Juan irta:

>>Az aggodas annak szolt, hogy a liberalis hozzaallas szerint nincs
>>kulonbseg a homoszexualis es a hetero parok kozott.
>Ezzel egyetertek, marmint az aggodasal. Szerintem is kellene
>kulonbseg, azaz amig van hetero igenylo par, addig azok kapjanak
>gyereket, s csak aztan a homo par [mert a homo par is jobb, mint
>az arvahaz].

Hat most kalapomat emelem elotted Juan! Tied a sor! 
A zarojelben foglaltal ugyan nem ertek egyet, mert szerintem az arvahaz
kevesbe rossz, mint ket buzival felnoni. De ez most ne zavarjon.
Milyen nehez eljutni a racionalis kemenysegbol a mesek vilagaba? Azaz a
valosagba? Ha hamuban sult pogacsaval a tarisznyadban elindulnal hol
erezned jobban magad: Egy enyelgo homokos fetrengesben, vagy inkabb egy
utba eso kolostorban szerzetesek kozott? Mert ne feledjuk, hogy a gyerekkor
az elet utjanak csak az elso szakasza. Senki nem valaszthatja meg
eletutjat. De ha Te megvalasztahatnad allami intezetbol szeretnel-e inkabb
az elet surujebe kerulni, vagy inkabb ket homokos altal nevelve? Az allami
intezet olyan, mint egy kollegium. Vagy tegyuk fel kollegiumba raknad
gyerekedet, vagy homokosok kozott berelnel neki szallast, ha mas varosban
vegzi oskolait?
Teddy

Sziasztok!

Kedves Teddy, erdekes dolgokra vilagitottal ra. Valoban kavarognak 
bennem azok a fogalmak, hogy erkolcstelenseg, bun, becstelenseg. 
Tenyleg nem ugyanazt jelentik, de ne'mi kozuk azert van egymashoz. 
Kivancsi vagyok, hogy te hogyan definialod e fogalmakat!!

Vajon hogyan alakult ki az erkolcs? (Itt most a "mi erkolcsunkre" 
gondolok.) Ha eltekintunk mindenfele vallastol, akkor az emberi sziv 
es a logika diktalhatta oket, nem? Erzeketlen, szeretni nem tudo es 
logikatlanul gondolkodo emberek nem elnenek "erkolcsosen". (Az 
"erkolcs" szot mindig idezojelbe fogom tenni, amikor arra az 
erkolcsre gondolok, amit te es en tekintunk magunkenak.) Bunnek pedig 
- szerintem - azokat a cselekedeteket nevezzuk, amiknek elkovetese 
nem fer bele az "erkolcsi rendbe". Ezert gondolom ugy, hogy az 
"erkolcstelenseg" es a "bun" egymashoz kozelallo fogalmak. Persze 
ezeken a dolgokon most - "ropteben" - gondolkodom, igy lehet, hogy 
neha hulyeseget irok, bar igyekszem azert jol atgondolni.

> >Ha szeretet nincs, akkor mindenfele erkolcscsel kapcsolatos duma
> >uresseg, csupan szavakkal valo dobalozas volna. Ennek pedig mi ertelme
> >lenne?
> Valakinek a kardot is kell hordozza! Kulonben akit hazugsaggal nem tudnak
> meggyozni, azok felreertelmezett szeretetukbol adjak meg magukat.

Reszben igazad van, Szent Istvan se kegyelmezett a "bunos" 
Koppanynak. Az "Istvan, a kiraly"-ban van is egy olyan reszlet, ahol 
Istvan azon tunodik, tepelodik hosszasan, hogy mikor tesz jot: ha 
kardot rant es nekimegy az ellensegnek, vagy ha bekesen, szeliden 
turi, hogy a poganyok uralkodjanak. Vegulis az elobbi mellett 
dontott, es szentte is avattak...

> En roppantul szeretem ellensegeimet, es tisztessegel jarok el 
> iranyukban.

Ez a lenyeg!

> Azonban feltetel nelkul ragaszkodom erkolcseinkhez.

Ezt is jol teszed. En is ragaszkodom hozzajuk, csak sajnos a 
gyakorlatban nem mindig tudom teljesiteni azt, amit az "erkolcs" 
szerint meg kene tennem (ill. forditva: megteszek olyasmit is, amit 
az "erkolcs" szerint nem kene. De azert igyekszem... Es merges 
vagyok magamra es lelkiismeretfurdalasom van, ha "rosszul" 
cselekszem.)

> No jo, akkor nevezz meg sulyosabb erkolcselenseget a homoszekxualitasnal!

Lehet, hogy hulye pelda lesz, de Juan egyik regi irasa jutott 
eszembe: aki 200-zal szaguldozik az Ulloi uton (rendszeresen es 
csupan "poenbol"), az erkolcstelenebb, mint az a homokos, aki csak 
homokostarsaival szexszel; mivel az elobbi veszelyeztet minden arra 
jarot, az utobbi viszont igazabol nem veszelyeztet senkit. De 
mondhatnam peldanak a "mutogatos bacsikat", mert ok is zaklatnak egy 
csomo embert, felelmet keltenek teljesen artatlan jarokelokben (foleg 
kislanyokban). Tehat aki szokasaival kart okoz masoknak, az szerintem 
erkolcstelenebb, mint aki nem okoz kart.

> Ne keverd a buncselekmenyt, az erkolcsot es a becstelenseget.

Megprobalom, bar nekem most ez egy uj "feladat" - elgondolkodni, hogy 
tenyleg mi is a kulonbseg koztuk. Ezert is szeretnem, ha elmondanad, 
hogy szerinted melyik kifejezes mit takar pontosan.

> A torveny szemeben a gyerekmolesztalas sulyos, a homoszexualis kapcsolat
> nehol nem is utkozik bele. De az nem erkolcsi szempont.

Biztos? Szerinted egy gyermekmolesztalo nem erkolcstelenebb, mint egy 
"sima" homokos?

> A mai liberalizmus szerint azonban az erkolcstelenseget nem 
> buntetik, hanem szponzoraljak.

Ez igaz - sajnos.

> >Mondom, nekem az a velemenyem, hogy barminek is kezeljuk, ezek az
> >emberek ugyanugy megerdemlik a szeretetet, mint barki mas. Egy
> >buzigyulolo es egy buzi kozul az elso biztos, hogy erkolcstelen, a
> >masodikon vitatkozhatunk.
> Tehat, ha jol itad a sorrendet, akkor aki az erkolcstelenseget gyuloli az
> mindenkeppen erkolcstelen, a buzik erkolcstelensegen lehet viatkozni?

Na, nem pont ezt mondtam!!! Mas a homoszexualitas, es mas a 
homoszexualis. Az elso egy _szokas_ (hogy szepen fejezzem ki magam), 
a masodik viszont egy _ember_. A szokast elitelhetjuk, de az embert 
nem! Elitelhetjuk a homoszexualitast, a rablast, stb., de ha 
"erkolcsosek" - es ennek megfeleloen "jok" vagyunk -, akkor a homokos 
_embert_ es a rablo _embert_ azert szerethetjuk. En a sajat szokasaim 
kozul is gyulolok egy-kettot, nem csodalkozom, ha mas is gyuloli 
oket, de attol engem meg lehet szeretni, en ugy gondolom.

> Tehat felfeertelmezett szeretetbol partjukba allasz ellenunk, es a 
> magad meggyozodese ellen?

Nem tudom, mennyire volt meggyozo a fenti mondatom. Ebbol kiindulva 
ugy erzem, hogy a homokosok irant erzett szeretetem nem 
felreertelmezett. Ugyanugy szeretem oket, mint barki mast. Eddig - ha 
jol szamolom - 4 ilyen emberket ismertem eletem soran, es a 
homokossaguk miatt se jobban, se kevesbe nem szerettem oket, mintha 
heteroszexualisak lennenek.

> Egy hazassag elotti, vagy heteroszexualis kapcsolat nem erkolcstelen. Mas
> kerdes, hogy bizonyos szemszogekbol bunos.

A hazassag elotti heteroszexualis kapcsolat biztos, hogy nem 
erkolcstelen? En nem tudom... En sem tartom annak, de van, aki igen, 
es en meg tudom erteni oket. Szamomra ez nem egyertelmu. En is inkabb 
ugy gondolom, hogy nem az, de te honnan vagy ebben annyira biztos?

> Ha egy hazafelnek szexualis kapcsolata van massal, az mar erkolcstelen. De
> meglepo modon nem bun.

Szerintem viszont bun! Es erkolcstelen is. Esetleg akkor mondhatjuk, 
hogy nem bun, ha errol a masik fel is tud, bar az en nezeteim szerint 
akkor is bun. Viszont itt jon be az a kerdes, hogy azert, mert en 
bunnek tartom, attol mar tenyleg az is? Nem vagyok hivatott 
eldonteni, hogy mi bun es mi nem, ezert mindig igyekszem hozzatenni, 
hogy _szerintem_.

> Es itt van a problemam a liberalis torvenykezessel. Ha a 
> hazassagtorest nem buntetik, akkor a torveny csaladellenes.

Figyelj, Teddy! Tudom, hogy mit akarsz mondani, es meg is ertem. 
Viszont ha a torveny buntetne, attol meg ugyanugy elkovetnek az 
emberek, csak titokban, ami talan meg rosszabb lenne. Ez nem olyan 
dolog, amit torvenyekkel lehetne szabalyozni.

> Itt az amerikai problema. A dohanyzas betiltasaval egyetertettel, es nem is
> gondoltal arra, hogy ok is szeretnenek valahova beulni kavezni.

Bocs, ha felreertheto voltam, nem ertek egyet 100%-ig ezzel a 
torvennyel, csak azt irtam, hogy latok benne ne'mi logikat. Nalunk 
(Mo-n) a kozepuletekben van dohanyzasra kijelolt hely. En ezzel ertek 
leginkabb egyet. Aki cigizni akar, annak van ra lehetosege, masnak 
viszont nem kell szivnia a fustot. (Nem tudom, Amerikaban hogy van 
ez...)

> Azt azonban nem tudod elfogadni, hogy valaki szexualis elet nelkul 
> meglegyen.

De. Valamelyik cikkemben pont azt irtam, hogyha en homokos lennek, 
akkor minden igyekezetemmel azon lennek, hogy szexualis 
onmegtartoztatast tudjak vegezni. En is ugy gondolom, hogy a homokos 
hajlamarol senki nem tehet, de ha mar kialakult, akkor ne gyakorolja. 
Csakhat konnyu ezt mondani nekunk - nem homokosoknak.

> Szoval szexelni kell, de megfulladunk a dohanyfusttol?

Azt hiszem, a fentiekben megvalaszoltam e kerdest.

> Juan pedig jarjon kedve szerint cigany kocsmakba harsany hangon 
> dicserve amit kedve tart.

Nem egeszen ertem, hogy jonnek ide a cigany kocsmak.

> >Teddy, szerinted, ha egy tanar evek ota tanit egy iskolaban, 
> >mindenki meg van vele elegedve, [...] es valahogy kiderul, hogy
> >homoszexualis, akkor azonnal ki kell rugni? [...] Nem tartod ezt 
> >kegyetlensegnek?
> Itt egy idealizalt kitalalt esetrol irsz.

Valoban idealizalt esetrol irok. Meghozza azert, mert en most erre az 
idealis esetre gondoltam, es ebbol kiindulva kerdeztem a 
velemenyedet. Lehet, hogy a homokos tanarok tobbsege nem ilyen, es 
akadhat koztuk szep szammal olyan, akit tenyleg inkabb ki kene rugni, 
viszont bizonyara letezik olyan is, akirol fent irtam.

> Semmi kegyetlenseg sincsen abban, hogy valaki ne lehessen tanar. En
> sem vagyok az, es megsem dolt ossze a vilag.

Es miert nem vagy tanar? Feltetelezem, hogy azert, mert nem is akarsz 
az lenni. Viszont ha korabban tanitottal volna, es valamely szokasod 
miatt - amely abszolut nem erinti iskolai palyafutasodat - kirugtak 
volna, akkor szerintem te is tiltakoznal, nem?

Tovabbra is azon gondolkodom, hogy mit is jelent az, hogy erkolcs, es 
mi kulonbozteti meg az erkolcstelenseget a buntol. Egy-ket dolog 
eszembe jutott, de ez mar nem fog beleferni ebbe a levelbe (amely 
amugy is baromi hosszura sikeredett, bocs ha valakit untattam vele). 
Ha barkinek van valami otlete arra, hogy mit is takarnak ezek a 
fogalmak valojaban, akkor szivesen varom a definiciokat (es peldakat).

Nora

Udv!
2001. Jun 26.- n 11:53- kor wrote :
{...}
> Jut eszembe!
> A magyarorszagi allmi gondozasba kerulo csecsemok jo resze roma.
> Miert, miert nem, ezek a gyermekek nem igazan "kelendoek" az
> orokbefogadok kozott.
Az allami gondozasba kerulo es az ott maradok kozott oriasi kulonbseg
van. Erdekes, hogy a bekerulok kozott is szamottevo a roma-tobbseg, meg
az ottmaradok kozott is. Az utobbi ertheto. Gondolom a vilagosabb boru
orokbefogadok magukra valamelyest hasonlito, tehat alapvetoen vilagos
boru gyermekeket szeretnenek. Ha amugy is a romak tesznek amellett, hogy
tobben legyenek az allami gondozasban, miert varnad, hogy pont ok
gyermekeket orokbefogadnak. 
> Gondolom az USAban sem wasp porontyokbol all a felhozatal nagy resze.
> Ha mar a "minosegi arut" kivalogattak, akkor sem engednetek meg, hogy a
> melegek legalabb a maradekban turkalhassanak maguknak valmi "akciosat"?
Gondolom, ok is a vilagosabb borszint reszesitik elonyben.
ps.: Nem kene valami szuletesszabalyozast bevezetni a romak koreben?
Mint pl. az az orvos, aki szules utan kerdezes nelkul ingyen es
bermentve spiralt eszkozolt az illeto holgybe? Mondvan, hiaba kerdezne
meg, nem tudna mi az, es az ismeretlentol az ember altalaban fel.
Nem rossz! :)
-- 
Bye, Janos

Udv!
2001. Jun 27.- n 04:03- kor wrote :
[...]
> vallanom, hogy nem tudom legalis-e az allamok egybesuletenek nemelyikeben
> az azonos nemuek hazassaga. Tul nagy volt a kavaras korulotte. Ne feledd
> allamonkent valtozik a torveny, de meg megyenkent is.
Imho azert kedveznek nekik mindenfele dolgokkal, amibol aztan torvenyt
faragnak, mert hatalmas szavazobazist jelent az aktualis kormanynak.
> Arany Jani tollabol... De Te egy joravalo konzervativ ertekrendu ember
Bocs, nem akarok ezen vitazni, de egy kozeli baratodrol, vagy esetleg a
magyar irodalom egyik nagyjarol beszelsz? Esetleg egy es ua. szemelyt
takarja mindket meghatarozas?
> vagy? Ha igen, mivel jarattalak le? Ha nem, akkor csak ugy beszelsz a
> nevukben, mint Juan az Iszlameban?
-- 
Janos

>Jaj, elborzadok, ha ezt a primitiv marxista tetelt hallom. 

  Na jo, annyit igazitok, hogy volt annyi hulye elvetemult kereszteny, hogy
csupa ugybuzgosagbol elment hoditani a Szentfoldre.

  Egyebkent ha mar az iszlamnal tartunk, a torokok anno nem akartak minket
atnevelni, teljesen beertek azzal, hogy beszedtek a dezsmat. Szoval ennyit a
vallasos es a gazdasagi hoditas mibenleterol.

>Az iszlam vilaguralomra tor. 

  Ki nem?? Everybody wants to rule the world,  a Tears for Fears ota tudjuk
nagyon jol.

  Ugyebar a kommunista napilapok cimpldalan is valami olyan all, hogy vilag
kommunistai egyesuljetek. A nyugati kapitalistak meg annyira felnek minden mas
berendezkedestol, hogy atmennek a vilag masik oldalara vedeni az eszmet, lasd
Vietnam.

>ha egy civilizacionktol idegen
>eletformat kenyszeritenek rank.

  Hat ez az idegen dolog viszonylagos. Par evszazad utan mar fel se veszed.

>>A torok uralom mar elkezdett szetesni a Monarchia letrejotte elott.
>
>Hat nem tudom.

 En igen. Ugyebar a Monarchia 1867-tol datalodik, amikor mar a torokok sehol se
voltak, kiveve a Balkant.

>683-ban a torok mar Becset ostromolta. Semmi sem
>mutatott a torok birodalom szetesesere. 

  Es a Monarchia letezesere se.  :)

>A romanok es a szerbek nem onallo kormanyt akartak, hanem a balkani
>anyaorszaghoz valo csatlakozast,

  Na es, nem mindegy??  A lenyeg, hogy nem ereztek ok magukat olyan kurva jol
abban a fene jo monarchiaban. A csehek viszont akartak onallo kormanyt.

> Egyebkent senkit sem nyomtunk
>el. 

  Gondolod te. Az osszes kisebbseg nemzetisegi torekveseit elnyomtuk, es
eroltettuk az elmagyarosodasukat.


>Minden nemzeti kisebbseg boldog lenne, ha olyan helyzetben volna,
>mint a kiegyezeskori Magyarorszagon. 

  Lehet, hogy kesobb kezdtuk el oket nyomorgatni. Ugyebar elobb nekunk
magunknak kellett a sajat jogainkat kiharcolni.

>Magyarorszagon mi a velemeny a
>kormany NATO- es EU-barat politikajarol. 

  Nem egeszen ezt kerdeztem. Az volt a kerdes, miert helyeseljuk Bush
politikajat, amikor egyik nyugati orszag sem helyesli azt.

Sziasztok,

Teddy:
> Ha nem, akkor csak ugy beszelsz a
>nevukben, mint Juan az Iszlameban?
Ize... te szoktal masok neveben beszelni, s raadasul el sem arulod
kiknek a neveben...

>>Ez teljesen zavaros erveles. Eppen azert tudom, hogy minek kell
>>ellentmondani, mert nincs abszolut erkolcs.
>Ha nem lenne, akkor nem kellene ellene mondanod semminek. Veletlenul sem
>lattalak vitazni relativ erkolcsokkel.
Dehogynem! Csak azokkal latsz vitatkozni, a te erkolcsod is relativ.

>De annak nem is lenne ertelme.
Miert ne lenne?

>Ha az erkolcs relativ lenne, akkor veteni sem lehetne ellene, tehat
>mindenki buntelen lenne.
De lehetne! Attol, hogy en erkolcsom relativ, attol meg mas vethet ez
ellen! Az en szememben termeszetesen. A tolvaj ugy gondolja, hogy
erkolcsos, amikor meglop engem, en viszont nem igy gondolom.
Ha eleg sokan gondoljuk azt, hogy ez a nem erkolcsos [nem jo] nekunk,
akkor ezt a sajat [relativ] erkolcsunket eroszakkal is betartatjuk.
Emiatt alakultak ki a torvenyek.

>Ugyanis mindenki vetkeihez relativizalna erkolcseit.
Tokeletesen igy is van! A tolvaj sajat erkolcs szerint nem
feltetlenul erkolcstelen, ha meglop valakit. Az viszont
erkolcstelen lehet a szemeben, ha tole lopnak.
Mi ez ha nem a vetkekhez valo relativizalas?

>>feketekkel, amig tudjak, hogy hol a helyuk!". Hellyetesitsd csak be a
>>feketek szot a homoszexualisokkal... s izlelgesd ezt az [eredetileg]
>>burkolt rasszista mondatot.
>Ha osszemosunk mindent, akkor az egesz adag szurke, koszinu lesz.
Aha... tehat te tulajdonkeppen helyesled a rasszizmust, mert nem
akarod, hogy egyszinuek legyunk. De hat rossz helyen kopogtatsz,
mert attol, hogy eltoroljuk a rasszok kozotti kulonbseget, meg senki
sem lesz szurke, minden ember individuum marad, a maga sokszinusegevel
egyutt.

>De az ugye relativ, hogy Te a homokosokat jo tarsasagnak es
>peldanak tartod a gyermekek szamara is. Remelem!
Sose mondtam, hogy jo tarsasagnak tartom a gyerekeim szamara. De
rossznak sem! Nem az a mervado, hogy milyen a szexualis
beallitottsaga, hanem az, hogy normalis ember-e [az en ertekiteletem
szerint], marpedig normalatlan mind a homok, mind a heterok kozt
elofordul.

>Azert ugyan nem! De ha vendegeskedni szandekozol nalam annyi sort
>fizetek, hogy egyutt tutulod a holdat kutyammal:-)))
Nem hangzik rosszul :)

>Juan, az erkolcstelenseg valoban relativ, de az erkolcs abszolut.
Nem erzed az onellentmondast??

>Vagyon egy tokeletes erkolcsi elgondolas, amely szerint az
>emberiseg boldogan elhet.
Szerinted van ilyen. Sok mas ember szerint meg nincs.

Sziasztok
Juan

Szia Lemminkeinen!

>Ime egy kulonbseg az en es a te gondolkodasod kozott. Te szigoruan
>eletkorhoz kotod a felnottseget, vagy csak ugy fogadod el a gyermekeket
>"felnottnek", ha trauma erte oket. Szerintem a felnottseg a mentalis
>erettsegben keresendo, es ez egyenenkent maskepp korrelal az eletkorral.
>Traumahoz, sorscsapashoz viszont semmikepp nem kotnem.

Szerintem is egyenenkent mas es mas a mentalis erettseg eleresenek
idopontja. El tudom kepzelni, hogy egy 14 eves lany eleri a mentalis
erettseget, de nem tartom jo dolognak.
(ami nem azt jelenti, hogy kovezzuk meg, aki megis eleri)
Szerintem jobb dolog 14 evesen meg gyereknek lenni.
Szerintem sok mulik a kornyezeten, hogy ki mikor lesz felnott lelkileg,
bar biztos van genetikai alap. Tehat ami a kornyezeten mulik, azt ugy
kellene alakitani, hogy 14 evesen meg lehessen gyerek mindenki, aki
csak tud. (A traumaval kapcsolatban: en ugy latom, hogy aki koran
az utcara kerul es ra van kenyszerulve, hogy eltartsa magat, az
hamarabb lesz mentalisan felnott.)

Visszaterve az eszaki nepekhez: A torvenykezesrol volt szo, azaz
arrol, hogy a torveny szerint mi a pedofilia. Torveny eseteben pedig
mindenhol eletkorhoz kotik a dolgot a kezelhetoseg miatt.
Ha a hollandok azt mondjak, hogy a 14 eves embernek joga van a
szexhez, tehat egy 40 eves es egy 14 eves ember szexualis kapcsolata
jogilag nem pedofilia, akkor nemcsak azt mondjak, hogy egy 14 eves
valoszinuleg el tudja donteni, hogy akar-e a 40 evessel kozosulni,
hanem azt is mondjak, hogy el KELL tudnia donteni.
Ez pedig tartalmazza azt az alapelvet, hogy szerintuk jobb, ha egy
14 eves ember onallo mar ennyire, azaz 14 eves korara mar
onallosagra kell nevelni, azaz szerintuk 14 evesen mar ne
legyen gyerek (legalabbis szexualis kerdesekben).


>> A liberalis nevelesben biztos vagyok es a diktaturaban is.
>> Mindent szabad volt a gyereknek es mindent meg is kapott, ha
>> jol teljesitett az iskolaban.
>Ezt en elkenyeztetesnek nevezem.
>> Ha nem teljesitett jol, akkor megverte az
>> apja. (nagyon.)
>Ezt meg brutalitasnak.

Akkor csak arrol van szo, hogy nem voltam eleg pontos a peldaban.
Diktatorikus, mivel abszolut hatalma volt, amiben velemenyt nyilvanitott,
ott nem volt apellata.
Liberalis neveles, mivel erre torekedett (diktatorikus eszkozokkel is).
A gyereknek maganak kellett donteseket hozni mar koran.
Ertekrend nem volt felkinalva, azt neki kellett valasztani.

>Erdekes elkepzeleseid vannak a liberalis nevelesrol. Nekem a liberalis
>neveles olyasmit jelent, hogy a gyerek sajat akaratara is kaphasson
>szerepet a nevelese soran. Bizonyos dolgokrol o hatarozhasson (pl.
>focizni jarjon-e vagy hittanra (flame bite 1.)). Vagy ugy nevelni, hogy
>ha ne adj'Isten valami fatalis malheur miatt teherbe esne (figyelem!
>tamadasi felulet!), akkor nyugodtan el merhesse mondani, es ne errezze
>olyan helyzetben magat, hogy a szekrenybe kelljen zarnia, vagy a kukaba
>dobnia a csecsemojet, mert az apja rola alkotott kepe nem
>osszeegyeztetheto egy megesett leanyanyaval (flame bite 2.).
>Egyenrangu felkent probalni kezelni minel hamarabb, hogy tenyleg azza
>valhasson. Az altalad emlitett pelda ennek az ellenkezoje.

Mast ertunk liberalis neveles alatt. Amit felsoroltal, az ebben a formaban
meg boven belefer a konzervativ nevelesbe is.
(Bar ez attol fugg, hogy az "egyenrangu felkent kezeles minel hamarabb"
alatt mit ertesz, mert ezt serdulokor elott nem tamogatom.)
Szerintem a kulonbseg ott van inkabb, hogy felkinal-e a szulo ertekrendet,
vagy nem, illetve milyen ertekrendet kinal fel.
Tehat, ha a lehetosegek egyikere sem mondja a szulo, hogy az a jobb,
(pedig van velemenye) akkor az biztosan liberalis neveles.
Liberalis akkor is, ha a liberalis ertekrendhez kozelebb esore mondja
azt, hogy az a jobb valasztas.
Konzervativ a neveles, ha a felmerulo valasztasi lehetosegek kozul
a konzervativ szemlelethez kozelebb allora mondja a szulo, hogy az a jo.
Ha a gyereknek nem adnak valasztasi lehetoseget, hanem el kell
fogadnia a szulo ertekiteletet, akkor azt jobb hijjan oda sorolom,
amelyik ertekrendszerhez kozelebb all a dontes.
Tehat ha
"marpedig te budos kolyok nem leszel rasszista",
akkor az liberalis,
illetve ha
"marpedig te budos kolyok elmesz a templomba"
akkor az konzervativ.

>Amugy egy szoval sem hoztam osszefuggesbe a konzervativizmussal.
Ezt csak ereztem.

>> Masrol beszelunk. En azt allitom, hogy ez a 3 fiu nem volt genetikailag
>> determinalva a homoszexualitasra. Hogy hajlam volt-e azt nem tudom,
>> de hogy normalis nevelessel es az altalam normalisnak tartott
>> kornyezetben felnove nem lettek volna homoszexualisok abban biztos
>> vagyok.
>En jopar evig - amig tisztessegesen meg nem ismerik a jelenseg hatteret
>- nem lennek biztos a helyedben ilyen kerdesekben.
Majd, ha bebizonyitjak, hogy igenis oda-vissza determinal a genetika,
akkor megvaltoztatom a velemenyem. Addig biztos vagyok benne.
A rendelkezesemre allo informaciok szerint nyugodt szivvel kotnek
fogadast a kerdesben. Mert a kovetkezo dolgokban van informaciom:
-Szexualisan izgatta-e egy meztelen no latvanya oket? Igen.
-Szexualis kielegulest nyujtott-e nekik egy novel valo szerelmeskedes?
2 fiu eseteben a valasz igen, a 3. eseteben nem tudom.
Ugyanezen kerdesek fiukkal: Nem tudom, ha igen, akkor sem volt
feltuno. Ezek alapjan egy homoszexualitast betegsegnek tarto
kornyezetben szerintem minden tovabbi nelkul tudtak volna
kiegyensulyozott heteroszexualis eletet elni.


>Ez tevedes! Ha igy lenne, akkor viszonylag rovid idon belul
>meggyogyulhatna! Kisiskolas korig az ember atesik a szemelyisegfejlodese
>jelentosebbik reszen. A tobbi mar szinte csak finomhangolas. Meg ha
>eltekintunk a genetikai determinaltsagtol akkor is, ha ennyire
>bizonytalan a szexualis identitasa, hogy meg azt sem tudja magatol
>eldonteni, hogy o valojaban homo vagy hetero-e, az valami nagyon korai
>szemelyisegfejlodesi zavarra utal.

Ebben igazad van.
Ami viszont motoszkal meg bennem, az a kovetkezo:
Nekem ugy tunt, hogy kisiskolas fejjel a gyerek mar eszrevette, hogy
nincs rendben a nevelese. Keresett maganak kulon nevelot, csak sajnos
erre alkalmatlan szemelyt talalt.
(Nem csak a homoszexualitas miatt, de azert is.)
Ha akkor egy megfelelo szemelyt talal peldakepnek, szerintem/talan
meggyogyulhatott volna, pontosabban a szemelyisegfejlodesi problemaja
kezelheto szintre szorulhatott volna vissza.

>Az egyik szemelyisegzavaros, nem feltetlenul jo, ha megprobalna segiteni
>a masik szemelyisegfejlodesi zavarosnak! :)
Ezt nem ertem.
Ritka ugyan, de a liberalis emberkek kozott is van normalis. ;-)

>Nem ismerek semmilyen konkretumot (se magyart, se mast), de valoszinunek
>tartom, hogy egy ilyen iranyu liberalis szakmai-, vagy torvenytervezet
>is a heteroszexualis orokbefogadokat preferalna, egyszeruen azert, mert
>az eltelt nehany szazezer evben ez valt be. De! Nem zarna ki a
>homoszexualisokat sem!
Rosszmaju vagyok, de a jelenlegi tapasztalatok szerint ez ugy nezne ki,
hogy X% homoszexualis orokbefogadot kellene teljesitenie a gyamhivatalnak,
hogy meg legyen az egyensuly.


>Ez a kerdes nem a konzervativnak szolt, hanem ezen sorok irojanak, meg
>az elozo levelbol:
>> ui. Attol is felek, hogy idovel par liberalis kitalalja, hogy miert pont
a
>> mi szemelyisegunk a jo szemelyiseg, miert nem "egyenrangu" ezzel az ilyen
>> emberek szemelyisege. Szepen kihuzzak majd a betegsegek listajabol ezt is
es
>> majd tartanak felvonulasokat az "alternativ" szemelyiseguek jogaiert es
hogy
>> ilyen emberek is fogadhassanak gyereket orokbe. Persze kotelezo lesz X
>> szazalekban ilyen embert is foglalkoztatnia a cegeknek, bar ezek az
emberek
>> altalaban nem mennek be dolgozni, vagy ha bemennek, akkor sem munkaval
>> toltik az idot.
>Itt ugy tunik, hogy vagy a liberalisokra (zakk und pakk), és/vagy ezekre
>az emberekre duhos vagy.

Ezekre az emberekre nem vagyok duhos, viszont borzasztoan sajnalom oket.
A liberalis emberekre sem vagyok duhos. A kereszteny nezopont lenyege,
hogy a bunost el kell tudni kuloniteni a buntol. ;-)
Amit ereztel, hogy a liberalis gondolkodas nemely elemere vagyok duhos.
(Megcsak nem is az egeszre, mert van benne kovetendo.)
Ennel a konkret idezetnel arra a hozzaallasra vagyok duhos, hogy
a problemat ugy oldjuk meg, hogy kijelentjuk: nincs is problema.
Ezt a fajta hozzaallast nem tartom lenyegesen jobbnak, mint az
elgazositasos "megoldast". Mindketto hozzaallas lenyege,
hogy nekem szemelyesen minel kevesebb problemam legyen vele.

Hogy egyertelmubb legyen a ketfajta szemlelet egy torol fakadasa,
ime egy masik pelda: Abortuszkerdes.
Eleg gyakori, hogy aki a homoszexualitasra kijelenti, hogy semmi
problema vele, az abortusz eseteben a problemaforras likvidalasa
mellett teszi le a garast. Aki viszont a homoszexualisokat akarja
likvidalni,
azok kozott eleg gyakori, hogy az abortuszkerdest ugy intezi el,
hogy nincs problema, szulje meg a no a gyereket.

Pedig egyik esetben sem csak ez a ket lehetoseg van.

>Jut eszembe!
>A magyarorszagi allmi gondozasba kerulo csecsemok jo resze roma.
>Miert, miert nem, ezek a gyermekek nem igazan "kelendoek" az
>orokbefogadok kozott.
>Gondolom az USAban sem wasp porontyokbol all a felhozatal nagy resze.
>Ha mar a "minosegi arut" kivalogattak, akkor sem engednetek meg, hogy a
>melegek legalabb a maradekban turkalhassanak maguknak valmi "akciosat"?

Alapvetoen nem hiszek az ember genetikai determinaltsagaban erkolcsi
kerdesekkel kapcsolatban. Azaz egy kisbaba az en szememben eleve
artatlan. Nincs kulonbseg roma es nem roma kozott.
Sem szuletes elotti es utani gyerek kozott.

Akos