Kedves Andras, mar egy ideje ragodom a neked szant valaszon, es tavolrol
sem vagyok elegedett a jelen formajaval. De belathato idon belul nem tudok
vele tobbet foglalkozni, igy kenytelen vagyok elkuldeni igy. 
   Az idohianybol az is kovetkezik, hogy nem tudom megigerni, hogy valaszolok
neked, ha irsz valamit :-(. Masfelol, miutan egymas mellett beszelunk el,
tovabbra sem latom sok ertelmet egymas ideje rablasanak. Ugyanezeket az
erveket es eszmefuttatasokat mar masoknak is leirtam, szinten nem sok eredmeny-
nyel (es ok sem jutottak tobbre velem, mint te :-))) ). Ugyhogy mindezek miatt
bucsut intek egy idore, a kozeljovoben valoszinuleg csak olvasni lesz idom a
HIX-et. Azert remelem, meg talalkozunk!
   Es most jojjon a valasz...

>De nem latom be, miert ne vizsgalhatnank
>a megfigyelo es a vilag csatolt rendszeret racionalisan. Megkerdojelezheted
>az objektiv, minden megfigyelo szamara adott (mas-mas) kepet mutato vilag
>letet is, nem tudlak megcafolni. Erre a hipotezisre azonban kevesen
>alapozzak az eletuket, valahogy osztonosen nem hiszunk benne. Te igen?
   En nem _hiszek_ ebben, en a tapasztalataimat ebben a rendszerben latom
osszeallni. Nem ragaszkodom ehhez a modellhez, addig tartom meg, amig ez adja
a legkoherensebb magyarazatot szamomra. De nem is akarom masra raeroltetni,
aki mas tapasztalatokra mas vilagkepet epitett.
  Irtak errol pszichologusok is okos konyveket. De Me'ro" Laszlo 
Eszjarasok c. konyveben is szo van arrol, hogy a vilagkepunket alapvetoen 
befolyasolja az anyanyelvunk. Ezen tul pl. szocialpszichologusok eleg sok 
kiserletet vegeztek, amikkel megmutattak, hogy a vilaglatasunkat, egy adott 
helyzet, sot akar sajat pillanatnyi lelkiallapotunk ertekeleset alapvetoen 
befolyasoljak vagyaink, fizikai allapotunk es meg sok egyeb dolog. Szo sincs 
itten racionalitasrol, racionalis magyarazatokat altalaban csak utolag 
krealunk, sorry.
   Te nem latsz magad korul ilyen peldakat? Hogy az egyik ember egeszen 
mashogy viszonyul a dolgokhoz, a tobbi emberhez, mint a masik, es ez nem 
egyszeruen a tapasztalatok ertekelesenek kerdese, hanem visszahat magara a
tapasztalt vilagra is? En ismerek olyan embert pl. akinek alapveto, felig-
meddig nem is tudatos meggyozodese, hogy mindenki csak ot akarja szivatni.
Ennek kovetkezmenye az, hogy eleve ugy viselkedik, hogy elobb-utobb tenyleg
kivaltja a tobbiekbol a vart reakciot! Es ezzel persze csak megerosodik a
meggyozodese. Ugyanazokkal az emberekkel en (es masok is) minden gond nelkul
elvoltunk. A kerdes az, hogy onmagunkban eszrevesszuk-e az ilyen vilagalakito
hiteket...
   Ez egyebkent tetszik, ez a "valahogy osztonosen nem hiszunk benne".
Legutobb mar nem is tudom ki irta, hogy "az emberiseg termeszetes allapota
az istenhit". Boccs...

>En egy szo ellen folytatok egeszpalyas letamadast: az ellen, hogy "soha".
>Ezt a szot en soha nem hasznalnam. (Ne rohogj!)
  En sem kedvelem, de ugy remlik, tenyleg kicsuszott a terminalomon valami
ilyesmi. No mindegy, ha kivanod, visszavonom, mea culpa. Ezen felesleges
volna vitatkozni, mert belathato idon belul egyikunk sem tudna igazat
bebizonyitani... Annyi folos idom meg kulonben sincs :-(((.

>Jajjaj, megkapargattak, es ingovanyra bukkantak, teged kapargatva meg
>csupa szilard, akkor itten most te gyoztel? Nekem nagyon beborul-
>hatott, ha meg azt se latom, hogy kiderult...
   Nem allt szandekomban azt allitani, hogy az en allaspontom gyozedelmeske-
dett, hogy betonbiztos es romolhatatlan alapokon all stb. De azt az egy -
nekem igen fontos - kulonbseget latom kettonk velemenye kozott, hogy en a
sajatomat a tapasztalataimra epitem, te pedig - hat, nem tudom... Szamomra - 
hangsulyozom: szamomra - a tapasztalat az elsodleges, a modell csak ennek 
fuggvenye. Nekem ugy tunik, hogy celravezeto dolog a megtapasztalasra es 
atelesre koncentralni a modellek helyett. Nem varom el toled (es senki mastol 
sem), hogy elfogadd ezt a nezetet. De azt igen, hogy probald megerteni. Ennek 
folyomanya pedig az, hogy nem kulonosebben erdemes modellekrol vitazni (ahogy
azt mi is tesszuk :-( ), mert ezek csak a sajat tudatunk (esetleges) termekei.

>OK, szoval vissza Jung papahoz es a pszichologiahoz, amely azt mondja, amit
>te. Nos, szerintem a pszichologia ott tart, ahol a fizika a kozepkorban
>tartott. Mar vannak eredmenyei... es szep jovo elott all. Jungnak talan
>megfeleltetheto Arisztotelesz, aki a tapasztalatok alapjan szep torveny-
>szerusegeket ismert fel, pl. hogy a mozgo testek megallni igyekeznek, a
>sebessegukkel aranyos ero lassitja oket. Na, nem akarom azt mondani, hogy
>Jung hulyesegeket beszel (latod, most is frappanskodok), csak azt, hogy amit
>beszel, az egyelore feltetelezes, joval alaposabban gorcso ala kell meg venni.
   Rendben van, ha jol emlekszem en sem mondtam, hogy a pszichologia jelen
allapotaban vegleges es megfellebezhetetlen igazsagok birtokaban van (amint
semelyik mas tudomany, ez sem). De ettol meg nem kene lesajnalni. 
Arisztotelesz tanitasa sem volt hulyeseg a maga idejeben, es szerintem ma sem
az a baj vele, hogy hulyeseg (mert, a mozgo testek talan nem igyekeznek 
megallni barhol a fold kereken? Arisztotelesz papa meg nem jart az urben, hat 
Istenem, nem tudhatta...), hanem hogy VAN JOBB. A pszichologia jelen 
modelljeinel is biztos lesz majd jobb, de egyelore NINCS. Es jobb ma egy vere'b
mint holnap egy tuzok. Ha pedig a pszichologia tanait ilyen alapon feltetele-
zeseknek nevezed, akkor mennyiben nevezheted maskent barmely mas tudomany
torvenyeit? Nagyon frappans dolog azt sejtetni, hogy mi mar milyen kurva 
okosak vagyunk, ugye, mert kitalaltuk a relativitaselmeletet meg effeleket, de
szerintem ez csak relative :-) nagy dolog. Ettol meg semmivel nem all 
biztosabb labakon a tudomany, mint akar a pszichologia, akar Arisztotelesz 
tanai. Ez is, az is kepes (volt) _a maga idejeben_ magyarazni a vizsgalt 
jelensegek jo reszet. 
   Az pedig kulon oromomre szolgalna, ha te szemelyesen gorcso" ala venned a
pszichologia tanait. Talan kevesbe fogalmaznal frappansan...

>Ha jol ertem a metrokocsis-Dunas peldabeszedet, szerinted a racio
>nem hatekony a tudat jelensegeinek feltarasaban, ill. vannak annal
>hatekonyabb modszerek. 
   Nem, en nem erre gondoltam. Es eleg fontosnak erzem, hogy kiderult ez a
felreertes. En nem a tudat, vagy altalaban a vilag vizsgalatarol irtam eddig
sem. Ha az ember vizsgalni akarja a dolgokat, am legyen, tegye azt tudomanyo-
san. Semmi kifogasom ellene. En nem errol, hanem a (hasznaljunk nagy szavakat)
az eletunk eleserol igyekeztem megfogalmazni a gondolataimat. Emiatt lodozunk 
el egymas mellett egesz ido alatt.
   Most olvastam egy "Zen es a harcmuveszetek" c. konyvet, egy Deshimaru nevu
Zen mestertol. A konyv mondandojanak lenyege az, hogy a ketto gyokere kozos:
az a cel, hogy minden pillanatban tokeletesen megeljuk az eletunket, a jelen
percet, az "itt es most"-ot. A kozepkori szamurajnak ez szukseges volt, mert 
barmelyik nap johetett egy parbaj, amiben esetleg meghal es kesz, vege. A 
tanitas masik eleme pedig a gondolkodas megszuntetese, a gondolkodas nelkuli 
cselekves. Ez annyit jelent, hogy a harc kozben nincs ido merlegelni a 
dolgokat, a cselekvesnek azonnal meg kell tortennie. Ha nekiallsz gondolkodni
azon, milyen vagast tegyel, vagy hogyan haritsd ellenfeled tamadasat, 
meghalsz. Amig nem elet-halal mulik azon, amit teszel, lehet racionalisan 
felmerni a lehetosegeket, valasztani. De a harcos, es a Zen gyakorloja 
egyarant tudja, hogy eletunk minden pillanata elet-halal kerdese. Es en, 
zenesz letemre, kezdem ezt megerteni.

>(megkapirgalva) az egyes erzelmek agyi lokalizalasa, a hatasmechanizmusok
>biokemiai vizsgalata... nem csodalatos pl., hogy egy olyan melyen immanens,
>lenyunk lenyeget is erinto dolog, mint a depresszio, mar kemiai szempontbol
>targyalhato, ill. befolyasolhato? (Vigyazat, nem allitom, hogy a dolog
>pusztan biokemiai/kibernetikai/stb. problema volna! De elkezdeni itt is el
>lehet.) Es hogy a problema minosegileg bonyolultabb: mar az, ha felmerjuk,
>hogy  m e n n y i r e  bonyolult, a racio vilagaba utalja.
   Szerintem a depresszio peldaul csak tunete a lelki egyensulyvesztesnek.
Attol, hogy gyogyszerekkel elnyomjuk a tunetet, meg nem oldodik meg maga a
problema, ami a tuneteket letrehozta. Es mellesleg a tunetet vizsgalva es
befolyasolva nem kerulunk kozelebb maganak a problemanak a megertesehez.
A depressziot vizsgalhatod barmennyit, nem fogsz kozelebb jutni az emberhez.
Udv, es kosz a Rakoczi turost. Pe'ter