, es keptelen volna
egyuttelni vele....

Hogyan gyozhetett az elmult ket evtizedben az a hangzasideal, amit a
kozonseg igy minositett? Ackerman tanulsagos valaszt ad. Egyfelol a
csordaszellem, a vilaghoz valo idomulasi vagyunk az, amely
tapasztalatunk ellenere kepes elfogadtatni valamit, csak mert igy
kevesbe konfrontalodunk a kornyezetunkkel. Masfelol eros vagy el
bennunk az esszerusites irant....

Az analogot azonban nem lehetett eltiporni, mert a fuggetlen
szabadgondolkodok maroknyi csapatan nem fogott az uj istenhit, ok
inkabb a fuluknek es szivuknek hittek, s nem dobtak ki csoves
erositoiket, erzekeny nagykorongos lemezjatszoikat. Ok voltak azok,
akik maig segitettek megorizni nekunk az osszehasonlitas lehetoseget
- a valasztas szabadsagat. Az osszehasonlitasnal pedig kiderul, most
Jurgen Ackerman bizonyitotta be - amit tudtunk, ereztunk - hogy a
csaknem szazeves analogot azert valasztjuk ujra meg ujra, mert
elerhetove teszi [idoben, terben, es arban] a VOX humanat.

Nem en irtam....

Udv, Peter.

> Szeretnem megkerdezni, hogy mi az oka annak, hogy a
> Kossuth ado 540 KHz-en minden radiomon bug ?

Helyi zavar, vagy gyenge radiok. Az elobbi a HIF-fel uldoztetheto.

> Hogy lehet - ha lehet - ellene vedekezni ?

Elso korben probald ki, hogy mashol is zugnak-e a radioid.

> Mikor fog adni nyugati URH-n ?

Ahogy elnezem, soha... Mar 10-15 eve is azt igertek, hogy
rovidesen :) Muholdrol veheto jo minosegben.

Üdv,

Peter irta:

>En a hegedudarabokat hegeduvel, a zongoraet zongoraval,
>a nagyzenekarit zenekarral akarom hallgatni. Meg hangszoron
>keresztul is. Nincs szuksegem semmi karakterrel rendelkezo plusz
>"hangszerre".

Sajnos az idealis allapot meg varat magara.Marmint az hogy
a hi-fi berendezeseknek ne legyen sajat hangjuk.
Igy aztan egy eleten keresztül probalunk valami semleges
hangot kicsiholni a sok sajat hangu keszulekbol.

Felix

> Felado :  [Hungary]

irta:
> Az Ur hangja: [jelen esetben Darvas Lacie]
> "Mondottam ember eloszor hangladat vegy!"
> [Aztan megis magnot (manapsag CDjatszot) vesznek :-(]
> Szoval ebben vannak kulonfele ideologiak!

Ez igy igaz. Mint ahogy az is, hogy a hifiben is 
megdolnek neha orokervenyunek hitt dogmak, foleg
azok, amik a szuk cucalista piac korulmenyei kozott
keletkeztek....

(Amugy nehezen tudom elkepzelni, hogyan lehet
hangladat venni az erosito alapveto parametereinek,
egymashoz valo "viszonyanak"  ismerete nelkul.)

Udv mindenkinek: Zozo

Tisztelt HANGosok,

>>Attila irta:

>>(Egyebkent en nem igazan tartom jonak a litzek hangjat, de ez mas kerdes.)

>Attila megjegyzesen ne keseredj el nagyon. [Mai leveledban mar
>latom, azzal vedekezel, hogy ingyen volt.] Nem lesz olyan, mint a
>Black Line. Ez vagy elony, vagy hatrany. Ha a Nirvananak, Cardasnak,
>Convergentnek, Audio Researchnak, Cheskynek, ATMA-SPHERE, AUDIENCE,
>AVALON, AYRE, CLASSE, CONRAD-JOHNSON, CONVERGENT, GRYPHON, HALES,
>JEFF ROWLAND, MUSE, SONIC FRONTIERS, THETA, TOWNSHEND, VON
>SCHWEIKERT, WADIA, WILSON BENESCH, cegeknek es a tobbinek jo, akkor
>azert Neked is megfelelhet.
>Udv, Peter.

Kedves Tibor,

Csatlakozom Peterhez. De vajon hallottal igazan JO litze szerkezetu kabelt ?
Vagy csak egy dragan bearazott,de rossz litzet hasonlitassz ossze a fent
nevezett
tomorrel ? Maganemilben -  ez esetben igy etikusabb - talan tudok valamit
mondani
ezzel kapcsolatban.

Udv,Istvan