Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 728
Copyright (C) HIX
2001-06-18
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: immanens vs. transzcendens - #726 (mind)  377 sor     (cikkei)
2 Re: immanens vs. transzcendens - az elsikkasztott (mind)  124 sor     (cikkei)
3 Re: immanens traszcendens - #726 (mind)  39 sor     (cikkei)
4 Tudomany es megismeres (mind)  44 sor     (cikkei)

+ - Re: immanens vs. transzcendens - #726 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: immanens vs. transzcendens ( 293 sor )
> Idopont: Thu Jun 14 23:23:05 CEST 2001 FILOZOFIA #726

> A definicioid ugy szoltak a filozofia#696-ban, hogy:
>
> "2.Immanens: (A transzcendens ellentete: Ami benne foglaltatik
> erzekszerveink hatosugaraba.) Azaz: a valosag ot erzekszerv altal
> legalabb attetelesen megtapasztalhato resze."
>
> "3. Transzcendens: Az erzekeles hatarain tuli, nem anyagi."

Tegnap fedeztem fel azt a pontot a meghatarozasomban, ami lehet,
hogy vegre megmagyarazza, mit nem akartal megerteni, hiaba
magyaraztam. Legalabbis remelem, hogy ez volt az, mert akkor most
sikerulhet tisztazni legalabb ezt a pontot. Egyuttal a
komplementer ill. bovebb halmaz kerdeseben is talan megegyezesre
jutunk.


Elotte azonban egy szurka-piszkadra reagalnek, hogy az egesz vita
megfelelo mederbe kerulhessen -- es aztan e meder alapjan
eldontheto, akarjuk-e folytatni. Tehat, irtad:

> Gondot okoz, hogy az allitasaimat nem tudod osszeegyeztetni a
> "transzcendens"-rol alkotott (felszines) velemenyeddel, es ezert nem tudsz
> ramutatni az erveim hibaira ? Elmulasztanad az alkalmat, hogy a hitedet
> tudassa fejleszd ?

Hat, itt fabol alkottad meg a vaskarikat! :-) A hit sajnos per
definicionem hit marad, barmit is csinalunk! Legalabbis az a hit,
amirol en beszelek... Ha Te a hit alatt -- minden bizonnyal igy
van -- mast ertesz, az csak azt jelzi, hogy eloszor is alaposabban
meg kellene vizsgalnod, a keresztyenseg szamara mit jelent a hit.
Addig nincs ertelme ugy beallitani a hitet, mint ami fejlesztheto,
es aztan tudassa teheto. Teljesen alkalmatlan a keresztyen hit
megertesere egy ilyen tudomanyos tipusu megkozelites!

Anno a kezdet kezdeten adtam egy meghatarozasszeru igehelyet a
hitre. Feltetelezem, hogy lehetseges, hogy akkor meg nem olvastad
a forumot, igy celszeru ujra megfogalmazni, de akkor most a gorog
szoveg alapjan forditva:

"A hit pedig a remelt dolgok valosaga / valosagos_ lete / igazi_
lete / alatamasztasa, es a nem lathato / erzekelheto dolgok
tenyerol / teny_ voltarol / valosagarol / valosagos_ leterol valo
bizonyitek / meggyozes." (Zsid 11,1.)

Fenti megfogalmazasbol remelem, kierodik, hogy bizony ez olyan
fogalmakat hasznal, mint a tudomany is -- es ugyanolyan igennyel
lep is fel a transzcendens (nem lathato dolgok) vilagaban, mint
amilyennel a tudomany az immanens vilagaban. Tehat a kettot eleve
nem lehet kijatszani egymas ellen, igy a hit nem teheto tudassa.
Nem azert, mert fokozatban elter a ketto, hanem mert alapvetoen,
minosegileg es lenyegeben elternek.

Ebbol kovetkezik, hogy ha celod hitcafolat szolgaltatasa, akkor
kar is vele veszodnod. A hit ugyan mas alapokon nyugszik, mint a
tudomanyos megismeres, de ettol meg szo sincs arrol, hogy
megalapozatlan volna. Viszont, mivel mas rendszerbol indul ki,
balgasag tudomanyos jellegu ervelessel cafolni is, igazolni is.
Egyszeruen egeszen mas keretek kozotti, nem lehet osszevetni,
tudasbeli sorrendbe, ertekrendbe allitani, mert a transzcendens
akkor is transzcendens marad, ha ezt valaki nem akarja megerteni.

Mivel pedig itt tapasztalatokrol is van szo, az nagyon gyenge erv,
hogy ha Szerinted logikailag nem eleg kidolgozott egy
meghatarozasom (amirol raadasul eleve kijelentettem, hogy ilyen
fajta logikai meghatarozas szerintem nem is adhato), akkor az arra
utal, hogy a benne foglaltak nem leteznek. Amugy erdekes e
velemenyed, mert ha ugyanezt az eljarast egy kialakuloban levo
tudomanyos elmeletre alkalmaznam, akkor bizonyara nagyon
tiltakoznal, hogy csupan azert, mert meg nincs rendszerezve, meg
nincs benne minden tisztazva, ezert nem letezonek nevezem mindazt,
amit az elmelet tartalmaz... Pedig egy tudomanyos elmelettel
szemben raadasul meg jogos is, hogy tudomanyos es logikai
kovetelmenyeket kerjunk szamon rajta, mig a nem tudomanyos
transzcendens eseten ez nem jogos...

Mivel nem egy teologiai forumon vagyunk, hanem filozofiain,
erdemes direkt modon is deklaralni: nem Istenrol szol a vita,
hanem a transzcendensrol, ami hasonlo is, es egyben teljesen mas
is. Filozofiai vetuletet tekintve latom nemi ertelmet a vitanak,
teologiai oldalat tekintve nem, hiszen a (legalabbis bibliai)
teologia tudomanyanak muvelesenek elofeltetele a hit...


Ha ilyen szempontok alapjan ertelmet latod a vitanak, es el tudod
fogadni az itt megjelolt szempontjaimat, akkor rajta. Ha nem
elfogadhato, akkor meg kar szaporitani a malmokat...


> A definicioid ugy szoltak a filozofia#696-ban, hogy:
>
> "2.Immanens: (A transzcendens ellentete: Ami benne foglaltatik
> erzekszerveink hatosugaraba.) Azaz: a valosag ot erzekszerv altal
> legalabb attetelesen megtapasztalhato resze."
>
> "3. Transzcendens: Az erzekeles hatarain tuli, nem anyagi."

Itt a transzcendensnel -- mint tegnap eszrevettem --, nem emeltem
ki, hogy az 5 erzekszervvel legalabb attetelesen valo erzekeles
hatarain tulirol van szo -- bar a nem anyagi erre mar
tulajdonkeppen onmagaban is utal.

Lehet, hogy ezert nem ertetted, hogy mindig megkulonboztettem,
hogy a transzcendens, ha 5 erzekszervvel nem is tapasztalhato, szo
nincs arrol, hogy nem tapasztalhato mas 'erzekszervvel'. (Persze
per definitionem meg mindig kijelented, hogy marpedig csak az 5
erzekszerv letezik, es ezzel prekoncepcionalisan kizarod a
transzcendenst, csak hat azon nincs miert csodalkozni, hogy ha az
axiomak olyanok, akkor nincs.)

Masik oldala a dolgoknak: ugy latom, Szamodra nagy nehezseget
okoz, ha immanens es transzcendens kozott atfedes lehetseges.
Logikai oldalrol es a meghatarozast tekintve meg is ertem ezen
aggodalmadat. Ugy gondolom, hogy nem jelent problemat, ha
kielezzuk a dolgot -- tekintettel arra, hogy nem teologiai, hanem
filozofiai oldalrol vizsgalodunk (teologiai oldalrol nem tartom
megalapozottnak a teljes szetvalasztast).

Legyen tehat ures a metszet, es akkor talan gondjaid megoldodnak.
Nem ez a lenyeg ugysem, mert valojaban a bovebb halmaz kerdese nem
itt jelentkezik, hanem sokkal inkabb ott, hogy a vilag maga bovebb
halmazt jelent az immanensnel.


> >> Igy sincs sokkal tobb ertelme; mit jelent az, hogy "erzekszervre
> >> visszavezetheto eszkoz" ?

Na, probaljunk nekilendulni mas oldalrol, bar nem ertem, miert nem
ertheto ez automatikusan: olyan eszkozrol van szo, amely az
objektiv vilag valamely jelenseget 5 erzekszervvel felfoghato
erzette alakitja.


> Az "immanens"-re adott definiciodat (szerintem) ertem, es erteni velem a
> "modszer" szot is, de nem vilagos, hogy mit kene ertenem peldaul az
> "immanens modszer" szo-osszetetel alatt. Talan "ot erzekszerv altal legalabb
> attetelesen megtapasztalhato modszer"-t ?

Nem hiszem, hogy ez sokat segit, de tagadoformaba is
atfogalmazhatom: olyan modszer, amely nem tartalmaz transzcendens
elemeket. Azaz csak materialis, 5 erzekszervvel felfoghato
jelensegeket tartalmaz (es persze az erre epulo gondolkodast).


> >Mivel a meghatarozasban az immanens az 5 erzekszerv birodalmara
> >korlatozodik, a transzcendens pedig nem, ezert nyilvanvalo, hogy
>
> Mivel a definicioidban szo sincs "birodalom"-rol, meg "korlatozodas"-rol,
> meg attetelesen sem, ezert ezt az "ervelest" legbolkapottnak (nem pedig a
> definicioidbol kapottnak) kell hogy tekintsem.

Ha a tartalom szempontjabol nem lenyeges megfogalmazasbeli
teruleten akarsz kotozkodni, akkor eppen meg lehetne probalkozni,
matematikai stilussal is, csak eppen nincs ertele, mert ez itt a
Filozofia, ahol bizony teljes joggal felhasznalhatjuk a nyelvi
elemeket.

Egyszeruen nem igaz, hogy nem lehet ertened, mit jelent az adott
kontextusban a 'birodalom'. Az pedig vegkepp erthetetlen, hogy ha
egyszer ott szerepel a meghatarozasban, hogy 5 erzekszervvel
legalabb attetelesen megtapasztalhato, akkor miert ne volna
ertheto, hogy ez bizony korlatozast jelent a 'barmilyen
erzekszervvel megtapasztalhatohoz' kepest?!?


> Elnezest a felreertheto fogalmazasert ; kijavitom:
>
> "Ha tehat azt a kovetkeztetest vontad le, hogy szamomra nem
> letezik a definicioid alapjan "transzcendens" dolog, akkor
> valojaban sajat magadrol allitod ezt."

Nem latok erdemi kulonbseget abban, hogy 'a transzcendenciat'
atnevezted 'transzcendens dologra'. Ha nem tunt volna fel, maga a
szillogizmus santit, nem a szavak! Ha Neked nem letezik valami,
attol nekem miert ne letezhetne?!? Vegkepp kielezve: ha megadom a
telefonkonyv definiciojat, es eszerint kiderul szamodra, hogy
Neked nincs telefonkonyved, akkor ebbol az kovetkezik, hogy nekem
se lehet?


> Sajnos nem tudom, mit jelent az "ontologiai letezes" kifejezes, kerlek ird
> le par mondatban.

OK. Ontologia ugyebar a letelmelet -- vagy bovebben a
szubjektumtol fuggetlen letrol szolo tanitas. Az ontologiai pedig
ugyanebbol a tobol szarmaztatott melleknev: a letelmelettel, ill.
szubjektumtol fuggetlen letezessel kapcsolatos. Nem hiszem, hogy
ujat mondtam, valoszinuleg itt is a szokapcsolat a problemas
Szamodra. Ontologiai letezes => a szubjektumtol fuggetlen letrol
szolo tanitasban megfogalmazott letezes. De pontositsuk, megpedig
azzal, hogy a letelmeletet kihagyjuk: a szubjektumtol fuggetlen
letezes, avagy tenyleges letezes.

Nem a megfogalmazas szamit, hanem az, hogy nem csupan az
ismeretelmelet altal igazolt (azaz szubjektumtol fuggo) letezok
letez(het)nek valojaban. Valami lehet attol meg valosagos, hogy a
tudomany nem tud rola.




> >> Engem csak a gondolatmenet jellemez ebben az
> >> eszmecsereben, de az eredmeny nem, az teged jellemez,
> >> kulonosen, ha nem
> >> teszel semmit annak erdekeben, hogy megvaltoztasd.
> >Ez csupan ures retorikai szovirag, totalisan megalapozatlan
> >velemeny, ami raadasul meg hamis is...
>
> Azt is irhattad volna, hogy szukseged van egy kis idore, hogy kidolgozz
> valamifele cafolatot. Abbol, hogy megsem ezt irtad, arra kovetkeztetek, hogy
> lehetetlennek erzed a kovetkeztetesemmel szembeni cafolatot, ezert is
> futotta oly kevesre cafolat helyett.

Pontosan ugyanannyi cafolatot adtam, mint amennyit Te, ugyhogy
ezek szerint itt eppen Magadat jellemezted. En ugyanis nem azt
irtam, hogy ido kell, hanem azt, hogy teljesen teves
kovetkeztetesi modszert alkalmaztal, a logikabol kiesot, amit
ebbol kovetkezoen logikailag nem is lehet kezelni.

Tul konnyu volna, hogy ha egy ertelme vita ugy zajlana, hogy Te
teszel egy megalapozatlan, illogikus kijelentest, aztan pusztan
attol, hogy ebbol kovetkezoen nem kapsz ra logikai cafolatot
(hiszen nyilvanvaloan nem is letezhet se ilyen cafolat, se ilyen
alatamasztas), maris igaz lesz a kijelentesed. Sajnos ez nem igy
mukodik: amig nem adsz elfogadhato megalapozast, addig nincs
alapod olyan velemenyeket kotelezo jelleggel ram eroltetned, ami
csupan a levegoben log...


> A logikai uton, helyes kovetkeztetessel nyert kovetkezmeny, a kiindulo
> allitas rejtett (belso) tulajdonsagat fejezi ki. A kiindulo allitasod a
> fogalmaid tartalmat jellemzi, az altalam adott kovetkezmeny pedig a kiindulo
> allitasodat, a fogalmaidat, igy attetelesen teged jellemez.

Ugy latom, Te sem vagy kepes kiszakadni, abbol, hogy nem kizarolag
a logika fennhatosaga ala tartozo teruleteket is kizarolag
logikailag akarj kezelni. Sajnos ez nem az en onellentmondasom,
hanem csupan a kettonk kozott fennallo ellentmondas...


> Ha igaz, hogy "logikai lehetetlenseg arra jutni, hogy megis letezik", akkor
> ennek az allitasnak az ellenkezoje nyilvan nem igaz: "nem igaz, hogy nem
> logikai lehetetlenseg arra jutni, hogy megis letezik". Ez pedig egyenerteku
> azzal, hogy: "nem logikai lehetetlenseg arra jutni, hogy nem letezik".

Nem ertem, hogy gondolhatod komolyan ezt a szillogizmusbeli
baklovest!? A ketto abszolute nem egyenerteku, a Te mondatod csak
egy potencialis lehetoseg, amely konkret esetekben akar elo is
fordulhat, de nem mindig!

Arrol nem is beszelve, hogy a kiindulo mondat is mar egy hatalmas
csusztatas, csupancsak a premisszat es az indoklast hagytad el...
Az en mondatom igy hangzott:

| Ha nem vallaljuk eleve a transzcendencia letet, akkor logikai
| lehetetlenseg arra jutni, hogy megis letezik, hiszen ekkor csak
| immanens eszkozoket hasznalunk.

Na marmost: meg ha felteteleznenk is, hogy epp egy olyan esetrol
van szo, amikor ez a szukebb lehetoseg all fenn, akkor sincs semmi
ertelme a kifogasodnak, hiszen egy immanens-logikai cafolas semmit
nem jelent egy immanensen tuli fogalomra vonatkoztatva. Egyszeruen
csupan arrol van szo, hogy amit axiomaidbol kihagysz, azt bizony
mar eleve kihagytad a logikai rendzseredbol!


> Errol jut eszembe, ezen mintha atsiklottal volna: "..., igy nem lehet
> egyetlen egy olyan kozmegegyezesen alapulo fogalom sem, ami transzcendens
> dolgot jelolne".

Nem siklottam at -- csupan kinyilatkoztatasra nincs mit mondani,
legfeljebb kijelentesed cafolatat: Lehet olyan kozmegegyezesen
alapulo fogalom, ami transzcendens dolgot jelol...


> >Mi koze a definicionak ezekhez? Az altalad
> >kovetelt modon SEMMIT nem lehet definialni, mert mindig jajgatni
> >fogsz, ha egy uj esemeny tortenik. Talan az uvegpohar
> >definiciojaba azt is bele kell tenni, hogy a foldhoz vagva hany
> >darabra, es milyen alaku szilankokra torik?!?
>
> Namost majdnem elszegyelltem magam.
> De csak majdnem ...
>
> ..... mert eszembe jutott, hogy nem valaszoltal a kerdesemre. Ez a
kirohanas,
> vajon azt kivanja leplezni, hogy nem tudsz valaszolni ?

Pedig jobb lett volna, ha inkabb megis elszegyelled magad! :-)
Ugyanis valaszoltam. Megpedig azt, hogy olyan feltetelekkel,
amiket tamasztasz, SEMMIT nem lehet definialni. Ha az altalanosan
hasznalt nyelvi formulakat sem hasznalhatom, akkor bizony mibol
lehetne definialni barmelyik fogalmat is?!


> Erdekes, hogy milyen surun hivatkozol a "nem ertes"-re. Ha te ertened hogy
> mit akarsz mondani, akkor nyilvan nem okozna kulonosebb gondot ramutatni az
> gondolatmenetem egy-tobb olyan _reszletere_, amiben a "nem ertes"
> megmutatkozik. Ennek hianyaban magalapozottnak latom, hogy vagy nem erted,
> hogy mit mondasz, vagy nem erted a gondolatmenetem. Az ertetlenseg tehat
> teged (is) jellemez.

Mar megtettem parszor, hogy ramutattam a nem ertes reszletere.
Csak eppen az a baj, hogy mivel nem erted (leven, hogy egy masik
keretrendszert mindenaron a sajatodba akarsz preselni), hat nem
erted/fogadod el a ramutatast sem.


> Egy kovetkezetesen gondolkodo szinvak
>
> 1: elmegy egy nyomdaba, es elmagyaraztatja maganak a szines nyomast. Abbol a
> sok huhobol ami ezzel jar, rajon, hogy vannak szinek.

?!? Olvastad, amit irtam errol?

Egyreszt a sok huho semmit nem jelent, ez egyszeruen totalisan
illogikus szillogizmus! Ha megis ragaszkodsz hozza, akkor maris
bizonyitottad a transzcendens lete is, hiszen a korulotte folyo
sok huhobol kovetkezetes gondolkodassal rajossz, hogy van
transzcendens! Vajon mi az oka annak, hogy ha en alkalmazom
ugyanazt a fajta kovetkeztetesi modot, akkor mar nem tetszik?

Masik oldala, ami az olvasasra vonatkozik:

Leirtam egy modellt, ahol levezettem, hogy be lehet csapni a
szinvakot, megpedig ugy, hogy ennek lehetosegerol maga a szinvak
is meggyozheto -- hisz a csalasnak epp az a lenyege, hogy szamara
is erzekelheto tulajdonsagok fuggvenyekent allitottuk elo a
'szineket'.

Azt is leirtam, hogy valami cafolasahoz nem eleg egy ellenpelda,
sot, nem eleg sehany ellenpelda, ez logikai abszurdum. A nem
letezeshez cafolat kell, ami minden elkepzelheto pelda letet
cafolja. Igen am, de ha en adtam egy peldat, akkor ugye mar nem
allithato, hogy nem letezhet.

Magyaran: nem lehet logikai erv, hogy a modellkeretein kivul mi
van -- arrol nem is beszelve, hogy itt sem allitottal valojaban
semmi alatamasztottat...


> 2: Egy szinlato tervez, es megepit egy fenykepezo gepet, ami egy helyett
> harom szurkearnyalatos kepet keszit, a harom fo szinosszetevo alapjan. A
> szinvak elvonul egy vilagkoruli utra, es elemzi a kozben keszult
> felveteleket. Igy rajohet, hogy leteznek szinek.

Nem johet ra. A peldam epp errol szolt! Legfeljebb bonyolultabba
tetted a modellt, es igy a fuggveny is meg bonyolultabba teheto
(az mar csak technikai kerdes, hogy ezt a fenykepezot mikepp
lehetne osszeallitani), de tulajdonkeppen semmivel nem jutottal
elorebb. A peldad semmi ujat nem tartalmaz -- az, hogy en szinrol
beszelek, Te meg szinosszetevokrol, nem jelent kulonbseget, hiszen
azt csak nem akarod mondani, hogy nincs kozottuk ekvivalencia?


> >Ennek megfeleloen sajnos Neked is csak azt tudom mondani, amit
> >Mathnak: adjatok a szinlatasos peldara valami elfogadhato
> >igazolast arra, hogy nem lehet csalni!
>
> Nem olvastam minden levelet, mi ez a "csalas" dolog ?

Ja, akkor milyen alapon szoltal hozza?!?


> Igy transzcendens temaban ugy latszik, Veled sincs sok ertelme vitazni.
> Hiaba no, akinek nincs tudasa, az nem is adhatja azt at masoknak.

Vica versa...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: immanens vs. transzcendens - az elsikkasztott (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: immanens vs. transzcendens - az elsikkasztott s ( 149 sor )
> Idopont: Thu Jun 14 09:03:32 CEST 2001 FILOZOFIA #726

> A modellvilagban van egy nagyon fontos dolog, amit elhanyagolsz. az
ellenorzesh
> ez fontos dolog, hogy a vak kepes legyen befolyasolni a vilagot, mivel a
kepeke
> t nem tudja befolyasolni, ezert egy komoly lehetoseg veszik el szamara a
dolgok
> ellenorzesere.

Miert veszne el barmi is?! Ha nem vetted volna eszre, a fotok csak
arra voltak jok, hogy ne logjon az egesz a levegobe. Nyugodtan
tovabb bonyolithato a pelda -- csak akkor aztan vegkepp nem fogunk
tudni beszelni rola, mert atlathatatlanna valik, es igy se pro, se
kontra nem lehet majd ervelni.

A masik, amit nem vettel eszre, hogy kiemeltem: teljesen teves a
valodi szinlatasbol kiindulni, mert akkor legjobb esetben is
legfeljebb annyit tudnal elerni, hogy igazolod: meg lehet gyozni a
szinvakot a szinekrol. Csakhogy ha nem elvi, hanem konkret sikon
ervelsz, akkor ezzel semmi sem viheto at a transzcendenciara!

Pl. epp ilyen szinten jelentkezik az, hogy rejtetten kihasznalod
azt, hogy egyreszt keves szinvak van, masreszt a szinlatas sokkal
szukebb tulajdonsag, sokkal egysegesebb, mint a transzcendens.

Megindokoltam, miert jo a fenti modell. Ezen ervekre semmit nem
reagaltal, csak kinyilatkoztattad sajat velemenyed. Ugyhogy
tovabbra is csak kiteresnek tudom ertelmezni, hogy nem az altalam
felvetett modellel foglalkoztal...


> Ha kepes lene befolyasolni a kepeket, az komoly feladatot jelen
> tene a csalo vakoknak.

Milyen csalo vakokrol beszelsz?!?


> 1) ehhez elore ossze kell beszelni a kiserleti alanyoknak. en ezt kizartam.
ugy
> e megtehetem, hogy kizarjam ezt, hiszen altalaban lehet venni olyan
kiserleti a
> lanyokat, akik nem beszeltek ossze. termeszetesen megfelelo osszeeskuves-
elmele
> t eseteben minden esetben lehet csalasrol beszelni, de ezek az osszeeskuves-
elm
> eletek altalaban az ad-hoc elmeletek, mert empirikusan szegenyebbek, mint az
os
> szebeszeles nelkuli elmeletek. minden ilyen egyeztetes ugyanis csak veges
melys
> egu, mig a valosag vegtelenmelysegu, tehat peldaul ehehz a fuggveyhez nem
melle
> keltek hatasmechanizmus elmeletet, stb.

Szep szovirag, de erverteke nincsen... Egy gondolatkiserletben
igenis osszebeszelhetnek. Ha pedig nem vagy hajlando a
gondolatkiserlettel foglalkozni, akkor fentebbi okokbol kifolyolag
semmit nem vihetsz at a transzcendenciara, igy epp az eredeti
problemat veszitjuk el. Akkor meg minek ilyen peldakat elovenni?


> 2) nincs olyan ember, aki egy tul bonyolult fuggvenyt valoban meg tud
jegyezni,
> es kovetkezetesen veghezvinni a kiserletben. egyszeru fuggveny hamar lebukik

Amig a szinvak nem tudja ellenorizni, addig bizony nem bukhat le!
Milyen alapon bukhatna le? Epp azert mondtam: ha fel is fedezne
osszefuggest, akkor is legfeljebb a vilag egy uj torvenyenek tudja
tekinteni, de epp a szinlatas hianya miatt nem kepes ellenorizni!


> 3) amire 1)-ben mar utaltam, nincs hatasmechanizmus elmelet.

?!? Amennyiben a valodi szinlatasra van, akkor bizony itt is van:
ugyanis totalisan ugyanaz, ha eddig nem tunt volna fel!


> >Am nem zarhatja
> >ki annak lehetoseget, hogy a targyak szine tenyleg
> >olyan, mint amit a fuggveny ad, leven keptelen
> >ellenorizni, hiszen nem latja a szineket.
> pontosan, de vedd eszre, hogy azert nem tudja ezt ellenorizni,mert a latok
meg
> nem mondtak meg, hogy a szin, azon tul, hogy egy ilyen fuggveny, meg mit
jelent
> .. nem mondtak meg, hogy mi a szin fogalmanak meg melyebb jelentese.

Mi koze ennek az altalam adott csalashoz?!? Ki mondta, hogy a
szinvak tud a fuggvenyrol?!? Epp azert csalas, mert nem a valodi
szineket mondjak, hanem a fuggveny altal kapottat, amit a szinvak
-- sajat tapasztalat hijan kenytelen elfogadni.

A latok pedig mindent megmondtak a szinlatasrol, szo nincs
semmifele informacio-visszatartasrol... Ugyhogy inkabb a
mellebeszelest kellene abbahagyni, es a felvazolt peldaval
foglalkozni, azt probalni megcafolni, nem a sajatodat...



> >Leven, hogy a szinvak nem tudja, hogy a szinlatok
> >tenyleg latnak-, es ha latnak, mit latnak-e, akar azt
> >is kepzelheti, hogy tenyleg azt a szint latjak, amit
> >mondanak, es pl. a szin egy olyan tulajdonsag, ami
> >egyeb korulmenyek fuggvenyeben akar meg is valtozhat.
> hat ez az,a mirolbeszelek, a vak ezt akkor nem tudja, ha nem hangzott el az
all
> itasban vagy az allitas kibontasaban. tehat a vak csak akkor nem tudja ezt,
ha
> nem kepezi az allitas tartalmat. termeszetesen egy olyan

Melleduma. A szinlatas egy erzekelesi folyamat, az pedig, hogy
bizonyos targyaknak milyen szinuk van, egy vilagban megjeleno
torveny, osszefugges kerdese. Fenti otleted olyan, mintha azt
mondtad volna, hogy ha nem mondod meg, hogy milyen homersekleten
milyen szinu a vas, akkor nem is mondhattuk meg, mi a szin. Na, ez
nagy bugyutasag!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: immanens traszcendens - #726 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: immanens traszcendens - ( 93 sor )
> Idopont: Thu Jun 14 16:43:11 CEST 2001 FILOZOFIA #726

> azaz ez olyan, mintha egy ketdimenzios leny szamara kell a szamara ertheto
foga
> lmakkal leirnod a harom dimenziot. mivel mi haromdimenzios lenyek
foglalkozunk
> negydimenzios matematikaval, ez demonstralja hogy megteheto.

Sajnos ez nem igaz. A dimenziok szama valojaban nem minosegi
kulonbseg, igy nem nagy cucc eggyel tobb dimenziot bevezetni.
Minosegi kulonbseg az volna, ha kizarolag a hallas segitsegevel el
tudnad magyarazni a szaglast. Nosza, rajta!


> azt kell, hogy mondjam, hogy ugy megfogtad magad, mint a huzat. ugyanis
eppene
> z alenyeg hogy az ausztral benszulottnek megtanithato az egesz tudomany,

Hat, akkor tedd meg, aztan add elo az eredmenyt! Es meg ha
megtenned, ezzel sem ertel el semmit valojaban, hiszen ez csak
arra volt pelda, hogy ha egy nagyon egyszeru esetben nem tudod
megtenni, miert tudnad a bonyolultabban?

Itt is ugyanaz a feladat all tulajdonkeppen elotted: kizarolag a
hallas segitsegevel magyarazd el a szaglast!


> van is ausztral benszulottek kozott fizikus.

Aruld mar el, Te mit nevezel itt bennszulottnek? Mert nagyon ugy
tunik, hogy kozben szepen elcsusztattad a fogalmat!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Tudomany es megismeres (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: immanens vs. transzcendens - az elsikkasztott s ( 149 sor )
> Idopont: Thu Jun 14 09:03:32 CEST 2001 FILOZOFIA #726

> >Arrol nem is beszelve, hogy az is csusztatas, hogy
> >kisajatitva tudomanynak nevezed "a tapsztalatok logikai
> >elemzesenek modszeres formajat".
> pedig ez igy van, ellenervet nem halottunk. egyebkent sem az a lenyeg, hogy
hog
> y nevezem el ezt a dolgot, errol a modszerrol van szo, ez az, amit en
allitok.
>
> >A [termsezet]tudomany sajnos ennel szukebb
> >onmeghatarozassal el --
> nem el, legfeljebb a te vulgarnepszerusitett fejedben.
>
> >Te pedig valojaban szigoru termeszettudomanyos modszert
> >kovetelsz, aminek semmi alapja olyan teruleten, ahol a
> >termeszettudomany nem illetekes...
> a termeszettudomanyy lletekes a VAN kerdesekben.

Mivel a fentiekhez hasonlo kinyilatkoztatasok, csusztatasok, es
erzelmi kirohanasok egyre gyakoribbak megszolalasaidban, sajat
magadon is kitunoen peldazod, hogy nem kizarolag a tudomanyos
modszert alkalmazod a megismeresben es vele kapcsolatos
kerdesekben, kovetkeztetesekben.

Ettol fuggetlenul is egyertelmu, hogy a hetkoznapi
ismeretszerzesed Neked sem kizarolag a tudomanyos modszeren
beluli. Temerdek tapasztalatot minden tovabbi nelkul elfogadsz
igaznak, es eszedbe se jut, hogy a kozvetlen tapasztalataid
VANsagat tudomanyosan ellenorizd... Persze jol tudom -- hisz
minduntalan ezt csinalod --, hogy amint konkretta valik egy
kerdesben a tudomanyossag, maris kibujsz alola, es elkezdesz
mellebeszelni. Csak epp az a baj, hogy a mellebeszeles sem
tudomanyos modszer, igy ezzel is csak azt igazolod, hogy a
tudomany nem kizarolagos modszer... Ezzel tulajdonkeppen vegere is
ertunk a megismeresi modok kerdeserol szolo vitanak.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS