Kedves Juan!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: feltamadas ( 27 sor )
> Idopont: Tue Jul 11 11:13:20 EDT 2000 FILOZOFIA #458

> >Ha a "nem
> >mentem fel" szintjen hiteles szamodra az evangelium, akkor miert
> >nem hiteles azokon a helyeken, ahol kristalytisztan all:
> >FELTAMADT?
> No de azert ne hasonlitsuk mar ossze azt az egyetlen mondatot a tobbivel! Az
> az egyetlen mondat Jezus szajabol hangzik el, mig a tobbi pedig nem!

Mire alapozod ezt? Ha ezt a mondatot még Szerinted is Jézus 
mondta, akkor milyen prekoncepció vezet oda, hogy amikor Jézus 
elore szól feltámadásáról, azt meg nem tartod Tole származónak? Ez 
nekem elég furcsa -- legalább valami kísérletet tehettél volna 
indoklásra, ehelyett csak úgy kijelentesz megalapozatlanul 
ilyesmit.

Pl.: "És tanítani kezdte oket arra, hogy az Emberfiának sokat kell 
szenvednie, és el kell vettetnie a vénektol, a fopapoktól és az 
írástudóktól, és meg kell öletnie, de harmadnapon fel kell 
támadnia. Jézus nyíltan beszélt errol a dologról. Péter ekkor 
magához vonva ot meg akarta dorgálni;" Ez Mk 8,31kk. leírása, csak 
hogy lássuk azt is, hogy ha Math kötözködik, hát nem csak a többi 
evangélium tartalmazza. Ezt a kijelentést a szinoptikusokban Jézus 
háromszor is megismétli. Ráadásul Te Jánosra hivatkozol, tehát 
tulajdonképpen nem muszáj csak Márkra koncentrálni. János 
evangéliumában sokkal egyértelmubb, kicsoda is Jézus, és mit is 
mondott feltámadásról, örök életrol. Pl. mi az oka annak, hogy a 
felmeneteli szavak (ráadásul szemantikailag teljesen tévesen 
értelmezve!) hitelesek Elotted, mint feltámadási cáfolatok, amikor 
viszont szemantikailag egyértelmuen jelenti ki Jézus (Péter 
annyira jól értette Ot, hogy megfeddte!), akkor azzal nem törodsz?

Ebbol viszont igenis az a konzisztens magyarázat, hogy az 
evangéliumok szerint Jézus saját szavai szerint is feltámadt. A 
feltámadást persze lehet cáfolni, de akkor az evangéliumok 
leírását is kétségbe kell vonnod. Nem értem a módszeredet, amely 
az evangélium alapján akar az evangéliumokkal ellentétes 
álláspontot bizonyítani, ráadásul egy mondat önkényes magyarázatát 
szembeállítva sok mondat tanúságával (ha nagyon kötözködni akarsz, 
elég azokat elovenni, amiket Jézus mondott, bár valójában ez is 
elofeltevéses módszer). Nem értem, miféle logika ez...


> >Miert kellene Istennek belemaszni a Te emberi korlatjaidba?
> Azert mert fuggesben van tolunk!!! Szuksege van rank!! Fontosak neki az
> emberek, akkor igazan tehetne tobbet is.

Tesz O. Mindent megtett -- de nem a mi elgondolásaink szerint. 
Szerencsénkre.


Sálóm-Eiréné-Üdv: Tommyca

SziA:

>Hat azert ezzel nem ertek egyet, mert ez a kijelentes tulajdonkeppen
>tagadja a filozofia letjogosultsagat.
bizonyos ertelemben igen. a tekintetben a pozitivizmus nezeteit vallom,
amely szerint nagyonis felulvizsgalando mindennemu metafizika
letjogosultsaga. ugyanakkor a tudomanyfilozofianak van ertelme, bar ez
meg alkalmazott logika. az erkolcsfilozofianak is, bar ez pedig inkabb
eletmuveszet, azaz muveszet.

> Szerintem a filozofia jogosan
> foglalkozik Isten letezesenek a kerdesevel, es ekozben az emberi
> tapasztalatot is jogosan hasznalja fel.
szerintem nem. amennyiben tapasztalati alapu, logikailag helyes
gondolkodasrol van szo, akkor csakis a tudomany illetekes a kerdesben.

>  A filozofia es a tudomany kozott a
> kulonbseg talan ott van, hogy a filozofia valahogyan altalanosabb
modon
> hasznalja fel a tapasztalatot, es tobb spekulativ elemet tesz hozza.
oly mertekben, hogy az a megbizhatosag hataran tulmegy. a tudomany az a
modszer, amely a megbizhatosagban megfelelo, azon tul a bizonyrtalansag
van, azaz nem a megismeres, hanem a talalgatas.

> De hat egy ilyen kerdes, mint Isten letezese, maskepp aligha
targyalhato.
targyalhato tudomanyosan. az eredmeny egyenlore negativ.

> A tudomany tulsagosan szakosodott ahhoz, hogy ezzel foglalkozhasson.
hat akkor ki kell rangatni a szakosodasbol. a tudomany folyasanak
jelensegebol nem lehet illetekessegre kovetkeztetni. forditva kell.

> A filozofia alkalmas lehet arra, hogy egy metaszinten egyesitse az
egyes
> tudomanyteruletek eredmenyeit peldaul.
ez a tudomany feladata.

>> Szoval en ott kezdenem, hogy Swinburne-nak vagy tudomanyos
folyoiratba
>> kellene publikalnia, vagy pedig, ha ilyen alapos eredmenyekre nem
kepes,
>> akkor eleve ertektelenek a gondolatai.
> Ebbol az is kovetkezik, hogy minden filozofus minden gondolata
ertektelen.
> Azert ez szelsosegesen tulzo allitas.
nem. csak ebben a kerdesben, es csaka  tudomanyossa nem teheto
gondolatok. ertekes lehet olyan filozofia gondolat, amely a
tudomanyfilozofiat magat ujitja meg, vagy netantan a matematikai
logikat. a tudomanyfilozofia ugyanis alkalmazott logika, a tudomany
pedig alkalmazott tudomanyfilozofia.

>Ez egy teljesen fiktiv szituacio persze, mert egyaltalan nem igaz, hogy
>nem sikerul konzisztens modon kigondolni a torvenyeket. De ha igy
volna,
>akkor inkabb azt kellene feltetelezni, hogy talan nincsenek is
>joldefinialt, stabil termeszettorvenyek, hanem a vilag kaotikus,
valtozo,
>homalyos torvenyekkel. Ebben az esetben viszont a "csoda" fogalmanak
nem
>volna ertelme, hiszen a csoda definicioja az, hogy olyan tortenes,
>amelynek soran a termeszettorvenyek felfuggesztodnek. Vagy van egy
masik
>lehetoseg is: ha nem sikerulne konzisztens modon kigondolni a
>termeszettorvenyeket, akkor arra is gondolhatnank, hogy ezek a
torvenyek a
>mi ertelmi kepessegeinkhez merten tul bonyolultak. Egyszoval nehezen
tudok
>olyan helyzetet elkepzelni, hogy elfogadni kenyszerulnenk egy csodat.
tegyuk fel, hogy egy adott pillanatban az osszes televiziomusor
megszakad, es az altalunk nem ismert kovetkezo primszam jelenik meg
minden adas helyen, valamint az a kijelentes, hogy most ezt a szamot
isten mondta meg nekunk. tegyuk fel tovabba, hogy ugyanebben a
pillanatban az egesz foldon 5 masodpercre kikapcsolodik a gravitacio, es
ennek joslata megjelenik ugyanazokon a kepernyokon. tegyuk fel, hogy
ezen tul egy olyan kijelentes is megjelenik, hogy isten hajlando a
kovetkezo primaszamokat es a gravitacios mutatvanyt barmikor
reprodukalni, amikor erre a Nature cimu folyoiratban megjelenik egy
hivatalos keres.

hogyan magyaraznad a dolgokat?

math


math

Cserny Istvan:

>Nem tudom, mire volt jo Nyakas Laszlo azon blod allitasa, miszerint
>a Jn 20:07-ben a "nem mentem fel az atyahoz" azt jelentene, hogy
>"nem haltam meg". Ez az iras onkenyes felremagyarazasan alapul, mert
>sem tortenetileg, sem nyelvi elemzes alapjan, sem logikailag nem
>megalapozott. Eszre kellene venni, hogy ugyanez az evangelista irja
>(egy fejezettel korabban), hogy "kilehelte lelket", "lattak, hogy mar
>halott". Igy semmikepp nem allhatott szandekaban azt irni, hogy "nem
>halt meg". (A Laci altal feltetelezett ellentmondasnak sincs semmi
>jele).
termeszetesen az inkonzisztencia pontosan a ket idezet kozotti
ellentmondas, amelyet a hivok termeszetesen a sajat paradigmajuk szerint
probalnak elsimitani, azaz Jn 20:07-et probaljak meg eloiteleteik
szerint magyarazni. ettol meg az ellentmondas fennal, es a magyarazat
eloitelet.
en nem allitok semmit, egyik szovegreszt sem tartom elobbrevalonak,
konstatalom az ellentmondast, es ezaltal azt, hogy ez a kerdes
tisztazhatatlan, tehat emiatt megalapozatlan Jezus feltamadasanak hite.

>Engedj el! Meg nem HALTAM MEG.  Menj most testvereimhez es vidd hirul
>nekik: MEG FOGOK HALNI." Teljesen logikatlanna valna igy a szoveg,
szerintem nagyon is ok.

> >Brendel Matyas igazolasi kiserlete tevedesen alapul:
> > a zsido-kereszteny vallas szerint az emberek lelke halaluk utan
> > felmegy az atyahoz.
> A zsido felfogas szerint a lelek nem megy fel az Atyahoz, hanem az
> alvilagba (Seol) kerul.
namost akkor vajon a zsido vagy a kereszteny verzio a helyes?

tfh. a zsido: ez esetben Jezus meghalt, lelke lekerult az alvilagba,
aztan Jezus visszakerult a foldre, ez a feltamadas, es ezert tisztazza
az embereknek, hogy honnan jott, es hova tart. ez rendben, csakhogy ez a
zsido verzio.
tegyuk fel, hogy a kereszteny verzio a helyes, Jezus halalakor felkerul
a mennybe, aztan a feltamadaskor visszajon. ekkor hangzik ela  mondat,
ami igy ertelmetlenseg.

a szovegresz tehat azt bizonyitja, hogy Jezus feltamadasa es az adott
szovegresz csak akkor egyeztetheto ossze, ha van alvilag. azt hiszem, a
keresztenyek viszont nem ezt tanitjak.

math

Cserny Istvan:

>Tevedes azt hinni hogy a csoda szuksegszeruen ellentetes a termeszeti
>torvenyekkel. Ez egyaltalan nem igy van, hiszen pl. az egyiptomi
>saskajaras, vagy a pusztai vandorlas soran az izraelitak taborahoz
>vetodo furjcsapat, vagy a manna (valami zuzmofele) egyaltalan nem
>szokatlan esemenyek, megis isteni beavatkozasnak tulajdonittak,
>amiert eppen akkor, ugy es ott tortentek. Tehat a kereszteny hit
>ilyen modon nem rombolhato le.
amennyiben egy jelenseg ismert fizikai torvenyekkel nem mond ellent,
azaz magyarazhato azokkal a torvenyekkel, peldaul azoknak egy kulonleges
konstellaciojakent, akkor indokolatlan, es emiatt hiba massal
magyarazni.

>> Erre a kerdesre az elso komoly valaszt Hume adta meg. Ervelesenek
>> lenyege az, hogy ha valaki beszamol egy csodarol, beszamolojat csak
>> akkor fogadhatjuk el, ha valoszinutlenebb, hogy az illeto hazudik
>> vagy teved, mint az, hogy a csoda valoban megtortent.
> A legfontosabb problema ezzel a gondolatmenettel az, hogy csak a
> hiradasokat veszi figyelembe, s megfeledkezik azokrol, akik kozvetlen
> reszesei vagy tapasztaloi kulonfele csodaknak vagy jeleknek.
az allitolagos csodak allitolagos kozvetlen reszesei hazudhatnak vagy
tevedhetnek. Humme pontosan errol beszel.

>Marpedig szazezernel tobb ilyen ember akad, csupan a XX. szazadot
tekintve is.
referencia?

>Az, hogy a felvilagosodas egyik vezeralakja
>nem inkabb arrol beszel, hog a szenvedelyek a jozan esz szolgai,
>elarul valamit annak a fenynek az igazi termeszeterol, amelyet ez a
>sokat dicsert mozgalom keltett" - mondja Jaki Szaninszlo
ez egy meglehetosen spekulativ dolog. Hume itt egyszeruen realista. egy
relis megallapitast viszont hiba erkolcsi vezerelvkent ertelmezni. Jaki
Szaniszlo is felismerhetne a normativ es deskriptiv filozofia kozotti
kulonbseget, foleg, ha konyveket ir a temaban.

>Mivel Hume szenzualista illetve empirista volt, ugy illett volna, hogy
>hitelt adjon barmilyen tenynek, legyen az megszokott avagy szokatlan.
Hume empirista es nem "hiradasista" egy empirista nem ad hitelt minden
hiradasnak. a teny az adott esetben csupan az, hogy van hiradas, de nem
az, hogy van csoda. akarhogy is, egy helyben toporogsz, nemkerulheted el
a hiradok beszamolojanak hitelessegi kerdeset.

>De bizonyos tenyek elonyben reszesitese mas tenyekkel szemben
>_valamennyi_ tennyel kapcsolatban ketsegeket ebresztene, ezert Hume
>egy szemermetlen logikai bakugrassal a csodak elleni ervelesben a
>valoszinusegi torvenyre tert at ("sokkal tobb tanubizonysag van
>szabalyos ismetlodesekrol, mint kiveteles esemenyekrol" alapon), s
>ennek alapjan teljesen elvetette a tanuk hitelesseget (nem szamitott
>sem a szamuk, sem a tanultsaguk, sem az integritasuk).
1) minden empirikus teny a priori azonos sullyal van figyelembe veve
2) a valoszinusegi erveles pontosan azt veszi figyelembe, amit te
kifogasolsz. pontosan a tanuk szama, tanultsaga, integritasa, azaz
megbizhatosaga a kerdes. amennyiben eleg jol igazolhato, hogy a tanuk
megbizhatoak, akkor az lesz a valoszinubb, hogy a beszamolok hitelesek.
ezzel persze meg messze vagyunk attol, hogy csoda tortent.

>E taktikai valtassal az a legnagyobb problema, hogyha kovetkezetesen
> vegigvinnenk, teljesen ellehetetlenitene a tudomanyt, hiszen
> ugyszolvan lehetetlenne valna egy-egy szokatlannak tuno uj eredmeny
> elfogadtatasa.
nem teszi lehetetlenne. a reprodukalhato jelensegek peldaul ugyszolvan
vegtelenre teszik a tanuk szamat.

>A masik problema pedig az, hogy ezen elv alkalmazasanak
>helyesseget nem igazolta senki!
matematikai kerdes, es igazolt.

> De - amint
> arrol egy gondolatkiserlettel a masodperc tortresze alatt barki
> meggyozodhet - Hume ervelese akkor is a rendkivuli tenyek elutasitara
> osztonoz, ha tortenetesen egy valodi esemennyel allnank szemben.
igy van, egynemely reprodukalhatatlan, kis hordereju eseemnyt ezzel
kidobtunk az ablakon. de ez ahhoz volt szukseges, hogy az osszes tevedes
lehetoseget is kidobjuk az ablakon. a megbizhatosagert cserebe lettunk
egy kicsiket ovatosak. a masik lehetoseg, hogy tagabbra veszed a
kriteriumrendszert, de akkor egy csomo tevedest veszel be az elfogadott
jelensegek korebe. a mi megoldasunk eloreviszi a megismerest,
akorlatozas nem szukiti a megismerest, a masik verzio viszont  tevutra
viszi a megismerest.

>A gondolatkiserlet nagyon jol mutatja, hogy nagyon is tagadja. Csak
>nem direkt modon, hanem rafinaltan, logikai hokusz-pokuszok moge bujva
>teszi (felallit egy episztemologiai "22-es csapdajat").
a csapdat nem Hume allitotta fel, hanem megismeresi helyzetunkbol
adodik. Hume csupan felismerte.

>> Hiszen a csoda definicio szerint a termeszeti torvenyek megsertese
>Ez viszont tevedes. Ha esik a ho, a gravitacio miatt a hopelyhek
>leesnek. Ha a tenyeremet kinyujtom, es felfogok egy hopelyhet, akkor
>az nem fog leesni. Nem sertettem meg a gravitacios torvenyt, nem is
>"fuggesztettem fel", csak belepett egy uj hatas.
a fenti mondat es a te gondolatkiserleted kozott nincs logikai
osszefugges. te egyszeruen egy olyan jelensegrols zamolsz be, ahol tobb
termeszeti torveny egyuttesen es jelentos mertekben jelen van. mi koze
ennek a fenti kijelenteshez?

>Pl. az egyhazi kivizsgalasok soran lenyeges szempont, hogy tortent-e a
>csoda kapcsan olyan jelentos pozitiv lelki valtozas a csoda
>eszleloinek koreben, ami az isteni beavatkozast valoszinusiti. Ha nem,
>akkor az Egyhaz NEM FELTETELEZI az esemeny isteni eredetet - meg a
>legrendkivulibb esemenynel sem, akkor sem, ha tucatjaval sertodtek meg
>a termeszeti torvenyek.
1) ez a kovetkeztetes eleg pongyola. azt feltetelezi, hogy isten minden
csoda melle mindig mellekel lelki beavatkozast is. hol van ez az
elmeleti allitas kodifikalva?
2) ugyanakkor a kovetkeztetes negaltja nem helyes: "ha tortent lelki
valtozas, akkor a csoda isteni beavatkozas" azt pedig vegkepp nem
implikalja, hogy csodarol van szo.

hallhatnank az egyeb kriteriumokrol? mert ez a kriterium eddig eleg
szegenyes "korultekintes"

>Sohasem ertettem ezt a kormonfontsagot! Nem lenne egyszerubb
>(es foleg becsuletesebb!) egyszeruen annyit mondani: nem hiszem?
>Hiszen a tanuk beszamoloja sohasem lehet kenyszerito ereju bizonyitek,
>s ha a lelkiismereted azt diktalja, lehet nem hinni is.
nem, ez ugyanis azt suggalja, hogy akar lehet hinni is, es ez ugyanolyan
jogos alternativa. arrol van szo, hogy hinni megalapozatlan. ezt
mutattuk ki.

math

Kedves Laci!

>irod:
>*
>* szerintem egy konzisztens vilagkep olyan, hogy a mindennapi
>*gondolkodasunkbol bontakozik ki, es abbol fejleszt ki egy
filozofiailag
>*jol atgondolt modszert, amely nem mond tulsagosan ellent a mindennapi
>*gondolkodasnak, de ha igen, akkor az modszertanilag vilagosan
igazolhato.
>
>Ez nyilvanvaloan egy antropomorf megkozelites, ami ellen tiltakozni
>szoktal, amikor tudomanyrol van szo, lasd peldaul neutrinofelho.

azert nincs ellentmondas, mert ket kulonbozo szintrol van szo. hibas az
antropomorf megkozelites, ha tudomanyos ervkent kerul elo, azaz, ha
valaki azt hiszi, hog ymi vagyunk a vilag kozpontja, vagy minden ertunk
van, vagy minden emberi, vagy emberszeruen gondolkodnak masok.. stb. es
ez egy tudomanyos kerdesben ervkent hangzik el.

ugyanakkor egy felsobb szinten nem varhatsz el az emberi megismerestol
embertelen dolgokat. tehat nem mondhatod azt, hogy "tessek itt van ez a
hit, nem tudjatok ellenorizni, de azert fogadjatok el bizonyosnak". ezt
nem is neveznem antropomorfizmusnak, mert itt az ember nem erv, hanem az
ember gondolkodik es cselekszik es csak olyat tehet, amire kepes.

tehat en azt akartammegfogalmazni, hogy probaljunk meg a vilagkepunket
mindennapi, jozan paraszti eszunk szerint eredeztetni, aztan jussunk el
a logikaig, a filozofiaig, a tudomanyig, mert ide eljuthatunk, erre
kepesek vagyunk. az ember kepes racionalisan gondolkodni  (megha
sokaknak nagyon faraszto is:) es a racionalis gondolkodas aztan
eredmenyul azt adja, hogy hoho, nem minden emberi, es ezaltal az emberi
szuklatokorusegen felul tudunk emelkedni, de ez megalapozott, es olyan
dolog, amire kepesek vagyunk.

>Az, hogy a mi kis mindennapi tapasztalataink azt sugalljak, hogy a
vilag
>racionalis, ez nem jelenti szuksegszeruen azt, hogy tenyleg racionalis
a
>vilag.
  valoban, sot a muveszetek alapvetoen irracionalisak, de azok nem is
allitanak explicit semmit. a kategorikus, racionalis kicsengesu
allitasoknak viszont racionalisan megalapozottnak kell lennie. a
hittetelek ilyen racionalis csengesu allitasok. olyanok, amirol tudni
velik, hogy mit jelent egzaktul, pontosan. sot, meg logikai
kovetkezteteseket is levonnak beloluk: imadkozni kell, templomba jarni,
erkolcsi normakat kell betartani, stb. ezen a reszen erdekes modon
racionalisak, amikor viszont a masik oldalrol van szo, akkor egyszeriben
eldobjak a racionalitast. namost ez a ketszinuseg szerintem jogtalan, ha
valamit racionalisan hasznalnak, akkor annak racionalisan
megalapozottnak kell lennie. ha valami racionalisan nem megalapozott,
akkor viszont semilyen hivatalos, konkluziv modon nem szabad
felhasznalni sem.

>Szoval, a tudomany, es a tudomanyos racionalis vilagkep is a mindennapi
> tapasztalataink altalanositasa,  es a termeszetfeletti vilagkep is az.
persze, valami motivacioja annakis van. csak eppen a termeszetfeletti
vilagkep nem racionalis altalanositas, megis racionalis modon akarjak
hasznalni.

>De hogy nehogy megijedjunk a nemracionalis vilag lehetosegetol, el
lehet
>fogadni Szia mondasat, miszerint:
>
>* ha nem sikerulne
>*konzisztens modon kigondolni a termeszettorvenyeket, akkor arra is
>*gondolhatnank, hogy ezek a torvenyek a mi ertelmi kepessegeinkhez
merten
>*tul bonyolultak.
ennek lehetosege fennal, egyenlore szerencsere nem igy tunik.

math

MGabor:

>> ezt a gondolatot viszont tovabbvive, ma mar az emberiseg felnott.
>> ilyenkor pedig nincs szuksege, sót, egyenesen visszautasit barmifele
>> autoritast. ebben az esetben a felnott emberisegnek se istenre, sem
>> etikai szabalyokra, sem autoritiv tanitasra nincs szuksege. onallo,
>> onalloan fejlodik, tanul.
>>
>> math
>>

>Kedves Math!

>Biztos vagy benne, hogy az emberiség felnőtt? Biztos vagy benne, hogy
az
>embernek nincs szüksége felnőtt korában a szüleire? Kezdünk megint
feketék
>és fehérek lenni.:-) Szerintem az igazán bölcs embernek a legegyszerűbb
>ember tapasztalatára is szüksége lehet.

nos,

eloszor is, en csupan tovabbvittem egy gondolatot, ha az emberiseg
fejlodik, es mondjuk az okori gyermekkorbol a kereszteny serdulokorig
ert el, amikor mar nem egyszeru szabalyokat adtak neki, hanem
szabadsagot es onallosagot, akkor lassacskan ugy gondolom, elerte
felnottkorat.

masodszor pedig ugy gondolom, hogy az emberiseg egyes kepviseloi, a
szabadelvu, individualista filozofusok kb szaz eve mar eljutottaka
lelki felnottsegig. az emberiseg egy jo nagy resze nem. hiszen
nyilvanvalo, hogy jonehany embernek szuksege van autoritasra egesz
eleteben. de ugy gondolom, hogy nem a gyerekeknek kellene kioktatniuk a
felnotteket arrol, hogy nincs igazuk.

harmadszor pedig az embernek felnott korban szuksege van a szuleire, ha
szereti oket, mert az embernek szuksege van mindenkire, aki szereti, es
akit szeret. az ember tarsas leny, es a szulei altalaban a legkozelebbi
tarsak kozul valok. az embernek felnot tkoraban szuksege van
tapasztalatokra, sot, jotanacsokra is. amire viszont nincs szuksege, az
az autoritas, errol volt szo. nincs szuksege olyan parancsokra, amelyet
ellenkezes nelkul kovetnie kell, nincs szuksege arra, hogy kritika
nelkul elfogadjon hitteteleket. szuksege van jotanacsokra, melyeket
meggondolhat, szuksege van tanitasra, amelyet kritika ala vethet, es
befogadhat. szuksege van segitsegre.
tehat az emberisegnek felnott koraban is szuksege lehet arra, hogy
olvasson konyveket, akar a Bibliat, akar a Talmudot, akar a Torat, akar
a Korant, akar a Baghavat Ghitat, akar a Lao-Ce-t, akar Platont,
Szokrateszt, Wittgensteint, Schoppenhauert, Nietzschet, Freudot, Erich
Fromm-ot, Augustinust, Aquinoi Tamast, akar papai encikliat. Mindezeket
en olvasom is. Csak egyvalamire nincs szuksege, arra, hogy "itt van ez a
kony, ez az elet es az igazsag, ebben sose ketelkedj", mert ez gyerekes.

math

Kedves Krisztian!

>Szerintem ez itt a kulcs.
>Erdekelne a velemenyed, hogy az a fajta biztonsagerzet, amit a hit ad
>nem helyezi (helyezheti) e a racionalitas fole a vallast.

episztemologiailag nem. erkolcsileg megfontolhato a kerdes, de
episztemologiailag kapasbol helytelen. egy bizonyossagERZET ugyanis nem
elegseges episztemologiai ertekkent.

gondold meg, hogy ha a bizonyossagERZET szilardsaga eleg volna ehhez,
akkor az elmebetegek volnanak a legfelsobbrenduek.

>Masreszt azthiszem szigoruan kulon kell valasztani a hitet a valastol.
> Hite mindenkinek van es az egesz emberi gondolkodas hitre epul.
nem, nekem nincs hitem, csupan racionalis meggyozodesem.

>Hisz te is csak hiszed azt hogy a te keretrendszered helyes.
nem hiszem, csupan allitom. mivel hajlando vagyok kritika ala vetni,
ezert ez nem hit, henam a legjobb tudomasom szerinti meggyozodes,
amolyan valasztas csupan. ami igaz allitas, az a kovetkezo: egy adott
helyzetben mindenki legfeljebb egy dolgot valaszthat tobbfele cselekvesi
alternativabol. tehat valamilyen velemeny mellett leteszi a voksot. a
kerdes, hogy amikor leteszi, akkor annak van-e valami alapja, vagy csak
veletlen. ha viszont nincs alapja, akkor allitja-e, hogy ezt kellett
valasztani, vagy elismeri, hogy tulajdonkeppen goze nincs a dologhoz,
talalomra valasztott?

>Sot azt is hogy letezik helyes vilagkep.
ezt sem hiszem. en egy viszonylag konzisztens vilagkep szerint
viszonylag kovetkezetesen beszelek es cselekszem. vannak, akik nem igy
tesznek, onaluk a vilagkep helyessegenek kerdese fel sem merul. tehat
ami biztos, hogy lehetseges olyan, hogy valaki valaszt maganak egy
kovetkezetes vilagkepet, es lehetseges az is, hogy nem, hanem veletlenul
cselekszik (ezek rovid uton kihalnak:)
>Sot azt is hogy letezik helyes vilagkep.
En ugy tapasztaltam, hogy a tapasztalataim alapjan egyfajta egyertelmu
vilagkep eleg jol mukodik. ez alapjan mondhato, hogy tapasztalatom
szerint ugy tunik, hogy egyetlen vilagkep helyes, es a vilag maga is
egyertelmu. de ezt en csak konstatalom, nem hiszem, es nem allitom
tevedhetetlenseget.

Nyilvanvalo peldaul, hogy amennyiben egy veletlenszamgenerator
esemenytereben elnenk, ott nemigenlehetne egyertelmu es helyes
vilagkepet kialakitani. Lehet, hogy ez a helyzet, de egyenlore meg
mukodik a  vilagkepem.

math

sziasztok!

sikerult ratalalnom egy jo megfogalmazasara annak, amit a hit kapcsan
kifogasoltam. az a helyzet ugyanis, hogy ugye a hithez valami
alapbizalom kell, hog ymi tegyuk meg az elso lepest, hogy nagyon
kozelrol ismerjuk meg, hogy egy ugrassal fogadjuk el, es majd utolag
igazolodik. nos, sokszor megfogalmaztam mar, hog ymi ezzel a baj, sok
hasonlatot mondtam kabitoszerezesrol, stb...
az ervelesben viszont a hasonlat es a parhuzam mondanivaloja lenyegeben
az elmondottak mellett a kovetkezo: amennyiben a valosag a kerdes, akkor
a valosag megismereseben nem szabad olyan modszerekhez folyamadnunk,
melyek igazolasa megkovetel olyan dolgokat, amelyek esetlegesen
modositjak a tudatallapotunkat. a helyes megismereshez abban a
termeszetes tudatallapotban kell eljutnunk, amelyben mindig is vagyunk:
a jozan tudatallapotunkban. a racionalis erveles nem lendit ki minket
ebbola  tudatallapotbol, mert csak semleges informaciokat igenyel, es
gondolkodast, amelyek nem modositanak tudatallapotot. ugyanakkor a hit
modositja a tudatallapotot, olyan allapotba kerultok, amelyben
termeszetszeruen fogadjatok el a hit igazsagat, ez a hitben valo
meggyozodes oka, es nem a valodi igazsaggal valo korrespondancia.
Cserny Istvannak tehat konkretan ugy tudok valaszolni regi kerdesere,
hogy a hithez, mint annyi mashoz csak addig szabad kozel kerulni, amig
nem kezdi el modositani a tudatallapotunkat. ez szukseges az objektiv
megismereshez. en szerintem a hatarig elmentem, te viszont belekerultel,
es a tobbiek is.

math