Sziasztok!

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: kutya,macska,kullancs ( 39 sor )
>
>Macska-szimpatizans amiatt lettem, mert a macskak kulonosebb
>neveles nelkul is udvariasak az emberrel, vagy legalabbis
>konfliktus-kerulo modon viselkednek.
>...
>A macska meg akkor sem tamad, ha keves valasztasa van, hogy
>kikerulje az embert.

Azert vigyazzunk a kutya-macska osszevetesevel. Egyfelol : a kutyaknal
se mindegyik fajta eseteben vn szukseg kulon nevelesre, hogy "udvarias"
(en inkabb ugy mondanam jol nevelt) legyen. Szandekosan nem mondok
fajtakat, de a kutyak kozott vannak alapban baratsagos (gyerekszereto,
jatekos) fajtak, vannak nyughatatlan, sok torodest igenylo orokmozgok,
de vannak kifejezetten aggresszivebb fajtak is! DE! Hogy milyen lesz a
kutyank, az alapvetoen neveles kerdese: egy baratsagos fajta tagjat is
el lehet "rontani" nevelessel, mint ahogy egy aggresszivebb fajtaju
kutyat is lehet szofogado "angyalla" nevelni. Ido es odafigyeles (vagy
eppen elhanyagolas) kerdese az egesz - de minden esetben be kell tartani
bizonyos alapveto (magunk es masok biztonsagat szavatolo) szabalyokat.

A macska nem tamad emberre (igy hisszuk-tudjuk): de gondoljunk bele a
meretbeli kulonbsegekre, illetve hogy milyen eszkozei vannak a
tamadasra? Hat a fogaitol nem kell felnunk... Ugyanakkor lattam mar
olyat, akit stresszes, felhergelt macska karmolt meg csunyan, illetve
engem is karmolt meg ugy macska, hogy megijedt egy kozeledo kutyatol, es
jobb hijjan belem engedte a karmait, mikozben en nem tehettem semmirol.

>Nemreg valaki radiomusorban elhangzottakra hivatkozva emlitette,
>hogy a macska genetikai okok miatt hajlando az emberrel
>baratkozni. Emogott nem tudom konkretan mi lehet, de talan
>arrol van szo, hogy az emberszag nem utalatos szamara.

Nem mondom, hogy ez nem igaz, de szerintem ez megint inkabb etologia,
illetve tortenelem (ebben jobban otthon vagyok). A kutya meg akkor
csatlakozott az emberhez, amikor alapvetoen vadasz eletmodot folytatott
- egyertelmuen a kozos vadasz-erdek, illetve az ember biztonsag igenye
keltette eletre ezt a kapcsolatot (ti. a kutyahoz kepest gynege
erzekszervekkel rendelkezo ember megtanulta, hogy a jobb latassal,
szaglassal biro kutyak jo elore tudjak figyelmeztetni a kozelgo
veszélyre, zsákmányra stb). A macska mar egyertelmuen a keso neolotikus
forradalom gyumolcse. A gabonatermelessel az emberi kornyezet magahoz
vonzotta a patkanyokat, illetve az eger-feleket: jottek a macskak. Az
ember egyfelol halas volt a kartevok eltakaritasaert, masfelol mi
magunkban van egy osztonos hajlandosag, hogy az ilyen kis szoros
lenyeket dedelgessuk. A macska szamara pont ez lett fontos: nem az hogy
enni adtunk neki (az elso vad fajtaknak meg semmi gondot nem okozott
egeret fogni), hanem a meleg simogato kez, ami az anyjukra, a
biztonsagra emlekeztette oket. Igy alakult ki a kapcsolat. (Ez
Egyiptomban érte el csúcspontját.) A genetika ugy johet be a kepbe, hogy
a vadabb egyedek nyilvan csak egereszni tertek be a telepulesekre, az
ember elol elfutottak. Mas egyedek jol birtak az ember
"szeretetigenyet", ezek egy ido utan nem tertek vissza a "vadonba" el
kezdtek az emberek kozott elni, szaporodni - nyilvan azoknak az
egyedeknek az utódai terjedtek el jobban, amelyek nyitottabbak voltak az
ember fele, es egy ido utan alapveto valtozasok kovetkeztek be a vad
macska-felekhez kepest. Ez a fajta-szelekcio a mai napig megfigyelheto a
kutyak eseteben is bizonyos fajtak megfontolt tenyesztoinel.

>Felado : Nagy Tibor
>Inkabb a fulet figyeld: ha hatracsapja (es morog), akkor
>nagyon morcos. Akkor van okod felni... :-) Ha behuzza a
>farkat, akkor fe'l. Igaz, felelmeben tamadhat is.

Ez igy van: a behuzott farok a felelem jele. De hangsulyoznam: a felelem
a kutyat gyakran kezteti tamadasra idegenekkel szemben! Ez teljesen
termeszetes vedekezo-reflex a reszukrol. A morgasnal pedig az
osszeszoritott alkapcsok figyelmezteto jelnek minosulnek, mikozben az
szaj oldalan (vagy vegig) felhuzza az ajkait es kivillantja a
szemfogait.

Bimre

Biztos ti is hallottatok par nappal ezelott a Koszovoban tortent, az
ebolahoz nagyon hasonlito megbetegedesekrol, amelyekbol mar 30 beteget
regisztraltak. Az elejen meg nem tudtak semmit arrol, hogy hogyan terjed es
mi a korokozoja. Am a ma reggeli hirekben hallottam, hogy a kullancs
terjeszti, de a fertozott vertol is el lehet kapni. Nem tudom felfogni, hogy
hogyan kaphatta el ennyike ido alatt ennyi ember, hogyha kullancs terjeszti.
Egyaltalan, hogy kerulhetett ez, ez a lazzal es verzessel, verzekenyseggel
jaro betegseg a kis verszivokba? Tehat amennyiben ez igy van, ezeknek a
pokszabasuaknak azonnal meg kell kezdeni az irtasat! Mert amennyiben tovabb
terjed a kullancsok koreben, egyre nagyobb teruleteket fog a jovoben
erinteni. Ti mit gondoltok?

Udvozlettel:
Akos

Szia Tibcsi!

>Inkabb a fulet figyeld: ha hatracsapja (es morog), akkor
>nagyon morcos. Akkor van okod felni... :-) Ha behuzza a
>farkat, akkor fe'l. Igaz, felelmeben tamadhat is.
>
>Ugatnia pedig kell, mert ezzel jelzi a falkavezernek (a
>gazdinak), hogy "esemeny" van. Az ugatas altalaban csak a
>szomszedot zavarja... :-) a gazdit nem.

Amit leirtal, az igaz, es erdemes is tudni errol. Azonban a morgas es
fulhatracsapas mar eleg kesoi jelek, amelyeket annyiban mar keso eszlelni,
hogy ilyenkor a kutyat magunkra haragitottuk, amire a kesobbiekben is
emlekezni fog. A logo fulu kutyaknal sokszor nem is konnyu megfigyelni a
fulmozgast. A farok mozgatasa azt hiszem, egy altalanosabb hangulatjelzo,
amivel mar elore, a kontaktusteremtes elott felmerhetjuk, hogy milyenek az
ismerkedesi lehetosegeink. Raadasul, ha van egy egyszeru, de a kutya
szamara is vilagos startegiank, akkor a baratsagos, de magabiztos
viselkedesunk megnyugtatja a kutyat. Volt egyszer, hogy egy tatarozas miatt
lezart cseh var hatso kapujatol egy hatalmas nemet juhasz szeru kutya
ektelen ugatasa, es vad ugralasa vagy tiz meterre tavoltartotta a
turistakat a vasracstol. En latva, hogy kozben csovalja a farkat,
odamentem, es az ijedt turistakat ledobbentve benyujtottam a kezem, amit
azonmod elkezdett boldogan nyalogatni, kozben odadorgolodzott a vasracshoz,
hogy simogathassam. Mit mondjak, valami iszonyatosan koszos volt  a
bundaja, de azert nagyon orultunk egymasnak.

A pasztorkutyakkal (pl puli) kevesbe kidolgozott a strategiam, ugyanis azok
a legnagyobb joindulat mellett is hajlamosak birkanak nezni az embert. Meg
szerencse, hogy a pasztorkutyak nem eszik meg a birkat.

Udv: Takacs Feri

Kedves Janos!

>Az "analitikus" megoldas epp olyan numerikus, mint a tobbi. Csak az abban
>szereplo fuggvenyeket jobban megszoktuk, es nem gondolunk ra, hogy az
>eredmeny konkret kiszamitasahoz eppugy sorfejtes (kozelites) kell, mint a
>kozvetlen numerikus megoldasok eseteben.

Erdekes megkozelites, amire nem is gondoltam, de azert megis van kulonbseg.
Szamos hatvanysornak van viszonylag egyszeru szemleletes modellje (pl. a
szinusz a kormozgas vetulte, vagy harmonikus rezges), amely miatt sokkal
erthetobbek, mint hogyha csak szamtablazatokbol ismerhetnenk ezeket a
fuggvenyeket.

>Nincs olyan magyarazat, amit te teljeskorunek erzel.

Mondjuk inkabb ugy, hogy nem ismerunk ilyet. De kesobb meg talalhatunk.

>Nem a koztes nemletezesrol beszelek, hanem arrol, hogy ertelme sincs
>folvetni azt a kerdest, hogy pontosan mi van kozben. Rengetegszer leirtam
>mar: a napkoronaban egy hidrogenatom egy elektronja alacsonyabb szintre
>ugrik. A foldon (szamodra 8 perc mulva) egy masik elektron magasabb
>szintre ugrik. Kozben nem tortenik semmi. Mert a "kozben" az, ami nincs.

Azert, mert nem tudunk valaszolni egy kerdesre, meg lehet ertelme folvetni.
Ugyanis nem igaz, hogy nincs kozben. Egyreszt 8 percig tart, masreszt
meghatarozott valoszinusegi eloszlasa van a reagalo elektron poziciojanak.
Vagyis nagyon is vannak tulajdonsagai ennek a (nem)letezesnek, csak azok
nincsenek osszhangban sem a hullam, sem a reszecskeszeruseggel.

Hasonlatkent, egy szamitastechnikus szamara az informacio alaphordozoelemei
a bitek, amelyeknek ket allapota van. Szamara nincs szukseg ennel melyebbre
asni, de egy elektronikaval is foglalkozo szakember szamara a bitek
flip-flopokat jelentenek, amelyek peldaul tranzisztorokbol allnak, es
azoknak is megvan a maga szerkezete. De lehetnek a bitek magneses
adathordozokban levo hatarozott iranyba allt domenek, stb. De ezek
letezeserol a szamitastechnikus egyszeruen nem is vesz tudomast. Ehhez a
logikai egyszerusiteshez tudnam hasonlitani a nemletezeses elmeletet.

Udv: Takacs Feri

Kedves Matyas!

>Csakhogy akarmennyi matematikai ismeret is tarolodott el, abbol
>egzakt modon lehetne kovetkeztetni, es ez nem intuicionizmus.

Eleg nagy kulonbseg van a kovetkeztetes lehetosege, es a tenyleges
kovetkeztetes kozott. A Fermat sejtes eseteben ez a kulonbseg peldaul 300
evben fejezheto ki, de vannak makacsabb intuitiv sejtesek is, amelyek
nagyon is hozzatartoznak a matematikahoz, mivel sokkal inkabb
foglalkoztatjak a matematikusokat, mint egy-egy egyszeruen atlathato
problema. Sok matematikai problema akkor kerul ki az erdeklodes
kozeppontjabol, mihelyst egzakt bizonyitast nyer. Ezek a bonyolult sejtesek
azt bizonyitjak, hogy az intuicio altal felmerult problemak nagyon tavol
vannak a problema elemzesetol, bizonyitasatol. Az elemenkent megtanult
matematika nem csak elemenkent tarolodik el az agyban, hanem valami komplex
formaban is. Eppen ezert elemzo gondolkodassal bonyolult problemak
semmikeppen nem is vethetok fel. Az axiomatikus elemzes alapelemeit
szamitogeppel talan varialhatod szinte vegtelenfele keppen, de intuicio
nelkul nem tudod kivalasztani, hogy melyik veletlenszeru levezetesvariacio
hasznalhato ertelmesen valamire, bar e kivalasztasi techika elemzese
elvezethet a mesterseges intelligenciahoz. Eppenseggel nagyjabol ezek azok
ami az axiomatizmusbol hianyzanak, es amiert az axiomatizmus meg nem
jelenti a matematikat.

>>A palota formaja, es kulseje adott, nem pedig az alapozas.
>miert volna adott? itt jelenik meg megint az az antropomorf es
>jogtalan elvarasod, hogy ennek a palotanak kivulrol "igy es igy"
>KELL kineznie. miert KELL? milyen alapon kell?

Ez nem egy szubjektiv elvaras. Itt lepnek be a tortenelmi tapasztalatok, es
a valosag, amely szerint a palota igy, es igy nez ki. Talan nem kellene igy
kineznie, de ilyen. Amig be nem bizonyitod, hogy a valosag nem olyan, mint
amilyen, addig nem vonhatod ketsegbe. Ezt meg lehetetlen bebizonyitani,
hiszen a valosag a letezesenel fogva adott, fuggetlenul attol, hogyan
magyarazod.

>a hasonlatoddal elve a matematika nem a palota, hanem az epiteszet.
>sokfajta alapon (axiomarendszeren) sokfajta palota epitheto, es
>matematikailag mindegyik egyenerteku. az, hogy neked melyik tetszik,
>melyik nem, az szubjektiv, erzelmi kerdes, nem matematika.

Nem egeszen. Van egyetlen olyan palota, amelyet nem epithetunk meg
tetszesunk szerint, es amely minden mas palota epitesi technikajanak az
alapja,  ose, az epiteszetunk tanara, es ez pedig a valosagos matematikai
osszefuggesek palotaja. Nem Pithagorasz alkotta meg a derekszoku
haromszoget, o csupan bizonyitast talalt a tetelere.

Udv: Takacs Feri

 irta:

> >Ha valaki (kulonosen ha korabban elismert es magasan
> >jegyzett tudos volt!) eltavolodik a tiszta tudomanyos
> >szempontoktol es mas eszmeket kezd hirdetni,
> >akkor az ab ovo "megszallott"?
> attol fugg:
> 1) Ha eltavolodva a tudomanytol masfajta dolgokkal
> foglalkozik, es ez a valtas tiszta, es kifele befele is
> egyertelmuen tisztazva van, akkor rendben van. Peldaul a tudos
> leteszi a meromuszeret, hazamegy es azt mondja: na most
> hegedulok egyet, jatszok a gyerekekkel, verset irok, stb netalantan
> meditalok egyet... es tudja, hogy ezzel mar nem az igazsag
> kutatasaval, hanem szorakozassal, onkifejezessel, kikapcsolodassal,
> eletmuveszettel, elessel foglalkozik, es nem keveri ossze a kettot,
> akkor nem megszallott.
> 2) ha viszont a tudos leteszi a meromuszert, es elkezd massal
> foglalkozni, de ezen cselekvese kozben megalapozatlan modon meg
> mindig azt hiszi, hogy o meg az igazsag kutatasaval foglalkozik,
> hogy igzazsagokat derit fel es mond ki, akkor az bizony megszalott
> skizofren.

Math, elismerem hogy a matekhoz meg a tudomanyfilozofiahoz ertesz, de a
lelektant talan inkabb hagyd meg a pszichologusoknak :-/
Egyebkent azt hogy "megszallott", ket l-lel irjak... egyszer meg eliras lett
volna, de ketszer mar attol tartok, nem veletlen :-(

> egyebkent nem "ab ovo". "ab ovo" kezdettol fogva, ez sehogysem illik a
> mondatodba, talan inkabb azt akartad mondani, hogy feltetlenu, minden
> korulmenyek kozott, talan per definicionem.:)

Szo szerint ugye "a tojasbol", de tudomasom szerint azt is jelenti hogy
"eleve", ilyen ertelemben beleillik a mondatomba.

 irta:

> Mivel Te is olvastad
> Calvin konyvet (W.H.Calvin: A gondolkodo agy), ezert
> megkockaztatom, egyetertesz abban, hogy Calvin feltevesei
> igen komoly alapokra tamaszkodnak. [...]
> A "vegso megoldas" termeszetesen hatra van, en
> addig is szivesebben hallgatok az emberi tudat kerdeseben
> egy tobb evtizedes tapasztalataira tamaszkodo agykutato
> velemenyere, mint egy kiugrott atomfizikusera, persze
> ez izles dolga, es tenyleg nem bizonyit semmit.

Ebben egyetertunk. De azert hagyjuk meg a jogot Hagelinnek, hogy dolgozzon a
sajat elmeleten; volt mar ra pelda, hogy egy problemat laikusok otletei
oldottak meg, mert az arra specializalodott szakemberek "nem lattak a fatol
az erdot".

 irta:

> >A tenyszeru kritika jogos, de a valaszok hangneme szamomra sok helyen
> >erosen tulszaladt a piros vonalon.
>
> Az erintett szemely tevekenysege is tulszaladt a piros vonalon.
> Kritikatlan megmozdulasok kritikatlan kritikat kovetelnek.

Milyen a kritikatlan kritika? Ugy erted, hogy jogod van leereszkedni az
ellenfeled szintjere? Ez igaz. Csak akkor arra mar nincs jogod, hogy magadat
kulonbnek tartsd nala.

> Szerencsere szakertobb kollegaimtol meg is kapjak.
> Tenyszeruen.
> Csipobol.
> En itt csak kiallok mellettuk. Csipobol, megintcsak.
> Igenis le kell mosni a kritikaval a koklereket.

Ha le akarod mosni, mosd. Tenyszeru kritikaval, nem gunyolodassal. A
gunyolodas nem visz elore egy tapodtat sem, sot. Ha frusztraltnak erzed
magad miattuk, az a te bajod, magadnak kell megoldani, nem segit ha
ellentamadasba lendulsz.

> Minden, magat valamelyest is "ertelmiseginek" tarto ember kotelessege ez.
> Aki nem teszi, az nem erdemli meg a tehetseget, meg hogy a tobbi ember
> foglalkozott a tanittatasaval.

Ha valaki szukseget erzi, am tegye. De masoknak ne akarja eloirni.
Peter

 irta:

> >Az evolucio jol kibabralt velunk, hogy multifunkciosra
> >fejlesztett minket. :) Itt aztan van minden, kuszan
> >egyhelyre zsufolva, integraltan, modularizacio nelkul.
> >Es raadasul konnyen attekintheto, troubleshooting fejezetet
> >is tartalmazo user's manual nelkul kerulunk forgalomba,
> Nem egeszen. Mi a legtokeletesebb model vagyunk egy emberi elet
> vegigelesere.

Epp most olvasom a Scientific American marciusi cikket ("If Humans Were
Built to Last" cimmel), ami lenyegeben arrol szol, hogy mit kene attervezni
az emberi testben, ha figyelembe vennenk azt, hogy mostanaban az emberek nem
30-40, hanem 80-100 evig elnek. Nos, eleg hosszu a lista ;-)
Nehany pelda: a szemunkben latoideg a retina rossz oldalara csatlakozik (a
feny felolire, ahelyett hogy hatul tavozna); a nyelocsovunk es a legcsovunk
rossz tervezese lehetove teszi, hogy az etel vagy ital ciganyutra menjen; a
gerincunk es az errendszerunk nem igazan a felegyenesedett jarasra lett
kitalalva.

> Ez lenyegeben egy funkcio, persze reszfunkciokkal.
> A tokeletessegnek (ami alol persze vannak kivetelek, de ezek
> most nincsenek kozottunk :-) nagyon egyszeru oka van: a cel
> egyutt fejlodott a celt vegrehajto objektummal.
> Az ilymodon csinalt dolgok mindig nagyon jol sikerulnek.

De nem tokeletesen. Az evolucio ugyanis nem a tokeletessegre, hanem a
hosszabb tavu tulelesre optimalizal. Az a faj, amelyik eppen a jelen
kornyezethez tokeletesen alkalmazkodott, a kornyezet legkisebb valtozasakor
hatranyba fog kerulni mas fajokhoz kepest. Tehat nem talalsz tokeletesen
alkalmazkodo fajokat, a legjobb tulelok azok, amelyek folyamatosan "eleg
jol" alkalmazkodnak.
Peter

>>Az evolucio jol kibabralt velunk, hogy multifunkciosra
>>fejlesztett minket. :) Itt aztan van minden, kuszan
>>egyhelyre zsufolva, integraltan, modularizacio nelkul.
>>Es raadasul konnyen attekintheto, troubleshooting fejezetet
>>is tartalmazo user's manual nelkul kerulunk forgalomba,

>Nem egeszen. Mi a legtokeletesebb model vagyunk egy emberi elet
>vegigelesere.

Nem egeszen. A legtokeletesebb modell vagyunk az emberi genom
reprodukalasara.
Az emberi test 30 eves elettartamra van hitelesitve. Ugyanis kb. addig
tart a reprodukcios (szaporodasi) idoszak, evoluciosan addig
eri meg jo karban fenntartani a testet. Utana jonnek a problemak.
Regi emberek mind 30-35 ev korul haltak meg, csak a domesztikacio
nyujtotta ezt duplajara, elegge termeszetellenesen.

udv: VAti

Kedves Endre!

Az 1497. sz leveledben azt irtad, hogy alaposan attanulmanyoztad az altalam mag
adott TM Honlap kutatasok reszet,
s idezlek: "...kivetel nelkul fiziologiai, pszichiatriai temakkal foglalkoznak,
 ugymint vernyomas-csokkenes, depresszios allapot javulasa stb...".
Nos, a fent emlitett honlap valoban dontoen egeszsegugyi kutatasokat ismertet -
 mivel ebbol van kozel 400 -, de a maradek kb. 200 kutatas kozul 42 kiserlet fo
glalkozik
a TM kollektiv tarsadalmi hatasaival, melyet szamtalan szociologiai szakkonyvbe
n Maharishi-hataskent hivnak. Van egy jol elkulonitett resz a honlapon, mely a
TM hatasa a tarsadalom fejlodesere cimet viseli. Itt a kovetkezo kivonatos anya
gok talalhatok meg,
ugyszinten magyar nyelven:

   -vietnami veteranok traumat koveto stressztuneteinek csokkenese,
   -az ideges viselkedes csokkenese,
   -kevesebb visszeeso bunozo,
   -az eliteltek rehabilitacioja I: jobb fiziologiai mukodes,
   -az elítéltek rehabilitacioja II: jobb szocialis viselkedes,
   -csokkeno drogfogyasztas,
   -csokkeno szerhasznalat,
   -a TM szerepe a kabitoszer-fogyasztas csokkenteseben es megelozeseben,
   -csokkeno bunozes,
   -javulo eletminoseg,
   -nagyobb nemzetkozi harmonia,
   -a Maharishi-hatas: tudomanyos kutatas es hatterelmelet,
   -rendorsegi szakdolgozat: A TM felhasznalasi lehetosegei a bunmegelozesben.

A fenti anyagok pontos ismerete hianyaban valoban utopisztikus elmeletnek tunik
, hogy egy mentalis technika kepes
semlegesiteni a kollektiv tarsadalmi problemakat, azonban ma mar tudomanyosan e
lismert jelenseg a Maharishi-hatas.
Es hogy milyen mondanivaloja van a TM-nek a tudomanyos vilag szamara?
Mindossze annyi, hogy letezik egy nagyon hatekony, egyszeru modszer, melyet kon
nyeden lehet alkalmazni es hatasait merni
az elet- es tarsadalomtudomanyok osszes teruleten. Es erre az elmult 30 evben f
el is figyelt a nyugati tudomanyos vilag,
hiszen ezert keszult el ennyi kutatas a modszerrol, s emiatt ismerte el anno dr
 . Selye es nemreg Veer Andras is a TM-et. Veer pedig az altalanos bevezeteset a
janlotta, nem specifikus teruletre szukitve a kort.
O atnezte a kutatasokat, s ezutan allitotta ki ajanlolevelet... Elotte nem jott
 az "ez altudomanyos, utopisztikus, stb." szoveggel, hanem egy tudomanyos szake
mberhez meltoan sajat maga akarta latni mirol van szo...

Ajanlom mindenkinek Veer Andras peldajat, mielott velemenyt alkot egy szamara i
smeretlen temakorrol.

Udv:
Antal Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: pretoria-43.budapest.interware.hu)

Takacs Ferenc:

> Nem allitottam, hogy a se_ilyen_se_olyan a nemegyertelmuseg szinonimaja
> lenne, csupan azt, hogy a se_ilyen_se_olyan az nem egyertelmu.
akkor volna valami gubanc, ha alkalmazhato volna a harmadik kizart elve. de
nem alkalmazhato, ugyanis a hullam es reszecske ugyan ellentetes dolgok, de
nem komplementerek. van harmadik lehetoseg is, csak az nekunk nem tul
plauzibilis. de az elmelet egzakt leirast tartalmaz rola, tehat teljes.

> valoszinusegek). A QM-ben csak ez az egyfele  egyseges modell letezik,
> amely egy matematikai megkozelites, es nem letezik egyseges klasszikus
> szemleltetese, minthogy nem ertelmez semmifele olyan allandoan letezo
> szubsztanciat, amely megfelelne a matematikai kozelitesenek.
hat szerintem ez eleg pontatlan megfogalmazas.
a kalsszikus mechanikaban peldaul van elektromagneses magneses mezo ez is
ugymond "tiszta matematikai" modell, es nem feleltetheto meg neki ugymond
szemleltetes. vagyis hat szep hasonlatokkal plauzibilisse teheto. a QM
hullamai is szemleltethetoek. talannehezebbek a hasonlatok.
de a lenyeg az, hogy az, hogy egy elmelet objektumaihoz mifele hasonlatokat
tusz talalni vagy nem tudsz talalni, semmit nem szamitanak az elmelet
teljessege szempntjabol.
ezek megint a te szubjektiv, antropomorf elvarasaid.
a QM-ben leteznek hullamcsomagok vagy mik, (fogalmazzameg egzakt modon az,
aki szakerto). ezek ugyanolyan szubsztanciak, mint az elemi reszecskek,
atomok, semmivel sem kevesbe szemeleltesek, vagy kevesbe letezok vagy
elvontabb dolgok, legfeljebb kicsit komplikaltabbak.
a QM-nek vannak merheto tapasztalati kovetkezmenyei, es akalsszikus
elmeleteknekis, az elmelet objektumai ettol feizikaiak,e s teljes jogu
fizikai objektumok.

> #1490 szamokban reszletesebben is leirtam, hogy a QM milyen matematikai
> modellt hasznal, de a fizikusok is gyakran, es szivesen hivatkoznak a
> korabbi klasszikus, vagy felklasszikus modellekre, hogy szemleletessebbe
> tegyek a mondanivalojukat. Azonban ez a visszalepes nagyon felemas,
> bizonyos dolgokat megvilagit, mas dolgokat osszezavar, legfokeppen a QM
> szerinti helyes ertelmezes lehetosegeit.
egy fizikai elmelet szemleltetese, ertelmezese nem tartozik a tudomanyos
ertelemben relevans kriteriumokkoze az elmelet teljesseget iletoen. ezek
irrelevans kerdesek ebbol a szempontbol. mas szempontok. a sajat
szmepntjaid,meg a tanithatosag szempontjai, nem tudomanyos szempontok. semmi
kozuk a teljesseghez.

> Ha eszlelheto a kolcsonhatas eredmenye, akkor van valami ami kolcsonhat.
De
> ezt a valamit kizarolag a kolcsonhatasok alapjan eszleljuk, semmi masbol
> nem kovetkeztethetunk a letezesere.
ez aleghetkoznapibb dolgokkal is igy van, minden eszleles ilyen.

> Ebbol azonban nem vonhatjuk le azt a
> kovetkeztetest, hogy az altalunk eszlelheto kolcsonhatasokon kivul nem is
> letezik ez a valami.
kolcsonhatasrol nyilvan ket letezo eseten beszelunk.

> Marpedig ha letezik, akkor a letezesenek kell lennie
> valamilyen keretenek (terenek, idejenek, kiterjedesenek, stb.), amelyben
ez
> a letezes folyamatosan leirhato.
a Hilbert ter, nem ez?

> Nem hiszem, hogy ez melyseges filozofiai kerdes lenne. Egyszeruen a ketto
> kulonbozik, es ezt tudomasul, illetve figyelembe kell venni. A ket dolog
> kapcsolatat a valoszinusegszamitas irja le.
szep dolog, ha valaki deklaralja, hogy valami kulonbozik, de nem tudja
megmondani, hogy mi alapjan.:) nagyon onkenyes ez az intuicio.:)

> Ez igaz, hiszen akkor nem lett volna szukseg a QM kiagyalasara. Viszont a
> QM csak felmegoldas, ugyanis mint ertelmezes, nem ad teljeskoru
> magyarazatot.
egy fizikai elmeletet nem szabad azon tul ertelmezni, mnt ami az elmelet
egzakt tartalma. az ertelmezes kerdese butasag.

math