Zoli:

">Ez egy jo pelda lehet arra, hogy mi varhato majd egy
>mesterseges intelligenciatol. Persze nem az, hogy
>tokeletesen szamol, hanem az hogy tevedni fog, mint ahogy a
>tanulok tevedtek.

Vagy ket tevedes kepzeletedben felbukkant veletlen egybeesese.
Szeleburdi helyett, nagypapasan raero szakemberies intelligencia kell, 
hogy felugyelje a nebulot es jo pedagogiai erzekkel tanitgassa sok 
olyasmire, amirol ugy gondolja, hasznos lehet az eletben, ill. 
laza tarsalgast kezdemenyezve rendszeresen memoriafrissitest vegez,
amit a csalad nem tesz meg, mert TV-t neznek aktiv kikapcsolodas helyett."

ebben a hosszas vitaban egy korulbelul egy osszefuggest ismetelgetek
allandoan,
 amit te nem cafoltal meg. de ugy tunik, hogy ennek ellenere felfogni sem
volta
l kepes.

allandoan ugy jarogatod korbe ezt a kerdest peldakkal, hogy olyasmi jar a
fejed
ben, ami lehetetlen.

valahogy az a naiv elkepzelesed van, hogy letezhet egy onallo, kreativ, de
teve
dhetetlen intelligencia. NEM LETEZHET. a ketto kizarja egymast. ha
tevedhetetle
n, akkor nem lehet kreativ, ha kreativ, akkor tevedhet.

a leirasodban olyan elemek vannak, ami magas onallosagra, kreativitasra
vall. a
z MI-nak tudnia kell lazan tarsalogni, azaz sontanul viselkedni, tudnia
kell on
alloan eletcelokat kialakitani, raadasul valahogy  ugy, hogy tanacsokat ad
gyer
ekeknek, azaz az altalaban egy EMBERnek megfelelo legyen. azaz empatias
bolcses
seggel kell rendelkezzen.

ez olyan foku spontaneitast, kreativitast, erzelmeke feltetelez, ami
nagyfoku t
evedhetoseget VON MAGA UTAN.

egy ilyen MI egy atlagos nagypapahoz hasonloan bizony ugyanugy lepre megy a
piz
zas peldan, es elrontja.

gondolkozzzal mar ember! most mar annyiszor mondtal rossz ervet, hogy egy
kicsi
t szerenyebbnek kellene lenned, es nem esz nelkul folytatni ezt az
amokfutast! 
mielott reagalasz, gondolkozzal el egy fel napig! fokuszalva, koncentralva,
es 
ONKRITIKUSAN; LOGIKUSAN! a fantaziadat probald meg kikapcsolni fel napig.

te tokeletes illusztracioja vagy a gepies fantazialgatasnak. ha van
onkritikus 
uzemmodod kapcsolj mar at!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 193.209.88.218)

Zoli:

"Ne feledjuk, hogy az emberi erzelmek vegyuletekkel befolyasolhatok. 
Hogy milyen hardver produkalja majd az emberies intelligenciat az nem 
tudhato, de bizonyara fontos szempont lesz, hogy igeny szerint 
idolegesen ki-bekapcsolhatok legyenek a kulonfele erzelmi 
megnyilvanulasai. (ettol meg emberies marad)"

Itt egy olyan "kulonbseget" hozol fel, amirol magad mondod, hogy nem
kulonbseg.
 Az ember erzelmei is befolyasolhatoak, a gepe is befolyasolhato. az ember
sem 
engedi, es egy onallo gep sem engedne ezt meg. nincs elony.


"Valamint a barmi okbol tonkrement MI reprodukalhato legyen, biztonsagi
mentese
k alapjan. Az ilyesmi roppant elonyos."

nem roppant elonyos. nincs sok gazdasagi jelentosege ennek. az emberek
ritkan m
ennek tonkre, es potolhatoak. persze ha egy ember tonkre megy es potlod,
elvesz
ik a tudasa. ugyanez a gepre is igaz, ha biztonsagi mentesbol allitod vissza.

a dolognak alig van gazdasagi jelentsege. a cegek nagyon sokszor inkabb
betanit
anak egy uj munkast, mint hogy alkalmazzanak valakit, aki mar tudja a
dolgot. a
 legkulonfelebb indokok elegek ehhez. az egyszeri betanitas koltsege
relative j
elentektelen.

en egy csomo mindent tudok, mert tanultam egyetemen vagy mas cegeknel.
mindez a
 kutyat nem erdekel, most olyasmit fogok dolgozni, amihez eppen ma kezdem
el az
 uj kurzust. az, hogy mi minden van a fejemben, gazdasagilag nagyjabol
ertektel
en.

"A kreativitas kontra megbizhatosag elvi osszefuggeshez a
leejtett gepek reprodukalhatosaganak semmi koze,"

csokolom, egy intelligens gepet nem szoktak leejteni. vigyaz magara. ez
ugyanol
yan ritka, mint hogy az emberek tonkre menjenek. jelentektelen faktor.


"Az emberies MI attol meg emberies marad, hogy nem titkolja
el tudasat tulajdonosa elol es maximalisan oszinte is lehet."

persze. az ember is LEHET oszinte, de nem garantalt. az emberi jellegu MI
is po
nt annyira garantaltan oszinte, mint az ember: semennyire. ugyanolyan
ritkasag 
lesz nala, mint az embernel. hiszen onallo akarata van.

"Nem fogadom el ervnek, hogy a mai civilizacioban kenyszeruen
kialakult sunyiskodas, erkolcstelenseg, stb. naluk is elkerulhetetlen, s 
hogy ezek feltetelei az emberies kategorianak. "

elkerulhetetlen. ez kovetkeziosegek abbol, hogy erzelmei, kreativitasa,
onallos
aga van. nem tudod ezeket megvalositani a negativumok lehetosege nelkul. ha
ped
ig a lehetoseg megvan az individuumban, akkor a tarsadalmi korulmenyektol
fugg,
 hogy ez statisztikusan milyen aranyokban fejlodik jelenik meg.



"Egyeb: Kepessegeink egyenenkent valtozoak. Vannak emberek,kik
kiugroan jo utanzo'k. Jo erzekkel kepesek atlenyegulve 'belebujni mas 
borebe'. Ha az ilyen kepessegure formalt - vagy ilyenre sikeredett(!) 
MI-k konnyen klonozhatok lesznek, nagy szeriaban gyartjak majd oket, 
mert bizonyosan lesznek igenylok, akik sajat szemelyiseguket 
szeretne'k maradandova tenni tulelo MI altal."

az ember szemelyisegenek atultetese gepbe joval nehezebb feladat, mint az
MI ki
fejlesztese. (bar az egyik lehetseges utja). az ember szemelyiseget
lementeni h
ihetetlenul nehez feladat. ebben ne bizzal vagy 500 evig, ilyesmire ugyanis
kez
deti probalkozasok sincsenek ma meg.


"Ehhez az atlagembernel mindenkepp husegesebb tipusura
'hangolt' MI-ket erdemes rendelni."

megint z osszefuggest felejted el. az igazi emberi MI-t semmivel sem
konyebb ha
ngolni, mnt egy emberi gyereket.

"Ugyan mar! Ha maskepp nem, ha't ugy formalhato, hogy visszallitom 
egy korabbi allapotat, majd az utobbi idoben nevelesi hibabol vagy lelki 
trauma folytan bekovetkezett kedvezotlen szemelyisegvaltozasat a 
kezikonyveben leirt pedagogiai modszerrel elkerulom."

ez nem hatekony. ilyet tomegtermelesben nem lehet megvalositani.
maganemberkent
 nem bajlodsz ilyenekkel. az embereknek a sajat gyerekeikhez is joval
kevesebb 
turelme van ennel (atlagban). 


"(1955-ben mosogep meretu 5Mbyte-os HDD-t gyartottak.
Iden elerhetove valik tenyernyi meretben a 2200Gbyte-os.)"

az embernek van 100G neuronja. osszekottetessel. abrazoljuk a szinapszis
erosse
get 1 byteon.

az emberi agy informaciotartalma tehat kb. 2^100G byte. ugyanis nem a
neuronoka
t kell letarolni, hanem az osszes osszekottetest kozottuk. ez elkepeszto
nagysa
grendekkel nagyobb, mint a 2200Gbyte. meg exponencialis fejlodessel is
elekpesz
to a kulonbseg. log(2^100G/2200G)= kb 100 tehat mondjuk vagy szaz ev mulva
erju
k el azt, hogy letarolhato lenne az emberi agy, ha addig toretlenul
exponencial
isan fejlodnek a memoriak.

es akkor meg messze vagyunk attol, hogy le is taroljuk, es meg meszebb
attol, h
ogy mindezt aktivva is tegyuk.


nagyon komoly ervek miatt nem tarthato 100 evig az exponencialis fejlodes.

de ha tarthato lenne, akkor 100 ev mulva ott leszunk, hogy elfer az agy a
gepbe
n.

ettol meg technikailag sehol sem vagyunk attol, hogy le is mentsuk az
agyat, hi
szen ahhoz interface is kellene, es a kiolvasas technikaja. hogyan mesz
vegig a
 szinapszisokon az agyban?

ha pedig le is van mentve, az egy passziv informacio. hogyan teszed
aktivva? a 
legnagyobb nehezseg ez utobbi. ugyanis akarhany programozot, vagy akarhany
prog
ramot is futtatsz, valamit vegigfuttatni 2^100Gbyte adaton, hogy
megvizsgaljad,
 es elrendezzed, beultessed egy aktiv architekturara elemekent, na az
szinte le
hetetlen.

kepzelj el egy for ciklust, ami 2^200G -ig fut, es csinal valamit!

">ahogy a hazsartos furiat sem lehet atszabni szereny szofogado
>emberre, ugy egy emberi gepet sem lehetne.
>tehat megint olyasmit kepzelsz el, ami nem lehetseges.
Alaptalan velelem. Ha embernel kemikaliakkal megteheto, akkor azzal 
analog beavatkozasi lehetoseget kell biztositani gepnel, ha pofonok 
nala nem segitenek. "

az embernel sem azert nem teheto meg, mert a hazsartos furiat nem lehet
lenyugt
atozni, hanem azert, mert NEM ENGEDI! illetve azert, mert ha lenyugtatozod,
akk
or a hazsartossagaval egyutt az egesz aktivitasat olod meg.

"S amit az ember nem tenne meg a gyerekevel, pl. hogy idomitja,
mondjuk testebe epitett, kinos kellemetlenseget okozo tavvezerelt 
keszulekkel ravasz modon, azt gep eseteben vsz. megtenne'."

nem. hiszen szemelyiseg, individuum, akarata es jogai vannak.


"Pl. ha rossz fat tesz a tuzre, mindig lelkiismeretfurdalasa tamad,
s szorongva fohaszkodik, hogy bunbocsanatot nyerjen 
ismeretlen teremtojetol."

mint a gyereknek. kb annyi eredmenye is lesz, mint a gyereknel: er valamit,
de 
nem megbizhatobb.

"Errol jut eszembe, a viselkedeskultura is az intelligencia
resze ! :-)"
ha igy gondolod, akkor megengedhetetlen tiszteletlenseg reszedrol, hogy
annyiva
l sem tisztelsz meg, hogy koncentralj, odafigyelj, ne terelj, ne fantazialj
kor
latlanul, es mielott az ervedet eloadd, onkritikus legyel, hogy ne egy
csomo hu
lyeseget irjal nekem, amit en sorra megkritizalok, hanem valami olyasmi
ervvel 
tisztelj meg, ami nem kapasbol hulyeseg.

ennyit a viselkedeskulturadrol.



"Tema volt, hogy fizikai parameterek es ellatasi, fenntartasi 
igenytelenseg ill. kornyezeti hatasok turese tekinteteben is 
lehet MI joval kedvezobb az embernel specialis feladatok
megoldasanal, s ez a MI-kra vonatkozo igeny taplaloja
lehet. Ha dontesi patthelyzet alakul ki, hogy ember vegezze-e 
a kuldetest, vagy MI, akkor valoszinu, hogy egyesek gepet 
igenyelnek, masok embert. Tehat lehet igeny."

1) az ember ellatasa nem egy nagy koltseg. az embernel nem a kaja kerul sokba.

2) a fizikailag extrem kornyezetben ellatando munka nem jelent nagy piacot.
ez 
a feladat is megoldhato mas modon. tavvezerlessel pl. mar ma is.

"De utaltam mar ra, hogy az ar nem minden maganszemelynel
sulyos szempont, cegek pedig olykor az imidzsuk javitasaert
extra anyagi aldozatokra is kepesek, foleg ha az adojukbol
lefaraghatnak ezaltal, ami egyeseknel elvi kerdes. "

nem jelentos piaci tenyezo.


"A magas ar a fizetokepes keresletet korlatozza, nem az igenyt."

megint nem tartod eszben mirol van szo. nem magas arrol volt szo, hanem
olyan m
agas arnal, aminel VAN OLCSOBB MEGOLDAS. teli penztarcaval is az olcsobbat
vala
sztja a tobbseg. a kisebbseg pedig nem jelent piaci tenyezot.



"Tobb helyen irtam, hogy *lehet*, de nem kell igazolni. 
Ha egzaktul igazolni kene elore, hogy jogos e a varakozas -
mielott bizonyos talalmanyok es uj felismeresek meg meg sem 
szulettek, az gatolna a fejlodest. "

nezd, elhangik egy egy allitas. ebbol all a vitank. ha senkinek nem kell
igazol
ni, akkor ezek utan csomagolhatsz, es kilephetsz ebbl a forumbol. a
velemenyede
t elmondtad, ha az igazolasa nem kotelezo, akkor ezzel befejezted, mehetsz!

a vita lenyege az, hogy igazoljuk velemenyeinket. ebbol all. enelkul nem
tudom,
 mi ertelme ideirni  velemenyedet.

de egyebkent eddig is ez volt: probaltuk igazolni a velemenyunket, szoval
ne te
gyel ugy, mintha nem.
%

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 193.209.88.218)

Szia Zoli!


> A latszolag felesleges emberi csevegesek szerintem 
> a memoria karbantartasara valok. 

Nem. Karbantartasra pld a keresztrejtvenyek valok. A cseveges 
(kommunikacio) szinkronizalasra valo.


Kellemes elmelkedest,

z2

Szia Zoli!

> Ha egzaktul igazolni kene elore, hogy jogos e a varakozas -
> mielott bizonyos talalmanyok es uj felismeresek meg meg sem 
> szulettek, az gatolna a fejlodest. 

Helyesebben:

Ha _nem_kellene_ egzaktul igazolni elore, hogy _magalapozott_ e a 
varakozas - mielott bizonyos talalmanyok es uj felismeresek meg meg sem 
szulettek, az gatolna a fejlodest. (Mivel szetforgacsolna, elpazarolna a 
fejlesztesekre fordithato eroket.)

> Szerintem te amiatt tartasz engem vitara alkalmatlannak, mert
> elfogult vagy a magad velemenyevel szemben.

Irj Math melle engem is. Persze akkor mar nem lehet azt mondani, hogy 
"elfogult vagy a magad, z2 es meg ki tudja kik velemenyevel szemben" 
ugye? Kovetkezeskepp a "vitara valo alkalmatlansagod" nem ebben keresendo.

> Feluletesen siklottal at eddig is, kb. mar konyvnyi terjedelmu 
> eszreveteleim felett. 

Irj Math melle engem is. En is igy tettem. Egyebkent ha a 
visszajelzeseket vesszuk alapul, akkor Math "siklott at" a legkevesbe a 
leveleiden.

> A jovo MI-i elvezettel olvassak majd, mennyi 
> elonyuket soroltam fel, es fajlaljak, hogy kipurcantam mielott ok 
> meglattak a napvilagot.

Nem. A jovo MI-i pontosan tudjak majd, hogy: "garbage in, garbage out". 
Finoman fogalmazva: a tapasztalatok nyomot hagynak a gondolkodason.

Ha pedig nem akarnak a gondolkodasukon rontani, ami azert a minimum egy 
MI-nel, akkor nem olvasnak el barmit.


Kellemes elmelkedest,

z2

Math:
>ha van kinalat valaminel jobbra, akkor nincs ra igeny.
A *jobb* ill. *kedvezobb* altalaban nem objektiv fogalmak,
ezert az igenyekrol csak felmeressel lehet informalodni,
de nem erdemes merget venni ra, hogy sikerult.

>>A "vagy 200 ev" pedig homalyos es ellenorizhetetlen szamunkra. 
>>En nem kerem, hogy igazold, mert nincs jelentosege.

>tehat ha igazolom is, akkor sem hiszed el?:) szep kis dogmatizmus.

Ugy van, nem hiszem el, de ez nem dogmatizmus. 
Nem vagyok hivo alkat. Vannak egzakt elmeletek, melyeket elfogadok 
helyesnek es kovetendonek, de a futurologiaiakat a kello egzaktsag 
hianya miatt nem. Ahol kulonfele veletleneknek - beleertve a 
kiszamithatatlan emberi  tenyezot is - eros szerepe van, ott nem lehet 
helyes joslatokat adni. Evszazados tavlatokra vegkepp nem. 
Legalabbis ez a tapasztalat. Jo scifi meg lehet belole, ha telerakod 
bizarr, meghokkento, de valamelyest megis eletszeru epizodokkal. 

>a joslasom igazolasa az, hogy az osszes olyan alkalmazasnak, amit
>felsoroltal ketfele megoldasat kulonboztetem meg:

>1) egy lokalis megoldasat, ahol statisztikai szabalyokkal, lokalis
>szabalyrendszerekkel akarjak megoldani a feladatot

>2) egy globalis megoldas, ami az MI-nek komplett vilagkepet ad. 
>tehat ami alapjan lehetove valik, hogy esetleg ertse, amit csinal

>namost az osszes alkalmazasnal, amit eddig felsoroltal, az ember 
>a 2)-es megoldast tudja nyujtani, a gepi megoldas pedig vagy 
>200 evig nem fogja nyujtani csak az 1)-est. azert, mert nem fer 
>bele a gepekbe meg mindig egy teljes vilagkep, es azert, mert 
>nem fer bele egy projektbe meg mindig a teljes vilagkep
>adatbazisa, betanitasa es programozasa.

Az agy megismerese rohamleptekkel halad. Emellett regota
fogalkoznak kutatok kulonfele tanithato konstrukciok kiotlesevel es 
vizsgalataval. Az agymukodes megfejtese is folyamatban van,
s ha sikerul, 'beindul a gepezet'. EKozben kutatni fogjak azt is,
hogy az agy a maga fajlagos fogyasztasaval es  hatekonysagaval 
egyutt, elvben csucsmegodas e ?
Pl. tudosok ma mar feltetelezik, hogy a neandertalis intelligensebb volt 
mint a homo sapiens, de kommunikalni kevesbe tudott. (ez furcsa, 
nekem ellentmondasosnak tunik, de nem ismerem a velemeny hatteret) 
>>Jozsi figyelmeztetett...
>... azt nem olvastad, hogy megismetled ugyanazt a hibas ervelest?
>attol, hogy N szakember a tortenelm folyaman tevedett a joslasaval,
>es M szakember meg nem, hacsaknem N>>M, nem megalapozott az, 
>hogy azt mondd, hogy en is tevedtem.
Nem ismetelhettem hibas ervelest, mert nem volt hibas erveles. 
Annyit irtam, hogy kovetkeztetesek vonhatok le. 
Jozsi peldai tobbek kozt arra utaltak, hogy az alaposabb 
tajekozodast mellozo naivok eselyesek ra, hogy mulattato tevedesbe 
essenek. Te is eselyes vagy, tehat felhivom a t. lista figyelmet, fogadja 
mindenki gyanakvassal eme iteleted: *nincs igeny*.

>ha van egy tudosnak egy elmelete, akkor annak megingatasahoz 
>nem eleg az, hogy azt mondod: "eddig is mar hany elmelet bukott 
>meg, biztos ez sem igaz". 
Ez nem az en mufajom. A *biztostol* kulon ludborzik a hatam (ahogy a 
*nincstol* is).
>ennyi erovel akkor alljon meg a tudomany csak azert, mert 
>parszor mar tevedett?
Pont forditva gondolom. A korabbi  tevedesek tanulsagai 
vezettek el a mai helyesebb modszertan kialakulasahoz, mely 
a tovabbi tevedesek eselyet rontja.  Fel is merul rogton,
hogy az egyre szigorubb modszertan vajon egyre lassitja
a tudomanyt ?  Vegul magatol megall emiatt ? ( a precizitas 
megolheti a kreativitast?)

Jozsi peldai modszertanrol megfeledkezokrol szoltak, akik 
lehettek szandekos felreinformalas aldozatai is, ill. ezzel a rajuk 
bizott cegek kiszolgaltatott alkalmazottai is kart szenvedtek. (kiveve 
az esetleges *felreinformatort*, aki nyert valamit valahonnan, 
valakiktol...)
>nem, ez egy ocska, hatasvadasz ervelesi hiba.
Nem hangzott el ilyesmi, dohogj, csak a fantaziad mukodott, tartsd 
kicsit kordaban! :)  
Abbol, hogy idonkent hibasan ervelek, nem kovetkezik, hogy mindig.

>>Valakik megis igenylik, mert finanszirozzak. Gazdasagtani 
>>antitalentumok, vagy elmebetegek...
Bocs, az elmebeteg nem jo ide, vissza kell vonnom. Betegsegbol  
fakado igenyek nem mervadok. Megszallott johiszemu jotevot kellett 
volna irnom.

>nem. ha olyan nagy volna a finanszirozasa, akkor en egy MI 
>kutato cegbol 2002-ben nem azzal kellett volna tavozzak, hogy 
>a ceg befektetoi felmondtak a befektetest, hogy oriasi munka 
>aran sem sikerult masik befektetoket talalni...
Igazan kar, oszinten sajnalom. Gondolom gazdagabb orszagokban 
az allam finanszirozza az olyan kutatasokat, melyek tavlati celuak es 
strategiai jelentosegunek tunnek. 
Nehany eve amerikai ceg jelezte - lelkesitve a vilagot, hogy
javaban szkennelik a leendo ertelmes gepuk tudasanyaganak alapjat 
kepezo konyveket, s amint a rendszer targyalokepes lesz, 
a weben keresztul tarsalogni is lehet vele, ill. tesztelni.
A reklamfilmre emlekezteto beszamolon roppant vidam ficko 
aradozott a lehetosegekrol.  Gyanus is lett rogton...
Maig se tudom, mi lehet a valodi mozgatorugoja egy ilyen 
vallalkozasnak, mely az uttoro jellegu probalkozas kuriozuman kivul 
mast sokaig nem kinalhat.
MI-k tesztelesere a kovetkezot javaslom: kerdezzuk meg -
szokott-e tevedni? Ha a valasza: *tevedni emberi dolog* -
faggassuk tovabb, hova sorolja magat.

Udv: zoli

Math ditbarohoz:
>rad is vonatkozik, amit Zolinak mondtam. ha meseket akarsz irni, azt a
>megfelelo irodalmi folyoirathoz kuldd!

>ha filozofiai mondanivalod van, akkor legy szives ne viragnyelven 
>fogalamzd meg , hanem egyenesen es vilagosan!

Ma sincs eldontve, hogy a filozofia a gondolkodas tudomanya,
vagy a muveszete. Az irodalmat tudjuk hova tartozik, es
sajatossaga, hogy a mondanivalot nem  szigoru egyertelmuseggel
ta'lalo, teteleket kozlo szakirodalom, hanem lehetoseget ad kulonfele 
ertelmezesekre, ujszeru vilaglatasra, osszefuggesek felfedezesere. 
Talalgatasokra inspiralva elgondolkodtat, filozofalasra osztokel. 
Megmozgatja a fantaziat.  A muveszek olykor meglepodnek, hogy 
sokkal tobb tanulsag volt abban amit irtak, mint amennyit eredetileg 
mondani akartak, vagy az adott pillanatban kepesek voltak 
megfogalmazni. Ugyanaz a tortenet evtizedek mulva masfele
gondolatokat ebreszthet az olvasoban.
Az ihlet a tudatalattiban lappango sejtesek sokasaganak
tolongasa. Nem erdemes racionalista modon meg-megallni es 
igazolasukkal vacakolni, mert az mas agymukodest igenyelve 
elnyomja kibuggyanasukat.
Az ertekes muvek tobb kibogozhato csomot rejtenek tul azon,
hogy korkepet es/vagy ko'rkepet festenek meg.

Udv: zoli