Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]

>>Nem tunik fel nektek, hogy epp ez a legmagasabb fokszamu
>>egyenlet, aminek megoldasat zart alakban tudjuk felirni ?
> nem vagyok biztos magamban, de mintha a negyedfukunak is lenne...
> math
 
Pontosan. Jol emlekszel, a negyedfokut eleg konnyu visszavezetni
harmadfokura. 

udv
kota jozsef

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: dilatacio es twin-paradox Janonak es Kalmannak

> En ugyan a muonok atlagos bomlasi idejet 1.5 mikrosec-nek tudom, de legyen
> a Pali altal mondott 2.2 mikrosec, o vegul   is szakember.
> A lenyegen mit sem valtoztat.
> A lenyeg a lenyeg, hogy a muon rendszereben a muon eppen annyi ido alatt
> bomlik el amennyi ido alatt kell neki(2.2 mikrosec), csak a foldi megfigyelo
> ezt tobbnek latja. Elnezest a pongyola fogalmazasert.
> Kerlek Jano, hogy az altalad fentebb megadott idodilatacios keplet alapjan
> szamold ki nekem, hogy ha a muon rendszereben ez a folyamat 2.2 mikrosec-ig
> tart, akkor a foldi megfigyelonek ez meddig fog tartani?A muon sebessege(v)
> adott, a t=2.2 mikrosec, a "c" ugyebar adott.(ket egymashoz kepest "v"
> sebesseggel mozgo rendszerrol van szo ugyebar) Majd ezutan szamold ki, hogy
> a foldi  megfigyelo mekkora "t'"-t mer valojaban. (a felso legkor es a
> tengerszint tavolsaga cca.10 km, a muon sebessege ismert.)
> A ket ertek messze nem fog egyezni. Miert?

Kedves Voland !

itt valami felreertes lehet. Amennyire emlekszem, Jano, Kalman es Pali irasai
kozott semmi ellentmondast sem tudok felfedezni. Nem tudom, mit hogyan szamol-
tal a muonnal es kivancsi lennek, mi az a ket ertek, ami nem egyezik ? 
 
udv
kota jozsef

On Thu, 24 Feb 2000  wrote:

>> Hat ezt jol lesoported, es pont az ellenkezojerol van szo. Az a lenyeg,
>> hogy a tapasztalat mit igazol. A filozofia es a matematika nem a termeszet
>> tudomanya, hanem a gondolkodase. Sok tokeletesen logikus modell
>> felepitheto veluk, de ezeknek csak kis resze huzhato ra a valosagra.
> 
> Azert szerintem a filozofia nem csupan a gondolkodas tudomanya (ha jol
> emlekszem, az egyik alfejezete letelmelet neven ismeretes, ami pont azzal
> foglalkozik, amivel a fizika kozmologianak nevezett aga). Es ha mar a
> tapasztalatot emlited, szerintem eppen az van, hogy a filozofia ide
> vonatkozo torvenyei sokkal jobban vannak bizonyitva es sokkal idotallobbak,
> mint a fizikae. A relativitas pl. csak 100 eves, es biztos vagyok benne,
> hogy mar most szamtalan olyan jelenseg van, amit sajat keretein belul nem
> tud magyarazni. Mig a filozofia olyan torvenyeire, mint a kauzalitas, meg
> soha senki nem talalt ellenpeldat, evezredek ota.

Mi koze van ennek a fenti allitashoz ? Azt jelentene a filozofia regebb
volta, hogy a fizikaval szemben neki van mindig igaza ? :-)
 
>>>  Az ismereteket ujra es ujra kell ertelmezni, nem szabad megelegedni
>>>  azzal, hogy "ezt az eredmenyt dobta ki a szamitogep"!
>> 
>> Nem filozofiailag kell erttelmezni, hanem a kiserleti adatokkal kell
>> osszevetni.
> 
> Miert nem tekintheto pl. kiserleti adatnak az, amit mizar irt, marmint hogy
> nincsenek negativ emberek?

Az elso problemam az, hogy milyenek lennenek a negativ emberek ;-)
Azonkivul honnan lehet tudni, hogy nincsenek ;-) Ezek nem kiserleti
kerdesek, ugy tunik.

Hidas Pal

On Fri, 25 Feb 2000  wrote:

> Sziasztok!
> 
>> Miert szuksegszeru, hogy a kolcsonhatasok erossege egy gombfeluletre
>> osszegezve allando legyen? Ugy ertem: az oke, hogy pl. egy pontszeru
>> fenyforrasbol kiindulo energia mennyisege a tavolsaggal negyzetesen csokken,
>> mert ezt megkoveteli az energiamegmaradas. De miert kell, hogy ugyanez
>> teljesuljon a gravitaciora vagy az elektromos terre? Hiszen ugy tudom, van
>> olyan kolcsonhatas, amely eleve nem teljesiti ezt a torvenyt: a nuklearis
>> kolcsonhatas.
> Az eros es a gyenge kolcsonhatas azert masmilyen, mert ott a kozvetito
> bozonoknak (a gluonoknak, ill. a W es Z bozonoknak) van nyugalmi tomeguk.
> (Azaz hogy acsi! A gluonok nyugalmi tomegerol csak sejtem, hogy nem nulla,
> de nem tudom, mekkora tomeguek.)

A gluonoknak sincs tomeguk a Standard Model szerint. Az eros kolcsonhatas
egy nem serulo SU(3) szimmetriahoz kotodik, az elektromagneses pedig egy
nemserulo U(1) szimmetriahoz, ezert a kozvetito bozonjaiknak nincs
tomeguk. A gyenge kolcsonhatas pedig egy spontan serulo
SU(2) szimmetriahoz, ezert a gyenge kozvetitok tomegesek. A spontan
serulest az eddig meg kiserletileg meg nem talalt Higgs-bozon okozza,
es ez ad tomeget nemcsak a kozvetito reszecskeknek, hanem a fermionoknak
is (leptonok, kvarkok).

Hidas Pal

On Fri, 25 Feb 2000  wrote:

>  irta
> 
> 
>> A tavoli itt nagyon kozeli is lehet. Barmely ket pont, amelyik egy
>> koordinatarendszerben egyideju, terszeruen elvalasztott.
>> 
>> Idoszeruen elvalasztott pl. egy terbeli pont ket idopillanatban, vagy egy
>> tomegpont mozgasanak idobeli helyzetei.
>> 
>> Kauzalitas csak idoszeruen elvalasztott pontokra letezik, terszeruen
>> elvalasztottakra nem.
>> 
> 
> Ha jol ertem, ebbol az kovetkezik, hogy ha ket parbajozo
> (A es B, terszeruen elvalasztott "pontok") egyszerre lo egymasra az egyik
> koordinatarendszerben, akkor van olyan kordinatarendszer, amiben
> A hal meg elobb es van olyan koord. rsz. amiben B hal meg elobb es
> van olyan, amiben egyszerre hunynak el. Ez valahogy nem lehet igaz,
> kiveve, ha a parhuzamos vilagok elmelete megint be nem tolakodik
> valahogy a kepbe:)

Pedig ez igy van, parhuzamos vilagok nelkul is.

Hidas Pal

Bocsanat mindenkitol, elozo hozzaszolasomban hiba csuszott a kepletbe.
Helyesen:

"Mindezek kovetkezteben n dimenzio eseten a gravitacios torveny:
 F = allando*M*m*r^(1-n) "

Udv,
Kalman

Isvara,Hrashko -nak emliti a "feleslegesnek tuno emberi szerveket,mint
pl. "vakbel..."                                                A Ganges
parti kigyo-buvolok osi elvei nem valaszok arra.
Inkabb nezzuk a jelen tudomany elismereseit. En  a regi
medical-textbbookombol irva (sajnos ezt angolul)  "....  The immune
system is not within a single set of organs,its elements permeate nearly
every part of the body. The (secondary)lymphoid organs,where the
lymphocytes are stored.These
include;spleen,lymphnodes,tonsils,appendix(vak-bel),and Peyer's
patches...."                      Tehat mar eleg reg tudatos az hogy a
vak-bel az ellenalasi-szervezet eggyik resze.
Ne feletsed,csak nehany  szaz-eve az AGY ugyszinten szuksegtelennek volt
veve az akkori orvostudomany altal.Nem az agy,hanem a sziv volt veve az
emberi test  kozponti eletiranyito erojenek.
A tudomany kicsit lassu felfedezni a valosagokat.Az en kedvenc alanyom
ezen a "circumsission" (penis metelese).Abraham,majd kesobb Moses
allitotta hogy ok parancsolva voltak azt tenni a szuletes-utanni 8-ik
napon.Medical kutatok a Mayo Clinicban,1979 fedeztek fel egy
"anti-body"-t az ujjszulott vereben.Ami nincsen a leanyokkal,s a fiuknal
a 7-ik napon ,sot a 9-ik napon is munimalis.Peaks a 8-ik napon
csupan.Korhazakban orvosi-meteles sok esetekben nagy egeszsegi
problemakat okoz.Sot meg a halalos eredmeny is valo.De nem a rabbi
altal, aki a 8-ik napon teszi azt. Kerdesem,hazudott Abraham es
Moses,vagy csak az orvos-tudomany lassulkodott remesen??????Hmmmmm?
Melyik???? Mondod hogy az csak veletlen?  Vannak am minden teren
sorozatosagu tenyek ahoz hasonloan.    De mint tudomany leszegezi hogy
mindennek a vilagegyetemben van OKA vagy CELJA.    

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

A Veda irodalom lenyegeben masol.            A tudomany alapi
"Geological column" nem ugyan az amit Moses irt le????. Csupan nem
nevezte a "piriod"-okat es "area"-akat mint az archeo-antropologists.
Moses csak NAPO-kat irt. Csupan gyerekes gondlkodas,hogy Moses egy
(Foldi)24 orara vonatkozott.                                        S
mit is irt a Geneses(Moses I) 1;2 szavaiban.Nem a "pre-Big-Bang" idot
irja????Hmmmmm? A vilagegyetem es a Fold is volt teremtve,de nem a
tudomanyosan jelen fizikai formajaban.(azt ertem hogy meg nem mint
letezo fiziai anyagok).Ha a "Cosmic Atom"letezett, a Fold es minden
physicai anyag letezet,csak nagyon mas formaban,persze.S nem az lessz a
" Big Crunch "idopontaban????? Mi volt irva a "Nyilatkozatokban"?????    

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

A nullponti energia tema nem uj, allitolag nehany eve volt a HIX-en, csak
arrol lemaradtam.

Szerintetek mi tortenne a vilaggazdasaggal ha az energia egyszercsak
ingyenes lenne?

Vajon a feje tetejere allna a vilag vagy ellenkezoleg: megugrana az
eletszinvonal mindenhol?
Kitorne esetleg valami komolyabb haboru vagy  pont forditva: az olcsova
va'lo' kozlekedes miatt az eltero nepek meginkabb keverednenek es ezert
csokkenenek a felfogas-beli ellentetek?

Szoval szerintetek?

Benyo

Sziasztok!

Sebestyen Balazs irta:
: Nyilvan nincs olyan tomorites,
: amelyik tetszoleges allomanyt tudna tomoriteni, vagyis amelyik egy
: tetszoleges szamhoz kolcsonosen egyertelmuen hozzarendelne egy nalanal
: rovidebb szamot. Szoval a tomorites lenyege, hogy bizonyos szamokat
: jol tomorit, bizonyosakat meg rosszul vagy egyaltalan nem, es pont
: azokat kell jol tomoritienie, amelyek a termeszetben (a szamitogepen)
: elofordulnak, es azokat rosszul, amik nem fordulnak elo (ez most csak
: egy nagyon durva, elvont megkozelites volt, a gyakorlat persze egeszen
: mas).

Ez pont az, amit en entropiaztam. Szoval van egy jelforras, ami N uzenetet
kuldhet. A forraskodolas (ezt is, mint egy halom masik kifejezest
szorul-szora forditottam nemetbol, tehat nem biztos, hogy ezek a hivatalos
magyar kifejezesek) az N uzenet mindegyiket 1-1 szimbolumma alakitja. Ha
binarisan abrazoljuk a szimbolumokat, akkor H_0=ld(N) bit/szimbolum kell a
kolcsonosen egyertelmu kodolashoz, ahol ld=2-es alapu logaritmus. H_0-t
"dontestartalom"-nak hivjak a nemetek [Entscheidungsgehalt]. Egy szimbolum
x_i elofordulasi valoszinusege legyen p(x_i). Ekkor ezen szimbolum
informaciotartalma I_i=ld(1/p(x_i)). A forras atlagos informaciotartama,
avagy entropiaja: H(X)=szumma i=1-tol N-ig p(x_i)*I_i = - szumma
p(x_i)*ld(p(x_i)). Ha minden szimbolum egyforma valoszinuseggel fordul
elo, akkor H(X)=H_0. Egyeb esetekben definialhato egy redundancia:
R=H0-H(X), R>=0. 

Tegyuk fel, hogy van egy kodolasi algoritmusunk k, ami x_i -hez egy
k_i hosszusagu bitsorozatot rendel hozza (pl. Huffmann). Ekkor az
atlagos kodolasi entropia H_c=szumma i=1 tol N-ig p(x_i)*k_i. A kodolasi
hatekonysag pedig Delta=H_c-H(X) lesz, ahol Delta >=0. Paradox modon arra
kell torekedni, hogy a hatekonysag 0 legyen.

Es itt visszaterunk a kiindulasi ponthoz, miszerint "minden file-t
kulonbozo algoritmussal kell tomoriteni" ill. "nincs olyan algoritmus, ami 
tetszoleges file-t optimalisan tomoritene". Ez igy ebben a formaban... ;-)
Huffmann pl. tipikusan olyan, hogy optimalisan tomorit. De mit is csinal
ez pontosan? Szimbolumokhoz rendel hozza bitsorozatot! Ezzel magaban meg
nem megyeunk semmire, mivel egy file-ban 2 szimbolum van, a '0' es az '1',
ehhez meg nem kell bitsorozatot hozzarendelni, mert csak hosszabb lesz. :)
Tehat meg szuksegunk van egy algoritmusra, ami bitsorozathoz szimbolumot
rendel hozza. Azaz kello modon megvalasztott bitsorozat->szimbolum
algoritmussal barmely file-t optimalisan tudunk tomoriteni!

A baj termeszetesen a "kello mod"-dal van. Egyreszt fogalmunk sincs, hogy
a file-ban hany uzenet van. Hiszen nekunk kell a file-beli bitsorozatot
kulonbozo uzenetekre darabolnunk, megpedig ugy, hogy egyenlo
valoszinuseggel forduljon elo az osszes, raadasul 2^n darab legyen. Ez
pedig altalanossagban megoldhatatlan. Tovabba nagyon munkas atnezni az
egesz file-t, igy inkabb pl. 64kbyte-os darabokra szelik, es ezeket
kulon-kulon tomoritik. Eppen ezert atomoritett file-hoz mindig egyedi
bitsorozat->szimbolum hozzarendeles tartozik (blokkonkent 1-1), amit ezert
tomoritetlenul kell eltarolni. Tehat egy szimbolum nem reprezentalhat tul
hosszu bitsorozatot, mert ekkor nagyon megno a szimbolumtabla merete. Itt
mar latszik a kovetkezo gond, a "tul hosszu" kepletbe ontese.

Ergo a Huffmann (majdnem) optimalisan tomorit, csak a tomorito programok
"be'na'k", es keptelenek optimalis szimbolumvalasztasra.

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Sziasztok!

Zoli, irod:
: A ket impulzus amiatt nem latja egymast, mert
:   mig egyikuk szamara az egyik vezetek a _meleg-vezetek_,
:   s a masik a test, azaz a referencia,
:   -  ugyanez a masik szamara forditva van.    

Ez e'rpa'rna'l jo modell. Koaxnal en belenyugodtam abba, hogy kijon az
egyenletbol. :) Hiszen mondhatnank, hogy plusz es minusz feszultseg
kioltja egymast. Viszont ha azt mondom, hogy jobbrol jon egy
elektron-tobblet, es balrol is jon egy, es kozepen utkoznek, es
visszapattannak, akkor a ket oldalon beadott 1-1 pozitiv impulzusnal nem
az athaladast erzekelem, hanem a visszapattanast. Egy pozitiv es egy
negativ impulzussal ilyen szempontbol bajban vagyok, mert egyik oldalrol
az elektronok, a masik oldalrol a lukak, es kozepen rekombinacio, nesze
neked impulzus a tuloldalon. :-) A dolog persze ott santit, hogy femekben
nincsenek lukak, csak szabad elektronok. De hogy az elektron-surusodes es
az elektron-ritkulas miert halad at egymason, ahelyett, hogy valami
egyenletes eloszlast produkalnanak, annak csak Janos a megmondhatoja. :)
En az elektronok tehetetlensegere tippelek.

Udv,
marky

Hello!

Sz'al figyelitek manapsag az SF-news-t? Nagyon feljott. Mar eddig is jo
nehany tudomanyos hirt ott olvastam eloszor, de nemreg atalltak a napi
hirezesre, a heti hirlevel csak az elmult het nap osszefoglaloja. Ja es
mar lehet rendelni ekezettel, vagy anelkul is.

www.solaria.hu/sfnews

fiskalis

> Felado :  [Hungary]

> Ezzel szemben elofordult nalam, hogy ugyanazt a
> tomoritot megegyszer raeresztetve egy mar tomoritett
> allomanyra, nehany szazalekkal csokkent a merete.
> Ez gyanussa tette az eljarast, s akkortol kezdve kezdett
> ujra foglalkoztatni a gondolat, hogy talan megis erdemes
> lenne elmelyedni az elvekben.

> Felado : Nemes Marcus
>
> Zoli, ha egy tomoritett file-t tovabb tudsz tomoriteni, az a kovetkezot
> jelenti: az elso tomorites nem volt optimalis (mily meglepo, igaz? :-) ).
> Hufmannal optimalis tomoritest emlekeim szerint pl. csak akkor lehet
> megejteni, ha 2^n szimbolumunk van (mintha a olyan megkotes is lett volna,
> hogy egy elofordulasi valoszinusegkez max. 2 szimbolum tartozhat, de
> lehet, hogy ez Shannon-Fano-hoz kell /annyira nem kulonboznek egymastol/).

Nekem sokkal prózaibb magyarázatom lenne: a sok file-t tömörítesz, akkor
egyes tömörítok (pl. zip) a file információit (név, létrehozás dátuma stb.)
a fileban tömörítetlenül tárolja. Ha ezek után azt az egyetlen egy zip-et
tömöríted újra, ezek az információk is be lesznek tömörítve, s már csak egy
header marad... Egyébként igaz ami igaz a huffmann nem 100% hatékonyságú
egyszer a file-ra eresztve. Ezért is van az (ha jól tudom) hogy magasabb
tömörítési fokoknál több menetes huffmannt alkalmaznak. Egyébként ha nem
zip, arj, rar stb. tömörítoket vizsgálsz, hanem pl. imp, rkive, rk, abc,
777, X1, uc2, akkor nem lesznek ilyen problémáid hogy másodszor rövidebb
lesz... A megállt fejlodésrol meg annyit, hogy tömöríts be egy tetszoleges
adathalmazt pl. pkzip -ex, imp -m3, rk -mx2 paraméterekkel, és meg fogsz
lepodni hogy azért van fejlodés (tapasztalatom szerint az rk -mx2 közel
feleakkora(!!!) file-okat csinál mint a -ex zip).

Ha részletesebben érdekel a téma ajánlom a http://act.by.net/ site-ot.

János

Kedves Ferenc!

Ferenc irta >>>
Vagyis a ma elo fajokrol *feltetelezzuk*, hogy kozos ostol szarmaznak, de
erre semmifele bizonyitekunk nincs...
<<<

_Te_ nem fogadod el a bizonyitekokat, sokan elfogadjak. Ez meg akkor is igy
van, ha esetleg nem lennenek jok ezek a bizonyitekok.

Ferenc irta >>> 
Az intelligens tervezo es a terv feltetelezese teljesen ekvivalens az 
evolucioelmelet feltetelezesevel, eppenugy egysegbe foglalja a kulonbozo 
megfigyeleleseket. Linne is ezt tetelezte fel, megis meg tudta alkotni a 
novenyrendszertant. 
<<<

Hoppa! Linne egy o:ngo'l volt reszedrol. Linne fontos dolgot alkotott, de
rendszertana nagyon sok helyen teves volt, mert csupan felszines morfologiai
modszereket hasznalt es nem vette figyelembe a - bocs - evolucios kapcsola-
tokat. Az eredeti Linnei rendszertan ezert hasznalhatatlan. A nevezektant
(nemzetsegnev-fajnev) megtartottuk tole.

Ferenc irta >>> 
A kozos terv feltetelezesenek az az elonye, hogy ezt nem kell bizonyitani, 
hiszen nyilvanvalo.
<<<

_Neked_ nyilvanvalo. Nekem nyilvanvalo, hogy a "tervek" nem tokeletesek, 
ahogy ezt Isvara is elismeri. Isvara szerint ez valamifele bunhodes, vagy 
emlekezteto (bocs a pongyola fogalmazasert), hogy gyarlok vagyunk. Ez mar 
egy ujabb termeszetfeletti feltetelezes. Az evolucioelmeletben nem szuk-
seges uj feltetelezest bevezetni a tokeletlenseg magyarazatara.

Mondandomnak csak a lenyeget nem erted:

- Az az egyszeru feltetelezes, hogy a fajok kozos osbol fejlodtek ki, nagyon
termekenynek bizonyul a molekularis biologiai, kemiai, embriologiai, osszeha-
sonlito anatomiai es egyeb szakteruletek megfigyeleseinek ertelmezeseben.
- Raadasul a termeszetes szelekcio elmeletet, mint feltetelezett mechanizmust
igen sokan elfogadjak.

A tudomany kesz volna elfogadni az _egyik_ (!) teremtes elmeletet, amennyiben
az jobban magyarazna az emlitett osszes tudomanyag (es a kozmologia, geologia
stb) megfigyeleseit. Hogy mit jelent az, hogy *jobban*, az az episztemologia
kerdeskore.

Ideologiai fejtegeteseidre azt tudom mondani, hogy a tudomany NEM ad valaszt
erkolcsi, esztetikai kerdesekben. Nem ad SE JOT, SE ROSSZAT!

Erdekelne, hogy szerinted van-e annak ertelme, hogy tudomanyos megkozelites,
es az szerinted milyen kell, hogy legyen? Mi lehet a celja, kutatasi teru-
lete? Ne emlegesd fel a mai tudomanyt, a te velemenyedre vagyok kivancsi.

Csak, hogy roviditsunk, en erdekes kerdesnek tartom, hogy a vilagbol mennyi
minden "ertheto meg" anelkul, hogy felteteleznenk egy termeszetfeletti lenyt?
Egy ilyen "megertes" sok, de lehetoleg a legkevesebb feltetelezesen kell, 
hogy alapuljon. Egy ilyen "megertes" semmikeppen sem fogja cafolni egy
mindenhato letet. Bizonyitani sem igen tudja, bar esetleg valoszinusitheti.

Szerintem a mai tudomany nagyon szep, egyseges vilagkepet tudott kialakitani.
E ko:ro:n belul nem kell felteteleznie egy termeszetfeletti leny mindennapi
beavatkozasat, tehat tud predikciokat tenni. Hangsulyozom, lehet, hogy a leny
ott, van, de ugy intezi a dolgokat, hogy predikcioink altalaban bejojjenek
(vagyis viszonylag keves a csodatetel).

Meg egy oszinte kerdesem lenne hozzad. Mi lenne az optimalis, reailisztikus
celja e vitatkozasunknak? 

Udvozlettel,
Gabor