Eppen olvasom Bobe hozzaszolasat a temahoz.  Szerintem szepen
osszefoglalta az egesznek a lenyeget, csak annyival egeszitenem
ki hogy az ima nem is csak keres(ek)re vonatkozik hanem pusztan
kommunikaciot jelent.  Azaz, ima = Istennel valo parbeszed.
A Bibliaban erre rengeteg helyen van utalas es pelda, es a lenyeg az hogy
nem csak beszel de hallgat is az ember.  Elvegre az igazan hatasos
kommunikacio ketiranyu.  Bobe-nak pedig igaza van, kommunikalni valoban
csak olyan valakivel lehet akivel kapcsolatban van az ember.
Jo pelda: David kiraly/Zsoltarok.

Just my $.02 worth! :-)

Cheers,

--SWFG

Reflektalva a teljesen lesovanyodott Julius 4-i SZALONra:
   Ki emlekszik Weoress Sandor "Ima" c versere? Lehet, hogy en sem
tokeletesen, a "Meduza" c koteteben volt s vagy 50 evvel ezelott
olvastem utoljara:
   " Husegem, gyemanttornyom
     Ne hagyj eltantorodnom
     Ma meg delelojen all az eletem
     S Te aki sugarat ontottel szivemre
     Segits nekem, halkan eneklo asszony
     Aki athatolsz a mulandosagon
     Mert egyedul csak kuszni tudok en
     Kigyozni, mint az alom.

    Feljajdul, mint az eberseg'
    mely nem segit
    hiaba ontja tenger konnyeit
    mig  orol magan s masokon,
    O! Add szamba a szot
    melytol fuldoklom
    mig kinem mondhatom!
                                        
       -lajcsi -

Kedves VITAzok!

Ugyan kot a sajat magamnak tett iogeretem, miszerint hit-VITA-ba nem
szallok be, most megis "megnyilatkozom". Az imadsagrol van szo.

Tobb, mint egy evtizede, mint nemhivo eltoprengtem azon, hogy miert
van az, hogy a vilag modernizalasatol fuggetlenul, a novekvo tudasmennyi-
seg ellenere az emberek makacsul hisznek Isten letezeseben. Akkor megprobal-
tam egy a kulturamtol fuggetlen uton kozeliteni Isten fogalmahoz. Megpro-
baltam meghatarozni, hogy milyennek kell lennie (no nem fizikailag, mert
az nem megy). Ezen az uton jutottam el az imadsaghoz, ahhoz a cselekedet-
hez, ami szinte minden vallasban kozos, ahhoz, ami az isteni megnyilvanulas-
hoz elvezet.

Imadsag = meditacio. Ez a melysegu imadsag vezeti el a hivot az "isten"-hez.
Ekkor tud belole "meriteni". Akkor, amikor szembesiteni kepes onmagat a
"nem_en"-el. Amikor van batorsaga onmagaval is szembenezni. Amikor rezonal-
ni tud a "mas"sagra es elfogadja a "nem_en"-t, mint objektiv velemenyt es
kovetendo "utat". Ez az a plussz, amit Bobe is erez, ami szukseges ahhoz,
hogy "isten"nel kommunikalni kepes legyel, hogy "egy felsobb inteligencia"
jelzeseid felfogjad es hasznositani kepes legyel. Hasznositanit irtam, de
nem az anyagi haszon, hanem sajat szemelyiseged "haszna"t ertem a fogalom
alatt. A mely vallasossag ezt a "hasznositast" elosegiti, mert konnyebb an-
nak alapjan elfogadni az "objektiv felettest", mint annak, aki kizarolag on-
magara tud csak tamaszkodni. Amikor mely vallasossagot irok, akkor az sem
katolikus, sem kereszteny, sem mezopotamiai egyisten vagy mas hitet jelent,
hanem egy fajta kepesseget a mely hit befogadasara es gyakorlatara. A kepes-
seg a lenyeges, nem a hit tartalma, ez utobbi szinte teljesen kozombos.

Ha a fenti gondolatokat "megalapozatlan ex-katedra kijelentes"nek velitek,
akkor igazatok van. Nem akarom az imadsagban hivok hitet bantani, megis a
nem hivokkel szerettem volna az ezzel kapcsolatos gondolataim lenyeget meg-
osztani.

Udvozlettel: Cser Ferenc

A legutobbi VITA (egyetlen) cikke BOBE irasa a subject-belirol.
Elorebocsajtva, hogy szerintem vitazni hitbeli dolgokrol eleg nehez, 
mert a targyhoz valo viszonyulas ha racionalis, helye van erveknek, 
ha nem (ez a hit), akkor ervekre sem szukseg, sem lehetoseg... (Ha 
mar idezunk a Bibliabol: azt hiszem, a hegyi beszed egy reszlete 
[nem tudom pontosn idezni] Boldogok akik hisznek, pedig nem 
lattak...)

De hogy ne kalandozzak el: BOBE altal leirtakkal kacsolatban ket 
alapveto kifogasom van. Az egyik: az ima KERELEM ahhoz, akovel 
kapcsolatban vagyok... Ez nem tul logikus, hiszen ha a kerelem 
kapcsolatot hoz letre, nem lehet kapcsolattalanul kerni. Maskent: a 
keres nem tartalmaz semmilyen mas aktust a keresen kivul, 
kapcsolat vagy beszelgetes szerintem nem resze... (Valahol 
hallottam: az IMA beszelgetes Istennel)

A lenyegesebb: hogyan lehet kapcsolat ket dolog kozott, ami kozott 
olyan oriasi a kulonbseg, amire emberi fogalmaink nincsenek is! 
Isten a hivok szerint oroktol fogva valo es mindenhato (Azt hiszem, 
ezzel minden monoteista vallas igy van). Az emberre ez nem 
mondhato el... Miert foglalkozna isten az emberi keresekkel... Ennek 
egyreszt a kettonk kozotti tavolsag miatt sem ertelme sem haszna, 
de masreszt haszna annyiban sincs, hogy (a hivok szerint) a 
teremtes szabad akarattal rendelkezo lenyt hoz letre, akkor miert 
kell/szukseges/erdemes utobb beleavatkozni a dolgok folyasaba...

BOBE azt irja: "... milyen baratsag az olyan baratsag, ahol csak kerek 
a masiktol, de en magam nem adok neki ? Vajon jolesne-e ez 
barmely baratnak (vagy baratunknak) is ? (vagy akar magunknak ?)" 
Biztosan nem, de mikent lehetne egy amoba vagy egy virus es egy 
Homo Sapiens egyed baratsagarol beszelni? Pedig utobbi Istenhez 
kepest alacsonyabban van, mint elobbi utobbihoz... Azt is irja: "A 
Biblia legalabbis semmi "magikus" jelentest (jelentoseget) nem 
tulajdonit neki, ellentetben a pogany nepekkel." Szerintem tulajdonit! 
Miert van "kituntetett" szerepe a Miatyanknak? Egyaltalan: miert 
verbalis az IMA? Miert, hogy az egyhaz hosszu udeig a latin IMA-t 
tartotta helyenvalonak szemben a nemzeti nyelven 
fogalmazottakkal? Mit jelent, hog "pogany nepek"? Az Iszlam sinten 
iggen fontosnak tartja az IMA-t, o is az arab nyelvu imat "preferalja". 
Es meg valami: a (Peld 28,9) nem is a legerosebb resze a 
BIBLIA-nak! Tele van kettosseggel: az Ujszovetsegben a szeretet 
dominal, am az oszovetseg itt-ott kimondottan brutalis! Miert kell az 
apak bunet [hetediziglen!!] a "Seregek Uranak" artatlan gyerekeken 
megbosszulnia, ha a "Seregek Ura" ertunk eljot fia magahoz 
engedteti a gyermekeket, hiszen ok meg buntelenek? Kerlek, ne 
hozakodj elo azzal a valasszal, hogy ezt meg ezt szo szerint kell 
erteni, am ezt meg ezt csak kepletesen! Az Ujszovetseg eleg 
brutalisan megatkozza azt, aki az Irasbol csak egy i betut is elvesz 
vagy hozzatesz, tehat az egesz szo szerint kell igaz legyen... 

Elnezest, ha ervelesem nem tul szabatos (kisse el is kanyarodott 
az eredeti targytol) es nem tul szarnyalo... Nem, ertek a teologiahoz, 
a bolcsesz erveles sem erosegem. Am a temahoz (nem az eredeti 
levelhez!) kapcsolodoan lenne meg egy megkegyzesem. 
Elorebocstanam, hogy maganvelemeny, melynek kizarolagosan 
helyes voltat nem is akarnam bizonygatni, hiszen ez serto lehetne 
masokra, akik az enyemmel diszjunkt velemenyen vannak. Szoval: a 
napokbam olvastam Fracois Jacob pompas kis konyvet A lehetseges 
es a tenyleges valosag cimmel. Ebben nagyon talaloan fogalmaz: az 
embert szorongas tolti el, hogy a korulotte levo vilag (hozza kepest) 
olyan hatalmas es kiszamithatatlan. Erre ketfele valaszt adott, ad es 
feltehetoen ad majd a jovoben is: a mitoszt, ami tokeletesen, 
befejezetten es vitat nem turo modon magyarazza a korulottes 
vilagot; igaz, teljesen megmagyaraza annak erthetetlenseget. A 
masik a tudomany. Ez a szabatossag oltaran felaldozza a 
megnyugtatast. Valaszai felemasak, olykor valtoznak, reszlegesek, 
sot neha tobb ujabb (szorongasra ismet csak okot ado) kerdest 
vetnek fel. Ez a velemnyem az IMA-rol is. (Es szeretnem ismet 
hangsulyozni: ez nem [ertek]itelet!) Az ember valasza a kornyezet 
(terben es idoben) megfoghatatlan voltara... Es ugyhiszem, eppen ez 
az, amiert oly sokszor amugy hitetlen, de legalabb is nem gyakorloan 
hivo emberek is imadkoznak. A felelm es a  szorongas a Homo 
Sapiens egyik legalapvetobb erzese, erre valasz az IMA.


UEdvoezlettel:
Dorozsmai Karoly

Idezgessunk!
>"Amit [Hamvas] mas muveiben olvastam a temaban [keresztenyseg], az 
>rendszerint megvilagitott, megmagyarazott olyan bibliai reszeket, 
>amelyekkel gondjaim voltak, vagy amelyek semmit sem mondtak korabban."
>Kerlek, mondj peldakat.

Jo! Lelki szegeny. Az mi? De ha ugy mondom, szellemben szegeny, szellemre
[A Szellemre {Spirituszra, bocs}] szomjazo, mar erthetobb. Mara ennyit 
errol.

>"Gondolj bele, milyen jol fog kinezni, amikor oregebb korodban
>a dzsornelekben megjelenik pipazos olvasosarki portred"
>Nem hiszem, hogy valaha is ra fogok szokni a pipazasra...

O.K., akkor szakallas-szemuveges [nagy ismeroje lehetsz a Leleknek ;-)].

>"hatterben pedig a Hamvas osszes sorakozik! Es az ifjabb kollegak
>vilagszerte Hamvast fognak habzsolni, mert a nagy Riesz prof.
>is azt olvas."
>Ez keves hozza. Le is kene forditani.

Na ja, mert a magyar nyelvet [meg] rajtunk kivul nem erti senki. De ha
mar kepzelodunk, mondjuk, hogy addigra vilagnyelv lesz, es ide jarnak
a kulfoldiek nyelviskolaba, meg a Rigo utcaba magyarnyelv-vizsgat tenni,
de leginkabb satobbi. Egyenkent is lehet derulni, aka'r fenyre is, es
akkor a haza is elobb-utobb, ha jol interferalunk.

Na de: vallalod-e a ket Scientia Sacra osszeveteset?

Udv
Attila [Konkol]