1 Timoteus 2,12: "A tanitast pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a
ferfin uralkodjek,  hanem legyen csendessegben."

Nok vezeto szerepe altalaban negativ a Bibliaban (Eva a bunesetkor, Athalia
bitorolja a Judeai tront, Jezabel intezkedik Nabot megoleteserol stb.)
Az oszovetsegben Athalia tronbitorlasat kiveve nincs sem kiraly sem pap a nok
kozott. Az egyetlen altalam ismert pozitiv pelda Debora profetaasszony biras-
kodasa, ahol azonban inkabb a ferfiak alkalmatlansaga nyilvanul meg. Ezt tanu-
sitja a Birak konyve 4,4-9. (Barak nem hajlando a harcba menni, csak ha Debora
is vele megy, mire Debora vallalja, de megmondja neki ezert no kezebe adja az
Ur Siserat, es igy nem Barake lesz a dicsoseg.)
(Saba kiralynojet nem tudom besorolni.)

Nehany szo a csaladtagok egymashoz valo viszonyarol az ujszovetsegben:
Gyermekek engeldelmeskedjetek szuleiteknek!                  (Ef 6,1 alapjan)
Az asszony feje a ferj, mintahogy az egyhaz feje a Krisztus. (Ef 5,23 alapjan)
Asszonyok engedelmeskedjetek a ferjeteknek!                  (Ef 5,22 alapjan)
Ti ferfiak, szeressetek a ti felesegeteket, mikepen a Krisztus is szerette az
egyhazat, es Onmagat adta azert; (Ef 5,25)

Ezt mar egyszer elfogadta a moderator, es a HIX, de a VITA 436-os szamaval
egyetemben nem jelent meg. Ezert elkuldom megint. Ha idokozben megis meg-
jelenik a VITA 436-os szama, kerem moderatorunkat, torolje ezt a cikket.

>=======================================================
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Meg mindig: Evangeliumok ( 159 sor )
>Idopont: Mon Jan 29 09:51:03 EST 1996 VITA #436
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Szekely Zoli irja a VITA433-ban:
>Noha en soha egy szoval sem irtam le, hogy Te nem hiszel
>a Foltamadasban, Te megis ugy sertodol meg, mintha mond-
>tam volna. Hat nezd, ha Te ezt igy vetted, akkor nyilvan
>a dolog vitakepes.

Nem sertodtem meg. Csak nem ertettem, miert is kerulok egy kalap
ala valakikkel, Te meg nem magyaraztad meg, tobbszori keresem
ellenere sem. Ezert FELTETELEZTEM, hogy ... Nem ragozom tovabb.

>Nem az a valami, ha olyasmit hiszel, amit racionalis ervek-
>kel mar elozoleg belattal. A hit ahhoz kell, hogy a folfog-
>hatatlant higyjed.

Meg ahhoz, hogy a racionalis gondolatmenet osszes kimondott es
kimondatlan axiomajat, felteveset elfogadd. Ez is egy fajta
hit, ha nem is egy kategoriaju a vallasos hittel.

>Ha Jezus szemtanuk elott jelent meg tobb izben is meg-
>feszitese utan, ez LOGIKAILAG valoban nem bizonyiteka a
>Foltamadasnak. Csak akkor, ha elozoleg meghalt. 

No, hat ezert ragadtam a temaban billentyuzetet, mert az eredeti
irasodbol ez kimaradt. Orulok, hogy ebben egyetertunk.
Legalabb is reszben: tudni kene, mit is jelent itt a "meghalt" es
a "feltamadt". Az elet biologiai megszuntet, es ennek valamilyen
visszaforditasat? Vagy valami mast?

>Ha HITED van, akkor erre a bizonyitekra nincs is szukseged.

Bocs, nem en kezdtem a bizonyitekok sorolasat... Hanem Te, hogy
egeszen egyertelmu legyek.

>Es megis osszeall a kep:
>1. megfeszitettek (ez nem vitas)

Modjuk inkabb: boven[?] dokumetalt.

>2. meghalt a kereszten (jozan esszel belathato)
                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
No, akkor itt kellene valami bizonyitas-felenek lennie.
Vagy ertelmezesnek: milyen ertelemben halt meg (biologiai, misztikus,
beavatasi, ...). Es ez akkor mit is JELENT?

Cser Feri erdekes ellen-bizonyitekokat hoz a biologiai halal ellen. 
[VITA435] Lasd alabb.

>3. megjelent a szemtanuk elott (kelloen dokumentalt). 

 ... valaki, akit a szemtanuk nem ismertek fel.

>Ergo: Krisztus foltamadt. Halleluja.

O.K., halleluja, de milyen feltamadasrol is van szo milyen halal
utan, ez mit JELENT, es mi szamunkra ebbol a tanulsag?
Ja, es az 'ergo '-val nem ertek egyet ;-).

+ + + + + + + + + + + +
Cserny Pista irja:
>A ftp://internet.spss.com/pub/bible/NT.Canon cimen elerheto informacio
>szerint a muratori kanonnak csupan az elso ket tetele hianyzik (ugy kezdodik,
>hogy a harmadik evangeliumot Lukacs irta). Kb. ugyanebbol a korbol Ireneus
>muveibol is kiolvashato/osszeallithato egy kanoni lista.

Magyaran: az Evangeliumok 50%-a nincs benne a fennmaradt muratori kanonban.
Koszi, en ezt nem tudtam ilyen pontosan, es koszi a cimet, elbarangolok
oda nezelodni...

>Eddig meg nem hallottam rola, hogy az evangeliumok szoveget "babraltak" [...]
>Ha van ettol eltero informaciod, akkor erdekelnenek a reszletes adatok.

Sajna, a mar emlitett Meresovszkij konyv nem tartalmaz pontos hivatkozasokat,
de beirom hamarosan, mit is mond errol. Vannak nevek, amelyek alapjan utana
lehet keresni az okereszteny irok muveiben.

>>Mate es Lukacs kulonbozo csaladfakat sorol fel. Miert? Egyszeru logika
>>szerint az egyik, vagy mindketto valotlan. Vagy hurok van a csaladfaban?
>Valoszinuleg mindketto pontatlan. De az vesse rajuk (ti. az evangelistakra)
>az elso kovet, aki ma (lenyegesen jobb hatterrel) hibatlanul fel tudja
>sorolni 46 ill. 51 nemzedeken keresztul a sajat oseit. 

Nekem mas kategoria volna pl. Szekely Zoli oseit felkutatni, mint
Jezus Krisztuseit. [Bocs Zoli!] De: a sajat oseim is mas eset, mint
Jezus osei. Valoszinuleg ;-).

>Az _elteres_ valoszinuleg abbol adodik, hogy mas-mas szandek vezette oket.

Azaz: nem hiteles tortenetileg egyik sem, sot: ideologiai bizonyitas
volt mindketto celja. De vajon hol tudjuk elvalasztani mas leirt
esemenyeknel a tortenetet es az ideologiai bizonygatast? Ertjuk,
erthetjuk egyaltalan az o ideologiai celjaikat? Es ennek fenyeben
mi is az, amit erthetunk az Evangeliumokbol?

>>A csaladfak valojaban Jozsefre vonatkoznak, ha igaz, hogy neki nincs
>>biologiai koze Jezus fogantatasahoz. Akkor mi szukseg a csaladfakra?
>>Es akkor most Jezus hogyan is kapcsolodik Davidhoz? David leszarmazottja
>>[Jozsef] adoptalta ot?
>Azzal, hogy adoptalta (es nem nyilvanosan, hanem titokban), Jezus a 
>_torvenyes_ leszarmazottja lett. Bizonyara sokan ugy hittek, hogy
>a _termeszetes_ leszarmazottja is. Jozsef nyilvan nem gyozkodte oket.

Na de a korabbi joslatok nem arrol szolnak, hogy egy David-hazbeli
fogja adoptalni a Felkentet... Szukseg van ilyen trukkokre, hogy
tobb ideologiai feltetel egyszerre teljesuljon? Tenyleg az a fontos,
hogy az adminisztracios szempontok szerint szarmazzon David hazabol
a Megvalto? Es ki akart itt kit megteveszteni, es miert, ha utolag az 
Evangeliumokbol ugyis kiderul, hogy "csak" torveny szerint David-hazi Jezus?

>Nem tudom egyebkent, hogy ma, a nagy tolerancia(?) idejen az Anyakonyvi
>Hivatal mit kezdene egy ilyen uggyel...

Csak akkor lenne "ugy" belole, ha valaki vitatna a titkos orokbefogado
apasagat, pl. ugy, hogy azt allitana, az anya szuzen szult... ;-) Bocs,
ezt nem vennek komolyan, de egyeb apasagi perekben lehetne "ugy". Ugyanis
azt, hogy nem az orokbefogado az apa, tudhatja az igazi apa is, sot,
mas szinu bor eseten esetleg egeszen magatol ertetodo is lehet. De
ezt nem taglalnam tovabb, nem ez erdekel igazan.

+ + + + + + + + +
Cser Feri irja:
>Ketsegtelenul Mozes donteset Krisztus befolyasolta. Hogyan, ha csak eveszaza-
>dok mulva jon el? Kortarsak voltak. Es ezt Pal TUDJA!

Bocs, ezt nem hagyhatom ki: az Orokkevalo mindenkinek kortarsa.

>Miert emliti Jezust es a Krisztus Jezust kulon? King James Bible eloszor
>Jezust, azutan Krisztust emliti ugyanebben a versben. A ketto tehat nem
>ugyanaz.

Lehet, hogy csak mindent ketszer mond.
Lehet, hogy csak mindent ketszer mond.

>Szekely Zolinak: A kereszt halal az, ami jozan esszel nem lathato be. Az
>utolso vacsoran beszel Jezus Peterrel a meregpoharrol, az ecet az vineger,
>azaz bor es benne a mereg, ami a tetszhalalt eloidezi... folytassam?

Hozzateszem: mibe is martottak azt a valamit, mielott rudra tuzve a 
kereszten szomjazo Jezusnak adtak? Es mi lett rogton azutan, hogy ezt
Jezus megizlelte?

>Folytatom: amikor leveszik a keresztrol NEM mosdatjak le, mint a zsidoknal
>a halottat kotelezo, hanem gyolcsba burkoljak, aloet es mirhhat tesznek be
>a sirba, ami purgato szer es sebfertotlenito. Mindezt halottal tokeletesen
>ertelmetlen lenne. TUDJAK, hogy el.

A torinoi lepel hasonlorol tanuskodik. Akit abba tekertek, azon latszanak
az Evangeliumokban leirt korbacsolasok, a keresztre feszites es a landzsa-
szuras [karcolas?] nyomai, azaz ezt az embert sem mostak le; aloe es mirrha
keverekebe volt aztatva a lepel; a vernyomokbol az is latszik, hogy az
illeto elt, amikor a lepelbe tettek [de ez abbol is latszik, hogy nem volt
hullagorcse, a kezeit a testere lehetett hajtani]; sot, vannak, akik
a kep keletkezeset is azzal magyarazzak, hogy az illeto eletben volt,
erosen, seblazasan izzadt, es az izzadsag az aloe-mirrha keverekkel
reagalva kepezte le a testenek feluletet. A fentiek utan talan ertheto,
miert is lehetett a romai katolikus klerus ludas a csalassal egybekotott
C14-es vizsgalatok eredmenyenek abszolutizalasaban...

Udv
Attila