Kedves Feri!

> >Felhivnam a figyelmedet arra, hogy a kretaval a falra rajzolt jelet
> >a lato annak alapjan kepes erzekelni, hogy a jel szine kulonbozik a
> >fal szinetol. Ha egyezik a szinuk, akkor nem is latja a jelet.
> Allitasod a lato ember szamara nyilvanvalo, de -mint a fenti mondatom-
> ban is olvashato- a vak szamara ebbol csak az derul ki, hogy lehet ugy
> is rajzolni jeleket, amit csak a lato erzekel, o nem.

Nem csak ez derul ki, hanem az is, hogy az erzekeles annak alapjan
tortenik, hogy a jel felulete es a fal felulete minosegileg olyan modon
kulonbozik egymastol, ami egy vak ember szamara nem erzekelheto. Marpedig
a szin fogalma eppen azt jelenti, hogy egy feluletnek egy olyan minosege,
amelyet csak latas utjan erzekelhetunk. Tehat fenntartom az allaspontomat,
hogy igenis a szinek letezeset bizonyitja a kiserlet. De ha ezzel nem
ertesz egyet, akkor legy szives, definiald egeszen pontosan, hogy te mit
ertesz "szin" alatt. Es akkor majd mondok olyan kiserletet, ami azt
bizonyitja. 

> Utolso mondatomat Zotyo megkerdojelezte. Ez adta az otletet ahhoz a
> jatekhoz, amiben magamra vallaltam a vakember szerepet. A vita soran
> tobben kifogasoltak is merev hozzaallasomat, toluk elnezest kerek, de
> hat ez volt a szerepem. Az eredeti inditek ez volt, de a celom szerint
> viszont erzekeltetni szerettem volna, hogy a gondolkodas merevsege,
> csak parttalan vitat eredmenyez.

Ertem en, csak tudod van itt egy oriasi kulonbseg. En egy jol
megtervezett, sokfele nehezseget hatasosan kivedo es megoldo,
statisztikailag egzaktul kiertekelheto kiserletet javasoltam.

Te meg semmifele kiserletet nem javasoltal a sajat hiteid igazolasara,
hanem rogton azzal kezdted, hogy minket ugyse lehet meggyozni.

Szoval a dolog enyhen szolva nem szimmetrikus.

Persze ha javasolsz kiserletet, azt nagy erdeklodessel varjuk.

SziA

Zoli irta:

> Mostanaban tobb olyan szemellyel kerultem kapcsolatba
> elo''ben (  nem a HIX-en :), akik viselkedesuk tekinteteben
> meglehetosen hasonloak, szinte egy sema szerint reagalnak
> sokmindenre.
> 
> -dobbenetes onkritikatlansag, masok merhetetlen megvetese,
>  becsmerlese, gusztustalan folenyesseg, eltulzott buszkeseg,
>  dojfosseg.
> -ondicseret, onreklamozas, melldongetes
> -a helyzet eroszakos uralasara torekves,
> -a masik fel indulatos felbeszakitasa, lehulyezese
> -a sajat kimondott itelet megkerdojelezhetetlensege
>   es visszavonhatatlansaga,

-----

Szia!

Talan bejaratos vagy a kormanykorokbe?  ;-)

Attila

Hello, Zoli!

> Mostanaban tobb olyan szemellyel kerultem kapcsolatba
> elo''ben (  nem a HIX-en :), akik viselkedesuk tekinteteben
> meglehetosen hasonloak, szinte egy sema szerint reagalnak
> sokmindenre.
> [...]
> Mindezek betegsegre utalnak, vagy ugymond - termeszetes
> hetkoznapi emberi vonasok - esetleg, osztonszeru allati
> megnyilvanulasok ?
> 
> Ha nem betegseg, van-e ra megis orvossag ?
> Kellene, mert viselkedesukbol kovetkezoen orokos bajkeverok,
> es lelki, szellemi kornyezetszennyezok.
> 
> Remelem, hogy a jelenseg telepatiaval nem terjesztheto. :)
> 
> Van-e olyan tudomanyterulet, mely eroteljesen
> torekszik e viselkedes visszaszoritasara modszereket adni ?
> Vannak-e gyakorlati eredmenyek ?

Nem tudom, ismered-e Elliot Aronsont. Olvasd el tole a Tarsas Leny cimu konyvet
 (Kozgazdasagi es Jogi Konyvkiado, 
1998). Targya: szocialpszichologia.
Igen erdekes konyv, sajnos mar ugy 3-4 eve is megvan, hogy a kezemben volt.
A legfontosabb mondanivaloja szamomra talan az, hogy az emberek (barmelyik embe
r!) a korulmenyek hatasara normal 
szemelyiseguktol teljesen idegen modon viselkedhetnek. Igy lehetnek pl. kulonbe
n normalis emberek tomeggyilkossa 
haborus helyzetben. Felveszik azt a szerepet, amit a kornyezetuk elvar toluk, s
zinte kritikatlanul atveszik az iranyado 
gondolkodasmodot, kozben kenyelmesen elharitva magukrol a tevedes, karokozas fe
lelosseget.
Akikrol irtal, talan a munkahelyeden vannak? Talan az teszi ilyenne oket. Es ez
 sajnos terjed a legkorrel...
Persze a legtobben immunisak tobbe-kevesbe a csoportnyomasra - szerintem Te ink
abb tobbe :-)

Szemely szerint ugy gondolom, enyhitheto a leirt viselkedesmod, ha az illetot k
izokkentik a megszokott emberi viszonybol. 
Tehat ha nemcsak munkatarsat, ugyfelet vagy akarmit lat a masik emberben, hanem
 mast, leginkabb szemelyes ismerost is.

--
TGyula  )
 "God is a real estate developer..."
	/Michelle Shocked/

Szevasztok!

Biztos mar mindenki unja a vak ember meggyozese dolgot,
de par sort csak nem tudok megallni.

En igy emlekszem: az egesz vita azert alakult ki, mert Feri velemenye
az volt, hogy ugyse lehet meggyozni a nem para hivoket, hogy leteznek para
jelensegek, ezert o ezzel nem is probalkozik. Nekem persze ellenkezo
velemenyem volt. Feri hozta fel a peldat, hogy a vakot sem lehet meggyozni
a szinekrol. Erre Szia leirta, hogy hogyan lehetne. Azutan Feri
jatszotta a fafefu vak szerepet. Ha ilyen a vak, hogy minden logikus
magyarazatot elutasit, akkor valoban semmirol nem lehet meggyozni.

De: ez nem jelenti azt, hogy nem lehetne minket (mondjuk a parajfalokat)
gyozni a parajelensegek letezeserol. Mert mi nem ugy allunk hozza a
bizonyitasi kiserlethez, mint Feri a vak szerepeben. Ha nekunk valaki
annyira bebizonyitana egy para dolog letezeset, mint amennyire Szia otlete
alapjan a vak megtudhatja, hogy vannak szinek, mi elfogadnank.

-- igaza van Ferinek abban, hogy aki nem akarja felfogni, amit
logikusan egy egyertelmuen elmagyaraznak neki (mint o a vak szerepeben),
azt talan tenyleg sehogy nem lehet meggyozni.

-- nincs viszont igaza abban, hogy ha valaki elfogadja a logikus
kovetkezteteseket, akkor azt nem lehet meggyozni.

Szoval az az erve, hogy azert nem vesz reszt kiserletben, mert ugyse tudna
minket meggyozni, nem helytallo. Mivel nem vagyunk olyanok, mint a vak,
akit o jatszott.

Graff Zotyo'