Sziasztok!

Annelkul, hogy a kepletek elemzesebe belemennek, szeretnek nehany szot
szolni a David Gyula altal emlitett T(t) fuggvenyek nehany tulajdonsagarol.
Ez a fuggveny a valtozo mozgast vegzo urhajo sajatidejehez hozzarendeli az
urhajo szerint azonosideju Fold sajatidejet. Ezek a tulajdonsagok mar a
fuggveny definiciojabol, es a spec.rel. tulajdonsagaibol is lathatok, igy
mellozhetjuk a kepletek bogaraszasat. Ezek a fuggvenyek termeszetesen
egyertelmuen letrehozhatok, ugyanakkor van nehany nehezen kezelheto
tulajdonsaguk, amely szerencsesen megerositheti bennunk az azonosidejuseg
relativitasanak helyes ertelmezeset. Bar D. Gyula szerint celszeru
elkerulni a pillanatnyi sebessegvaltoztatasok ertelmezeset, azonban
szerintem nincs ennek jelentosege, es utkozeseknel altalaban ilyen
feltetelezesekkel kell elnunk. Ugyancsak eloallhat a pillanatnyi valtas
lehetosege, hogyha egy megfigyelo feladatat egy masik, mas mozgasallapotu
megfigyelo veszi at. Problema nelkul ertelmezhetoek ezek a hirtelen
sebessegvaltasok, bar ilyenkor a T(t) fugveny meneteben ugrasok lesznek, es
valos lehetoseggel kecsegteti Tamas viziojat az ugralo orakrol. Ettol az
ugralastol persze rondabbnak latszik a T(t) fuggvenyunk, sot gondolom a
kepletek is rondabbak lesznek, de hamarosan latni fogjuk, hogy a T(t)
fuggveny ennel is sokkal rondabban viselkedik, amelyen az ugralas mar alig
rondit tovabb. Ugyanis a T(t) fuggveny nem monoton, hanem nohet is,
csokkenhet is. Vagyis ezen fuggveny szerint a Fold eppen ugy tud visszafele
is haladni az idoben, mint elore. Ehhez kepest valoban jelentektelen
korulmeny, hogy mindezt ugralva is megteheti. A monotonitas hianya miatt a
fuggvenyunk nem invertalhato, es ezert megintcsak nincs jelentosege annak,
hogy ugralhat a fuggveny, vagy nem. Mielott tovabb mennek, lassunk egy
peldat T(t) csokkenesere. Az urhajo gyorsit 1 g-vel 1 evig. Ekkor a
sebessege maximalis, es a Fold nagyon fiatal, T(t) << t. Majd lassit 1
g-vel 1 evig. Ekkor ujra azonos lesz a mozgasallapota a Foldevel, es T(t) >
t. Ezutan az urhajo ujra tavolodni kezd, es 1 g-vel gyorsit 1 evig. Ekkorra
T(t) ismet csokken, es ujra nagyon fiatal lesz a Fold a fuggvenyunk
szerint, T(t) << t. Es igy lehetne folytatni tovabb. Termeszetesen vannak
korlatok, amelyen belul T(t) ertekeket vehet fel. Peldaul az indulas elotti
Folddel soha sem lehet egyideju az urhajo, es az utazas kozben megtett
tavolsag a Fold maximalis korat is behatarolja. A T(t) fuggveny
valtozekonysaga fugg a sebessegvaltozas merteketol, es a Foldtol valo
tavolsagtol is. Kismertekben a Fold mozgasallapota is szamit, de sokkal
kevesbe, mint az elobbi ket parameter. Ugyanis az azonosidejuseget
elsosorban az hatarozzza meg, hogy milyen mozgasallapotu objektumhoz
viszonyitjuk. A T(t) fuggveny eme rapszodikus viselkedese eleve
lehetetlenne teszi, hogy T(t) fuggveny ertekeit a Fold idoskalajanak
tekinthessuk, es e parameter szerint irjuk le a Foldi jelensegeket. Ugyanis
egy idoskalatol altalaban meg kell kovetelnunk, hogy ha nem is
egyenletesen, de szigoruan monoton legyen. Az is nyilvanvalo, hogy T(t)
valtozasaihoz tobbnyire nem kapcsolodik valtozas a Fold fizikai
parametereiben, tehat a Foldon nem ugralnak orak azert, mert egy olyan
lekepezest hoztunk letre, amelynek ertekei ugralnak. Mint mar korabban is
hangsulyoztam, es most mas oldalrol is jol lathato, az azonos idejuseg
lekepezese egy absztrakcio eredmenye, amelyhez nem kotodik kozvetlen
fizikai tartalom. Ettol persze a kepletek lehetnek helyesek, es
feltehetoleg lehet talalni majd megfelelo alkalmazast is hozzajuk. Tehat
azert, mert egy fogalom absztrakt, attol meg lehet nagyon hasznos. Az
ikerparadoxon szokasos peldajaban a pillanatnyi sebessegvaltasnal ez a T(t)
fuggveny nagyot ugrik, es a spec.rel-ben kevesbe jaratosak eszre sem veszik
ezt az ugrast, vagy ennek szuksegesseget.

A tegnap emlitett terkepes analogiaban is ertelmezni lehet a T(t) fuggveny
analogonjat. Ez egy olyan fuggveny, amelyben a cikk-cakkos vonalban repulo
terkepezest vegzo repulogep sajatideje (az egyenletes sebessege miatt ez
egyben a megtett utjanak is a hosszmerteke) a fuggetlen valtozo, es egy
masik repulogep altal megtett uthosszat kell kifejeznunk vele, vagyis  a
masik gep sajatidejet. Ha a terkepezo repulogep fordul, akkor fordulas
kozben a ra meroleges azonosidejunek tekintett egyenes a repulogep
sebessegetol fuggetlenul vegigpasztazza a teret, es a masik repulo
utvonalat. Bar szamitassal pontosan meghatarozhato, hogy mely pontokban, es
mikor metszi ezt az utvonalat, az azonban ranezesre megmondhato, hogy ez
nem lesz sem egyenletes, sem monoton.

Altalanossagban a T(t) fuggveny semmi olyanra nem hasonlit, amely
koordinatazas alapjaul szolgalhatna, vagyis az azonosidejuseg nem allit elo
kordinatazasra alkalmas gorbesereget, csak ha a viszonyitasi objektum
mozgasa a szukseges mertekben inercialisnak tekintheto. Ugy sejtem azonban,
hogyha a szamitasokban alkalmazhato gyorsulast maximaljuk, akkor ehhez a
gyorsulashoz tartozo adott tavolsagon belul T(t) fuggveny szigoruan monoton
lehet tetszoleges objektumra. Igy valnak vegul is a valosagban elofordulo
majdnem inerciarendszerek hasznalhato koordinatarendszerekke. (A terkepes
peldaban, ha a repologep eles kanyarodasat megtiltjuk, akkor mar csak a
terkepezett teruleten kivul keresztezodhetnek az azonos ideju egyenesek.)

Udv: Takacs Feri

Kozma Laszlo irta:

> A napokban kezembe kerult egy folyoirat, amelynek a cime:
> Kreacionista hirlap (vagy valami ilyesmi).

> 2. Van egy kep, amely egy lenyomatot abrazol
> valamilyen kozetretegben, amelyben ugyanolyan szinten ember, illetve
> dino labnyomok vannak, sot a hatas kedveert meg keresztezik
> is egymast. (ezt a kepet szerintem az interneten is megkaphatjatok).
> Termeszetesen a konkluzio az, hogy a dinok es az emberek egymasnak
> kortarsai is voltak, hiszen egyidoben teremtodtek, csak a dinok
> nem birtak a strapat es szepen kipusztultak.

Tudomasom szerint az a labnyom 50 centimeteres, es a tudomanyos magyarazat
szerint egy dinobebi labnyoma, amelynek szogletei lekoptak az idok folyaman.
Errol egy cikk is megjelent az Elet es tudomany egyik korabbi szamaban
Kordos Laszlo paleoantropologus tollabol.

Egyebirant megjegyzem, hogy bar ez a lelet a leirtak alapjan nem hiteles,
leteznek olyan emberi leletek, amelyek a dinoszauruszok korabol, sot
korabbrol szarmaznak. Az ilyen elhallgatott leleteknek a gyujtemenye
olvashato Michael A. Cremo: Az emberi faj rejtelyes eredete c. konyveben. M.
Cremo tobbszor jart Magyarorszagon is, es az altala felhozott leletekre sem
Kordos Laszlo professzor, sem Makkai Janos reges nem tudott konkret
magyarazatot adni az Orvosi Egyetemen rendezett vitaforumokon. A temaval
kapcsolatban sok anyag talalhato az extra.hu/szkepszis honlapnak az emberi
faj eredeterol szolo reszeben.

> 3. Ezeken kivul persze olyasmikrol is szo volt a folyoiratban, hogy a
> tudos tarsadalom arrogansan elnyomja a kreacionistakat, eltussoljak a
> dolgot, nem hagyjak szohoz jutni oket,stb.stb.

Szerintem a kreacionistak reszben felelosek azert, amiert igy viszonyul
hozzajuk a tudosvilag. Ahogy a dinolabnyomos peldabol is latszik, neha
nagyon felszinesek es elfogultak tudnak lenni, ezzel pedig kirekesztik
magukat a tudomanyos parbeszedbol.

Ezzel egyutt sok megfontolasra erdemes dolgot is mondanak. A vilag
tervezettsegere/teremtettsegere sok jo ervet, adatot lehet felhozni ugy is,
hogy az megfeleljen a tudomanyos igenyesseg es ervelesi mod kriteriumainak.
Udvozlettel:
Isvara

Kedves letrafok-buvolok!

Nem kellene vegre hagyni elhalni ezt a vitat? Maradjon meg
Zoli es Takacs Feri majdan megjeleno konyvenek temajaul!
;-)

Miert fedne be a letra vetulete a fal es a letra alapja kozotti
intervallumot?! Hatarertekben a letra fuggoleges. Fuggoleges
vonal vetulete a vizszintes vonalra egy pont, a fuggoleges
egyenes talppontja. A letra n-ik foka vetulete a letra hosszanak
novelesevel a letra alapjahoz tart _minden_ n-re. Tehat minden
fok vetuletenek, a letra minden (az alapjatol veges tavolsagra
eso, tehat ertelmezheto) pontja vetuletenek hatarerteke a letra
alapja. Aki tanult matematikat, az ismeri a kulonbseget a
konvergencia es az egyenletes konvergencia fogalma kozott.
Aki meg nem tanult, az meg gondolja vegig, hol is tamaszkodik
az a letra a falhoz? A vegtelenben. A vegtelen tavoli pont nem
resze a vilagegyetemnek, tehat a problema meg csak nem is
szemleletes, meg intuitive sem erdemes gondolkozni rajta.
Hasonloan "erdekes-izgalmas" problema, hogy ha egy vegtelen
tomegu testre vegtelen nagy erovel hatunk, mekkora lesz a test
gyorsulasa.

Kedves Takacs Feri!
Elolvastam a thread elejet is az archivumbol. A Cantor-fele atlos
modszerrol: Az allitas ugye: a (megszamlalhatoan :-)) vegtelen
hosszu tizedes tortek szamossaga nagyobb, mint a megszamlal-
hatoan vegtelen. Az allitas analogiaja vegesre: Az n jegybol allo
tizedes tortek szama nagyobb, mint n. A Cantor-fele atlos
modszerrel ez utobbi allitas bizonyitasa: Tegyuk fel, hogy nem igaz
az allitas, a legfeljebb n db n-jegyu tizedes tortet irjuk egymas ala.
A Cantor modszerevel konstrualjunk egy ujabb szamot, ami nyilvan
nem lehet a felsoroltak kozott. Ellentmondasra jutottunk, tehat indirekt
feltetelunk nem teljesul, q.e.d. A bizonyitas korrekt. Pontosan ugy,
mint analogiaja a vegtelen tizedes tortekre.
Eredmenyeid publikalasahoz egyelore ne keress kiadot!  ;-)

eb

Kedves Kota Jozsi!
Tehat igaz, hogy ha engedjuk Y-t 1G-vel felgyorsulni, nagyobb fiatalodast er
el, mint X aki szinten 1G-t okozo gorbe teridoben ul. Es persze minel
tavolabbra ingazik, annal tobbet oregszik ezalatt X. Csak az a bajom a
megertesevel, hogy a klasszikus peldaban a belulrol tapasztalhato gyorsulas
okozott aszimmetriat, itt ez nincs meg, es igy ugy tunhet, mintha a mozgas
lehetne abszolut. Ezt biztos az oldja fel valahogy, hogy X gorbe teridoben
ucsorog. (Bar ha kelloen kicsi X :) akkor belulrol nem is tud kulonbseget
tenni a gyorsulas es a terido gorbesege kozott.)
udv, Sanyi

Kedves Szakacs Tamas


Bocsass meg, kerlek tovabbi belekotnyeleskedesemert, de
nehany dologra reflektalni szeretnek, most, hogy David
Gyula tarsunk befejezte...Csak roviden es tenyszeruen
szeretnek..Tehat. Te azt allitottad, hogy:

ad1., Mivel az urhajos iker gyorsul, ezert ez a problema
csak az alt. rel. segitsegevel targyalhato!
ad2., az utazo iker idodilataciojaert a gyorsulasa a
felelos!

Fontosnak tartottam ezeket deklaralni.
Ezzel szemben mondtam en, hogy:

ad1., a problema a spec.rel-ben is tokeletesen targyalhato,
nem kell hozza alt. rel.!
ad2., a paradoxon felodasa az, hogy vilagvonalaik
kulonboznek!

Ezek azert fontos kerdesek, mert - en legalabbis - ugy
latom, hogy eppen a fentiek okan, egyaltalan nem holmi
nuansznyi felreertesekrol volt szo...
David Gyula reszletesen megvilagitotta, hogy:

ad1., a paradoxon feloldasa epp az amit szinten tomoren
irtam, vagyos a vilagvonalak kulonbozosege.
ad2., az elteres oka egyaltalan nem a gyorsulas!, az
pusztan azert kell, hogy a ket iker ujra
talalkozhasson!/maskeppen fogalmazva, a gyorsulasnak NINCS
szerepe az idoelteres fellepesenel!!Felirhato gyorsulas
nelkuli paradoxon is, termeszetesen!/

Mindezek okan ugy gondolom, hogy az ikerparadoxon
targyalasanak 2 legalapvetobb vonatkozasaban kovettel el
hibat, hiszen a spec. rel. "specialissaga" pusztan a terido
szerkezetere, sik mivoltara vonatkozik, ettol meg lehet
benne akarhogy mozogni. Ugyan ki tiltana meg???
Masreszt pedig a gyorsulassal magyaraztad az idoelterest,
ami szinten alapveto oreg hiba, a gyorsulasnak ebben nincs
szerepe.
Ugy gondolom, hogy ezeket a kerdeseket fontos volt
tisztaznom, mert megegyszer mondom: nem apro
felreertesekrol volt szo.
Egy momentumot azert meg kiemelnek a David Gyulanak irt
valaszodbol, mert szerintem erdemes.
Irtad dgy-nek:

<<Azt hiszem, itt rejlik a felreertes egyik pontja. Ki mit
tekint oknak, es mit kovetkezmenynek? Van-e jelentosege,
ill. van-e modszer eldonteni, melyik megfogalmazas a
helyes? A gyorsulas okozta (kozvetve vagy kozvetlenul) a
vilagvonal visszakanyarodasat, vagy a vilagvonal
visszakanyarodasa okozta (kozvetve vagy kozvetlenul) a
gyorsulast?>>

Ebbol szerintem egyertelmuen kitunik, hogy nem erted...
Nem erdekes a gyorsulas!!!Ezert teljesen ertelmetlen a
fenti filozofalgatasod, Tamas!

Termeszetesen ha rosszul irtam volna valamit, akkor bizom
benne, hogy David Gyula helyrerak..:-))


Fotiszteletem


Voland


Ps: AZ ikerparadoxon feloldasat tovabbra sem fogadom el!:-
))

Kedves Math:

> Az ikerparadoxon szamunkra kerdeses problematikaja arrol szol, hogy mi
> van, ha ket vonatkoztatasi rendszert felcserelunk, nevezetesen az
> urhajos es a fold vonatkoztatasi rendszeret. A relativitas elve szerint
> a ket rendszerben azok a fizikai mennyisegek, amelyek itt szoba johetnek
> ertelemszeruen felcserelhetoek. tehat ha az urhajo a foldrol nezve a(t)
> -vel gyorsul, akkor az urhajobol nezve a fold a(t)-vel gyorsul
> "ugyanabban a pillanatban".

A felcserelhetoseg/egyenertekuseg ket inerciarendszer kozott all fenn.
Ha gyorsulo rendszerbe tersz at, akkor - mint Gyula szepen levezette -
ezt figyelembe kell venned az egyenleteidben.
Ha Y urhajos vagy es gyorsulsz, akkor az egyenleteidben a gyorsulast
nem az allo vagy nem allo X-hez kepest kell venned, hanem *sajatmagadhoz*
kepest. Ez nem felcserelheto -- ezert nem mindegy, hogy X vagy Y gyorsul.

Sebessegnel mas volt, ott egyszeruen, ha X es Y mozog egymashoz kepest
(mindketto egyenletesen), akkor nincs kulonbseg abban, hogy X all es Y
mozog vagy forditva. Egyforman jogosan mondhatjuk akarmelyiket.
Ha mozgo vonatban elmegyunk egy allo mellett, nem is tudjuk, hogy mi
megyunk es o all, vagy forditva. Veszfekezesnel viszont nem kerdes,
hogy erezzuk, hogy mi fekeztunk vagy a masik.

Klasszikus mechanikaban maradva talan analog eset lehet, ha forgo ring-
lispielen ulunk. Ha valaki all, akkor konnyeden, csak a sebessegunkbol
kiszamolja, hogy mennyi utat jarunk be. A ringlispilen ulo szempont-
jabol bonyolultabb: o erzekeli, hogy forog (merthogy szedul), emiatt
tudja, hogy bele kell vennie az egyenleteibe az atterest a ket rend-
szer kozott -- es valamennyi buveszkedes kell ahhoz, hogy kideritse,
hogy X mennyi utat jar be. Ha Y eleg okos, akkor ki tudja talalni,
hogy X meg sem mozdult. Pedig allandoan volt sebessege Y-hoz kepest.
Az klasszikus analogia sajnos eleg santa, de talan erezheto, hogy
mit akarok vele :)

---------------------------

> Felado : Takacs Ferenc

> Javaslom azert a kovetkezo esetek vegiggondolasat, mielott vegleg
> eldontened a kerdest. Az egyik esetben az urhajos a toronyora
> gyorsan porgo mutatojanak vegehez rogziti az urhajojat, es igy
> ugyanakkora gyorsulast erez, mint a masodik esetben.....
 .....
>                  Ekkor nyilvan nem szamolhatunk ugyanakkora
> idodilatacioval, mint a masodik esetben, hiszen az oramutato
> centrifugajaban nem er le akkora sebesseget az urhajo.

Kedves Feri !

???

Nem ertem, mire szolgal a peldad, mit kellene vegiggondolnom. Ha arra
gondolsz, hogy a korbenforgonak ugyszolvan nem lesz ertekelheto ido-
dilatacioja -- akkor igazad van, de pontosan ezt mondom en is, a kep-
letek is ezt adjak. Kotelesseguk -- Jol is neznenk ki kulonben :).
Nem latom, mi a gond.

Udvozlettel
kota jozsef

Sziasztok !

Egyszer elemzes nelkul tovabbleptunk itt azon a kerdesen, hogy
barmely ket irracionalis szam kozott vegtelen racionalis van, es
barmely ket racionalis kozott vegtelen irracionalis.
Ez is paradoxonszeru elso ranezesre, ha elfogadjuk, hogy adott
szakaszon belul szamossag tekinteteben a racok es irracok messzemenoen
elternek.
Holott, mindossze arrol van szo, hogy pontok kozott korlatlan
pont helyezheto el, mert a pontok kiterjedes nelkuliek,
igy mindig marad korlatlanul kipontozhato hely kozottuk,
legyenek barmilyen kozeliek is.
Pontok - vagy egybeesok lehetnek, vagy elkulonultek, de tobb lehetoseg
nincs, tehat reszleges atfedesuk nem fordulhat elo, mert
ertelmezhetetlen, ha egyszer nincs kiterjedesuk.
A kontinuum tehat valami igen kulonos surusegi absztrakcio, mert
nem lehet azonos azzal az illuzorikus folytonossaggal, ami
a koznapi gondolkodasunkban kialakul.

Infinitezimalis kis tavolsag is korlatlanul kitoltheto elkulonulo
pontokkal.
Erre kozvetetten az a gondolatkiserletem vezetett ra, melyet
nemreg irtam regi osztalytarsamrol - Szautnerrol, akit a tanar ur
elkuldhetett volna a vegtelenbe, hogy a vegtelen vonalzo ala tegyen
valami igen lapos dolgot. A lefektetett vonalzo innenso vege a parkettan
fekszik, de ez csak itt, ezen a pontjan igaz.
Ha Szautner a tulso vegen veg nelkul felezgetne az alatamasztas
magassagat, akkor sem valna idealis vizszintesse a vonalzo.

Udv: zoli

Sziasztok,

Ferenc:
>Peldaul enregia falak koze szoritom, es akkor lesz neki nagyon
>pontos helye, viszont impulzusa annal kevesbe lesz meghatarozva.
Ez szerintem nem igy van. Miert lenne az impulzusa kevesbe meghatarozva?
Pusztan arrol van szo, hogy kevesbe tudjuk megmerni, - azaz megharazotta
tenni a _szamunkra_.

>Nem arrol van szo, hogy valamit nem lehet merni, mert ugyetlenek
>vagyunk,
De tulajdonkeppen errol van szo, pontosabban arrol, hogy nem tudunk jobban
merni, mert az eszkozeink hianyoznak eleve hozza, nincs fotonnal jelentosen
kissebb reszecskenk, aminek a segitsegevel meg tudnank figyelni a fotont
anelkul, hogy jelentos hatast gyakorolnank ra.

Laci:
> Szigoruan nezve, amig nem merunk, addig a reszecskenek nincsenek fizikai
>mennyisegei (megszokott ertelemben),
Ez mar filozofiai kerdes. Hasonlit arra a kerdesre, hogy a 2+2=4 vajon igaz
volt-e az ember (es a matematika) megjelenese elott? Szerintem igen, s
ugyanezert szerintem amig nem merunk, addig is vannak a reszecskenek fizikai
mennyisegei. (Vajon a villamnak akkor is van hangja, amikor senki nem
figyeli meg?)

Sziasztok,
Juan

Laci:
> A QM leirasmodja szerint a vilagon nincs semmi mas, csak egy nagy es
> hatalmas allapotfuggveny. Ezt termeszetesen nem tudjuk kezelni,
> hanem ennek csak a reszeit vizsgaljuk, pl egy elektron hullamfuggvenyet
> bizonyos ter es idotartomanyban.
sot, ezen hullamfuggveny abban kulonbozik a Balaton hullamaitol, hogy egy
adott ponton nem merheto ki, hanem csupan a negyzetenek egy valamely
terreszben ertelmezett integralja merheto.

>  Szigoruan nezve, amig nem merunk, addig a reszecskenek nincsenek fizikai
> mennyisegei (megszokott ertelemben), hanem csak hullamfuggvenye.
> Ezt a QM axiomakent kezeli, es ez mar a Heisenberg keplet alkalmazasa
> elott is megkoti a kezunket. Mas szavakkal, az objektumnak helyzete nincs,
> hanem azt fogjuk a kesobbiekben helyzetnek nevezni, amit az arra megfelelo
> meres eredmenyez.
Ezt enis ismerem. Ez a dolgok egyik szokasos ertelmezese. Masik ertelmezese
lehet az, hogy a reszecskeknek igenis van allapota, de a meres impulzust ad
at ennek a reszecskenek, es a meres ezaltal megvaltoztatja a reszecske
allapotat. Igy ameres mikentjetol fuggoen a poziciojanak es sebessegenek
egyideju merese bizonyos pontossagi korlattal lehetseges, es ez a korlat
osszefugg a feny fizikai tulajdonsagaival. Igy szinten levezetheto a
Heisenberg relacio. Ebben az esetben a hullamfuggvenyek csupan ezen problema
statisztikai kezelesere hasznalatosak, es nem jelentenek valodi
indeterminzimust.
Mivel a ket ertelmezes empirikusan ekvivalens, es pont a H-relacio miatt
ellenorizhetetlen, ezert neme rtelmes megkulonboztetni oket, tehat sem a
determinizmus, sem az indeterminizmus nem allithato.

> Egyebkent, ha azt kerdezzuk, hogy van e az elektronnak egyidejuleg
> helyzete es impulzusa,
>  akkor eloszor definialni kene, mi az az elektron, mi az a helyzet, es mi
> az az impulzus.
> A kvantummehanika a helyzetet es az impulzust ugy definialja,
> mint a megfelelo sajatertek egyenlet megoldasait. A makrovilagban ezek
> hasonlitanak a megszokott fizikai mennyisegekhez, a mikrovilagban pedig
> ugy kell oket kezelni, ahogy az aktualis elmelet eloirja.
Es lehet ezeket ugy is definialni, hogy a mennyisegek valodi mennyisegek, es
a hullamfuggvenyek termeszetszeruleg ezen ertek koruli statisztikai
eloszlasok. Ertelemszeruen a varhato ertek a valodi ertekkel esik egybe. A
ket ertelmezes megint empirikusan ekvivalens, es megint azatanulsag, hogy a
ketto kozott nincs ertelme kulonbseget tenni.

math

Kedves Ferenc!

> Olvasd el Neumann-nak 1930 korul nemetul es angolul megjelent konyvet,
> a pontos cime nincs elottem, de valamelyik konyvtarban biztosan
> megtalalod. A cim tartalmazza a QM szot.
alkalomadtan lehet,h ogy elolvasom. a referencia kerese viszont nem azert
van, hogy elolvassam, hanem hogy lassuk, hogy egy allotasod mennyire biztos
alapokra tamaszkodik. namost egy Neumann altal irt valamilyen konyv alapjan
allitani, hogy marpedig a QM ezt es ezt tuti biztosan allitja, ugy, hogy a
konyvre mar alig emlekszel, nemhogy a tartalmara, hat ez nem tul tudomanyos.
ki tudna segiteni minket egy szakember? melyik Neumann konyvrol lehet szo,
es mit allit?
nekem van egy olyen halvany emlekem, hogy Neumann a rejtett parameterekkel
foglalkozott, es kulonbozo osszefuggeseket tart fel, de tisztan ilyen
elmeleti munka altal nyilvanvaloan lehetetlenseg a rejtett parameterek
nemletet igazolni. ugyebar hol van itt az empiria?
nem a Bell-egyenlotlensegek korai verziojarol van itt szo?
math

Konyorgom, falhoz tamasztott vegtelen letra nincs, ezert semmi ertelme
arrol vitatkozni, milyen a fokok vetulete. Az euklideszi geometriaban ket
egyenes vagy parhuzamos, es akkor a vetuletek egy pontba esnek, vagy nem
parhuzamosak, es akkor barhonnan nezve a ket egyenes veges idon belul metszi
egymast.

Ha pedig a falhoz tamasztott vegtelen letrat veges letrak hatarertekekent
vesszuk, akkor egyszeruen az mondhato, hogy az arnyekoknak mint
ponthalmaznak nincs hatarerteke, az sodorja az egesz szakaszt a letra es a
fal kozott. Minden alkalommal megszamlalhato, sot veges sok pont alkotja az
arnyekot, de ez az arnyek mozog, es nem tart semmilyen halmazhoz se. Egy
nemletezo halmaz tulajdonsagairol vitatkozni pedig nem erdemes.

SB