Vakok szaglasa  #652
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >... mar nem emlekszel akontextusra. emlekeztetlek, hogy felvetetted,
 >hogy "de mi van, ha az allitolag latok nem is latnak, hanem
 >szaglassal vagy gondolatatvitellel teljesitenek jol a kiserleten"? 

Emlekeztetlek ra, hogy en nem ezt modtam, hanem azt, hogy a VAKOK
TALALHATNAK KI ilyen "magyarazatokat". Mire te azzal a badarsaggal
hozakodtal elo, hogy "a vakok nem tudnak kapasbol ilyen elmeleteket
gyartani, hiszen nem ismerik a szaglas, gondolatolvasast." Es itt
keztem nem erteni az "ervelesedet"...

 >namost ha a vakok ismerik ezeket a fajta erzekelesmodokat, akkor a
 >kiserletben ki tudjak zarni a csalast azzal, hogy a kiserleti
 >alanynak megakadalyozzak azt a bizonyos erzekelest.

Sajnos sohasem lehetnek _bizonyosak_ abban, hogy TENYLEG kizartak-e
a szaglas minden lehetoseget, hiszen azt gondolhatjak, hogy aki latonak 
mondja magat, valojaban csak extra erzekeny szaglassal rendelkezik.    

 >Az allitas arrol szolt, hogy a tudomanyos modszertan alkalmas olyan
 >valosag megismeresere, amelyet nem erzekelunk kozvetlenul.

Ez igy, ebben a formaban biztosan nem igaz, mert pl. a valosag nem
tudomanyos kategoria. A TUDOMANY azert FELTETELEZ valodi letezoket,
hogy kvantitativ tulajdonsagaikat vizsgalhassa. De a valosag
megfelelo helye csak egy erre alkalmas FILOZOFIA lehet. Ezt valahogy
mindig ki akarod kerulni... S a felreertesek elkerulese vegett: a
filozofia tobb, mint modszertan. Aquinoi Szent Tamastol megihletve
ne akarj belole "a tudomany szolgalolanya"-t csinalni. :-))

 >3) Nem szep dolog hogy egy olyan gondolatkiserlet kapcsan, ahol en
 >mutattam meg hogy valamit puszta logikaval hogy lehet vizsgalni, es
 >ehhez a logikussag fontossagat hangsulyozom, te hianyolod tolem a
 >logikat, attol, aki a kiserletet szamotokra kitalalta. Ha az en
 >logikam gyenge, akkor vajon miert en talaltam ki s zamotokra a
 >kiserletet, miert nem volt nektek eleve nyilvanvalo a dolog?

Kerdesben a felelet: nyilvan azert te voltal az, aki egy ilyen,
logikailag hezegos "igazolassal" elo mert allni, mert te vagy az, 
aki nem latja at annak buktatoit. 

Re: Metafizika  #660
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >... a tudomanynak az univerzalis allitasok a lenyegei. A masik
 >lehetoseg, hogy az indukciot, egy veges lepesu tokeletes
 >bizonyitasnak tekintettek, ez viszont hibas volt. Ezert hagytak el a
 >veges lepes feltetelet kesobb
 > .. Veges lepesben nyilva csak veges igazolast lehet veghezvinni, ami
 >egy univerz alis allitas eseteben nem bizonyito ereju. Viszont
 >egyetlen lepesben cafolhato.
 
Ha jol ertem ezzel azt mondod, hogy tudomany soha, egyetlen univerzalis
allitast sem fog tudni veglegesen igazolni, azaz nem jogosult altalanos
ervenyu igaz kijelenteseket tenni. Masreszt az "egyetlen
lepesben torteno cafolhatosag" egy naiv mese, hiszen az egzaktsagrol
szolo vitaban kiderult, hogy ezt Te magad sem gondolod komolyan.

 >... a "nagyivu hipotezisek minosegileg nem kulonboznek tudomany
 >os tetelektol, csupan fokozatok vannak".

Engedd meg, hogy ezt a filozofiahoz es a tudomanyhoz egyarant ertok
(meg a magamfajtak, akik bar filozofiahoz nem kifejezetten ertenek, de
legalabb olvasni es tajekozodni megtanultak) jobban tudjak: bizony,
minosegi kulonbseg van, mert pl. az alany es a megfigyelt dolog
kettosseget megelozo egyseg keresese (ami Engelsnel az anyag,
Heideggernel a Let, a hivoknel a szubzisztens letet birtoklo Teremto)
nem tudomanyos, hanem filozofiai kerdes. S az elso kerdesfeltevest
megelozoen birtokolt elozetes tudas sem kozelitheto meg a tudomany
altal. De sorolhatnek meg mas peldakat is.

Materializmus
~~~~~~~~~~~~~
 >... ket megfogalmazast is helyesnek tartok, ami nevezheto
 > materializmusnak. Az elso: "A tapasztalati megismeres helyes modszere 
 > a tapasztalatok logikai elemzesen alapul."

Na, ebbol a budos eletben ki nem jon a materializmus! Ha azt irtad
volna, hogy "a megismeres kizarolagos modszere...", meg akkor sem
materializmus. Miert nem jo neked Engels Frici bacsi kijelentese:
"minden anyag"? Ha ugyanezt cifrazva adod elo, attol meg ugyanugy
teveszme marad, mert nem csupan a megfogalmazasa elhibazott. 
Ha meg nem fogadod el, akkor valojaban nem is vagy materialista.

 >A masik megfogalamzas, amit materializmusnak nevezhetsz, a kovetkezo:
 >minden al talunk ismert tapasztalat magyarazhato a negydimenzios
 >teridoben elhelyezkedo o bjektumokkal, es ezek az objektumok egy tob
 >kolcsonhatassal osszefonodo egysege s valosagot kepeznek. Tovabba, a
 >jelenleg nem magyarazott jelensegek magyarazat ara nem talaltak
 >alkalmasabb magyarazatot, amely egy ezen kivuli egyseges vilag ot
 >jelentene.  Ez egy nagyivu hipotezis, amely nagy mertekben igazolt.
 >Ugyanakkor peldaul a hu relmelet, amely ugyebar osszecsavarodott
 >plusz dimenziokat feltetelez, tul is l ep ezen ahipotezisen. lathato
 >teahta, hogy ez nem egy metafizikai dogma olyan e rtelemben, hogy ne
 >volna felvalthato vagy cafolhato.

Ez pedig egy nagyivu szelhamossag, mert: 

1. A hipotezised akkor lenne igazolt, ha legalabb egyszer a tortenelem
   soran letezett volna olyan, hogy minden _akkori_ tapasztalat
   magyarazhato volt negydimenzios objektumokkal. De nem volt ilyen,
   mert mindig volt megmagyarazatlan tapasztalat, amire az adott
   korban nem tudtak semmifele magyarazatot adni! Ma is van ilyen.

2. Akkor lenne cafolhato a hipotezised, ha valamely ellenpelda eseten
   megcafoltnak tekintened a hipotezisedet. De a cafolast te azzal
   akarod kimagyarazni, hogy VALAMIKOR MAJD MAGYARAZHATO LESZ.  Ez a
   "gumi-teologia" minden cafolast _eleve_ lehetetlenne tesz (tehat nem
   tudomanyos a hipotezis!), s csak arra jo, hogy kaprazatba vezesse a
   gondolkodasodat (vagy bennuneket megprobalj bepalizni vele). Hume
   kapcsan mar biraltam ezt a tisztessegtelen hozzallast, de most, hogy
   egy konkret hipotezisrol beszelsz, sokkal egzaktabb modon
   kimutathato a huncutsag.

3. A "jelenleg nem magyarazott" es a "nem talaltak ALKALMASABB
   magyarazatot" logikai onellentmondas. Tudniillik az esetleges
   nem materialis magyarazatokat nincs is mivel osszehasonlitani. 
   De ez mar csak a hab volt a tortan...

Mellesleg szolva azt jo lenne, ha eszedbe vesned, hogy a tudomany altal
az anyagi vilag jelensegei kozott feltart torvenyszerusegek nem a
materialista vilagnezet eredmenyei, es a legcsekelyebb mertekben sem
cafoljak a szellemi vilag letet, a legcsekelyebb mertekben sem
igazoljak a materializmust. A hivo hipotezis ugyanis nem arrol szol,
hogy ne lennenek anyagi letezok, vagy hogy ne lennenek ennek a vilagnak
torvenyei. Eppen ellenkezoleg: a bolcs Teremto feltetelezese vezetett
ahhoz a filozofiai megalapozashoz, amely joggal feltetelezi, hogy
ez a vilag rendezett, s minden kiszabott torvenyeknek engedelmeskedik. 
A hivo hipotezis azt mondja, hogy ezen tulmenoen van egy szellemi
vilag is, amely a tortenelem soran megnyilatkozott szamunkra, s ennek
szamos tapasztalat lett az eredmenye. Lehet ezeket a tapasztalatokat
kevesellni, de a materializmus meg (sem)ennyit sem tud felmutatni.
A materializmus nyilvanos hirdetese tehat - legalbbis Brendel Matyas 
elvei szerint: "intellektualis becstelenseg". 

Cserny Istvan

Sziasztok

Attila:
>Kedves Math! Ezt az elméletet bármennyire is tetszik neked nem tudod úgy
>finomítani, hogy akár csak egy szemernyi igazságot is tartalmazzon,
Dehogynem lehet, illetve te azt mondod, hogy nem tartalmaz egy szemernyi
igazsagot sem, de ez csak feltetelezes.

>ugyanis egy függo személy élete minden pillanatában függo és mégis belátja,
>hogy rossz úton jár, csak éppen gyenge ahhoz, hogy kilépjen ebbol az
>állapotból. Egy alkoholista vagy kábítószeres akár bepiálva és bedrogozva
>is gondolhatja azt, hogy mostmár aztán elég ebbol és abbahagyja, nemcsak
>másnap. Ellenben ami a vallásos embert illeti ilyen mechanizmusról szó
>sincs.
Nos, ebbol is csak az kovetkezik, hogy a vallas rosszabb, mert a kabitoszer
vagy az alkohol nem rontja le annyira az ember helyzetfelismero kepesseget,
mint a vallas ;-)

>Azonban olyan értelemben vett függoségrol, mint a narkotikumok esetében,
>NEM BESZÉLHETÜNK.
Miert ne beszelhetnenk? Kerlek kicsit tobbet mondj puszta tagadasnal.

>De ennek az egésznek a függoséghez semmi köze! Csak annyi, hogy
>mindannyian a Jóisten kegyelmétol függünk, csak vannak akik ezt
>nem látják be!
Nos, ebbol latszik, hogy te is fuggo vagy, ezert nem tudod kivulallokent
megitelni a dolgot.

>Nos, vajon mi mellett elkötelezett egy kábítószeres? Talán amellett,
>hogy túl gyenge ahhoz, hogy a világ nyomasztó mivoltát józanul kibírja,
Ez inkabb a vallasra igaz, nem a kabitoszeresekre, azert kell egy potszer,
egy vilagmagyarazat, hogy kibirja a vilagot, mert e magyarazat nelkul
felelmben teljesen osszeesne, vagy eltevedne. Magyarul vallas nelkul nem
elege eros, ezert kell egy (lelki) manko.

>Szóval a jövoben szerintem tanácsos lenne, ha az atesita (vagy tudományban
>hívo) urak, hogy legalább az intellektuálisan kirívóan tisztességtelen
>eszközeiket
Az a baj, hogy ezek szerint barmilyen kritika a vallas iranyaban maris ebbe a
kategoriaba esik? Lehet tisztessegesen kritizalni?? Egyaltalan, hogy lehet egy
kritika tisztessegtelen?? Lehet jogos, vagy jogtalan.. de tisztessegtelen??
Az mar eleve egy erkolcsi alapot feltetelez, de milyen erkolcsot? Vallasit?
Hat azt epp nem fogadjuk el, akkor miert varod el, hogy ebbol az alapbol
tisztesseges legyen?

>Anélkül, hogy bármiben is meg kívánnálak bántani, csak arra kérlek, hogy
>saját magad megítélésekor ne használd az hogy filozófus. Ez így elég
>nagyképuen hangzik.
Attol meg lehet igaz.

>Az intellektuális tisztességhez szerintem egyfajta szerénység is
>hozzátertozik.
Szerintem nem, hanem inkabb a helyes onismeret. Ez pedig azt is jelenti,
hogy ha valaki filozofusnak gondolja magat, akkor ezt merje vallalni es
kijelenteni. Nem az alszerenyseg jelenti az intellektualis tisztesseget.

>Filozófus nem azért lesz valaki, mert filozófiát tanult és esetleg
>diplomája van belole, de nem is azért, mert úgy nevezi meg magát,
>mint filozófust.
Ebben igazad van, de ha az, akkor miert tagadja le? Pusztan azert mert
ezt koveteli a intellektualis tisztesseg latszatkepe?

>Annál kevésbé lesz filozófus az ember, minél inkább próbálja annak
>beállítani magát.
Ezt nem tartom igaznak, a kettonek nincs koze egymashoz.

>De a hétköznapi gondolkodás cseppet sem logikus!
Dehogynem! Nezzuk a kiserletet.

>akkor mindenki tudta, hogy a "Sör" és a "16" kártyát kell megfordítania.
>Az eredmények különbözőek, pedig a két feladvány logikailag teljesen
>izomorf!
Igy van, ugyanakkor a "logikus gondolkodas" ertelmezeseben ki lett hagyva egy
fontos mozzanat. Megpedig az, hogy az emberi agy semakon alapszik es a
sematikus gondolkodas teljesen _logikusan_ (!!) akkor mukodik jobban, ha
tudja valamilyen semahoz kapcsolni a feladatban szereplo dolgokat.
Igy tehat ha magasabb szintrol tekintjuk akkor az eredmeny egyaltalan nem
meglepo, sot ez a logikus.

Sziasztok,
Juan

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Logika, ( 157 sor )
> Idopont: Thu Mar 22 20:53:36 CET 2001 FILOZOFIA #660

> >Azt, hogy abszolut
> >igazsagkent miert kellene elfogadnom, hogy nincs Isten, nem ertem.
> Azert, mert ezt hoztam be, mint abszolut igazsagot a kulso szobabol.

Na de ettol miert kellene _nekem_ elfogadni abszolut igazsagkent?
Hiszen _Te_ hoztad be!


> >Pl. azert sem, mert en sose kertem ilyesmit Toled.
> Attol en meg kerhetek ;-))

Kerni kerhetsz, de ugye ez most nem erv akart lenni? :-)


> >Csupan azt igyekszem megmutatni, hogy abbol, hogy valaki keresztyen,
> >es igy termeszetesen hisz Istenben, meg nem kovetkezik semmi
> >logikatlansag --
> Dehogynem!!! Te magad allitottad, hogy a logikan _kivulrol_ is szerzel
> informaciokat. Minden ami a logikan kivul van az logikatlansag.

Ha ezt az allitast komolyan gondolod, akkor magara a tudomanyra is
alkalmaznod kellene, nem gondolod? :-) Ott is van tapasztalat! A
kiserletek bizony a logikan kivul talalhatok! A kiserletek
ertelmezese, elmeletbe rendezese a logikai folyamat, nem maga a
kiserleti tapasztalat! Epp ez a kulonbseg az Altalad feldobott
peldak es az altalam kepviselt velemeny kozott: a velemenyem a
tapasztalataimmal osszhangban all, az Altalad felvetett peldak
viszont nem. Epp ezert az a termeszetes, hogy nem fogadok el
mindent.

Foleg nem _azert_, mert logikan kivuli. Tenyleg nem erted, hogy eg
es fold a kulonbseg akozott, hogy nemcsak logika, es akozott, hogy
miden, ami nem logika?!


> Ok, en is pont ezt tettem, elkezdtem a logikan kivul mozogni, s fuggetlenul
> attol, hogy Te hoztal-e a logikan kivulrol igazsagot, en hoztam, megpedig
> azt, hogy "Nincs Isten". Mi ezzel a gond? Nem az en keretrendszeremben van
> ez, hanem a keresztenysegtol fuggetlen keretrendszerben.

Ki mondta, hogy ezzel gond van? :-) Azt Rad bizom, hogy Te hogyan
gondolkodsz, akar logikailag, akar nem logikailag akarod ezt
megtenni. Csakhogy Te nem annyit tettel, hogy Neked ez vagy az a
velemenyed, hanem epp az, hogy bar most elismerted, hogy egy
keresztyensegen kivuli keretrendszerben fogalmaztal meg valamit,
korabban megis azt allitottad, hogy ez az en keretrendszeremben
van, es nekem el kellene fogadni...


> >Ami miatt pedig Neked nem sikerult beleelned Magad az en
> >keretrendszerembe, az azon felreertes miatt van, hogy amikor arrol
> >van szo, hogy nem csak logika, akkor nincs szo arrol, hogy minden
> >johet, ami nem logika...
> Miert nem? A logikankivuliseg _pontosan_ ezt jelenti.

Kedvenc szofordulatoddal elve: Miert jelentene ezt? Ha egy
dobozban nem csak feher golyok vannak, az talan Szamodra azt
jelenti, hogy akkor nincs is benne feher golyo?!? Ha pedig nem igy
gondolod (mint biztos is vagyok benne), akkor miert gondolod, hogy
a "nem csak" ekvivalens a "kizarolag nem"-mel?


> >Csakhogy egy szemelyes elmeny eseten semmi ertelme ennek a fajta
> >igazoltsagi szintnek.
> Dehogynem! Ha en latok egy UFO-t keresztulrepulni a fejem felett, akkor
> valoszinuleg akkor fogom jobben elfogadni igaznak, ha rajtam kivul meg tobb
> tucat ember latta es allitotta ugyanezt. Ha ezenkivul meg a radarok is
> eszleltek, akkor meg magasabb lesz az igazoltsagi szintje bennem, azaz ennek
> a szemelyes elmenynek. Ha csak egyedul latom este, pityokasan, akkor
> valoszinuleg kissebb lesz az igazoltsagi szintje - megintcsak bennem.

Felreertesek 'elkerulese ellen' kezdjuk azzal: termeszetesen ezt
igy csinaljuk. Azonban van ket problema ezzel, es ugy tunik, eddig
nem sikerult megemeszteni egy alapveto kulonbseget. Megpedig a
materialis es a transzcendens tapasztalat alapveto elvi filozofiai
kulonbseget. Aki UFO-t lat, az materialis tapasztalatrol beszel,
igy itt helye van a materialis-tudomanyos ellenerzesnek-
elemzesnek. Transzcendens elmenyek eseteben azonban nincs. A masik
elvi problema alabb kovetkezik:


> >Tfh. teljesen egyedul reggeliztel. Mivel nem tudod igazolni, ezert
> >nem is tarthatod igaznak?
> A kerdes fontossaga is megadja, hogy mennyire torom magam azon, hogy
> igazoljam magamban vagy sem.

Az elvi problema ezzel az, hogy bar emberileg teljesen ertheto,
hogy fontossag szerint kulonbseget teszel, elmeleti szinten meg
sincs helye ilyen ertekelesnek! Erdekes, hogy amikor en irok
olyasmirol, hogy jelentoseguk szerint mas megiteles ala esnek a
kulonbozo dolgok, akkor tiltakoztok -- most viszont
(termeszetesen) kiderul, hogy mind Te, mind Math is bevallja, hogy
ugyanezt teszitek! :-)

Elvi szinten mi is tortenik? Az, hogy ertekelitek az eset
jelentoseget. Na de ez bizony mar nagyon szubjektiv ertekeles,
masik ember mas sulyunak talalhatja (es talalja is sokszor). Tehat
vegso soron az objektiv valosag felteteleul szabtal egy szubjektiv
elemet!!! Ez bizony filozofiai bukfenc akkor, ha tagadod a
megismeresben alkalmazott szubjektiv elemet. Ha elismered, akkor
helyenvalo -- ekkor viszont eljutottunk oda, ami kezdettol a vita
kivalto oka: a tudomanyos vilagnezet is tartalmaz szubjektiv
elofelteveseket, amelyeket valojaban nem lehet megalapozni!

Ha ezt elfogadja valaki, akkor megszunt az egesz vita, hiszen
akkor tisztazodott, hogy ki-ki a sajat maga altal legjobbnak velt
rendszerben gondolkodik, de ez a rendszer tartalmaz
elofelteveseket, melyek eroteljesen befolyasoljak aztan a tenyek-
tapasztalatok kiertekeleset, es igy a vegeredmenyt. Ez az a pont,
amire nagyon kivancsi vagyok valojaban, hogyan is latjatok. Az
utobbi idoben ugy tunik, azert reszben mar kezditek beismerni,
hogy a Ti allaspontotok is tartalmazza ezeket a szubjektiv
elofelteveseket, ugyhogy remenykedem benne, hogy azert eljutunk
vegre valami egyezsegfelere.


> >Egyszeruen azert, mert a legtrivialisabb igazsagokat sem tarthatod
> >igazsagnak, ha a tudomanyos igazoltsaghoz ragaszkodsz.
> Persze, pontosan igy van. Ez miert baj? Nem jelenthetem ki 100%-os
> biztonsaggal, hogy reggeliztem. Ha oszinten es precizen akarok fogalmazni,
> akkor azt kell mondanom, "En ugy emlekszem, hogy reggeliztem".
> Tulajdonkeppen,amikor valaki azt mondja "Reggeliztem", akkor a fentit erti
> alatta. Csak egyszerubb kifejezesrol van szo, s nem abszolut igazsagrol.

Erdekes, hiszen ezt a modszert eddig nem alkalmaztad sajat
kijelenteseidre! Ha ezt valoban igy csinaltad volna, akkor
megkimelhettuk volna magunkat jo par vitaszaltol, mert nem azt
jelentetted volna ki, hogy igy es ugy van, hanem azt, hogy Te igy
es ugy veled.

A gond persze ezzel csak az, hogy a tudomany nem alkalmazza ezeket
a kijelenteseket. Pedig ha epp a tudomany koveteli meg, hogy masok
ne mereszeljenek abszolut kijelenteseket tenni, akkor bizony neki
kell eloszor ehhez igazodni. Marpedig en meg egy fizikakonyvben
sem lattam olyat, hogy "ugy emlekszem/velem, hogy a tavolodo
testek fenye vorosebb..." Eleg mulatsagos is volna persze... :-)
Na de ha a tudomanyban megtehetok a kategorikus kijelentesek annak
ellenere, hogy valahol a melyben ott lebeg mogotte, hogy "mai
ismereteink szerint", vagy hasonlo, akkor miert kell azon
csodalkozni, hogy a keresztyenseg -- mely nem tudomanyos metodust
kovet! -- sem igy fogalmaz, es a hetkoznapokban is bizony csak ugy
fogalmazol, hogy "Bizony en ma reggeliztem" ?!? ;-)


> Ok, az igazolas pont az, hogy logikailag nem vizsgalhato.

Es ez mar miert volna igazolas?!? Az igazolast ti kizarolag
logikainak veszitek, ha jol tevedek -- akkor eleg abszurd egy
logikailag nem vizsgalhatosagot igazolasnak tekinteni...


> Egy logikatlan
> dologra nyilvanvalo modon nem lehet alapozni. (Hiszen logikatlan, barmikor
> maskepp viselkedhet, mint ahogy szamitanank ra logikusan).

Ezt mar maskor is felhoztad, de hatalmas tevedes! Vegyuk a
kovetkezo egyszeru peldat: megbeszelek egy talalkozot. Am a masik
programjat nem ismerem, neki is talan otletszeruen all ossze. Azaz
nem fogom tudni, pontosan honnan es hogyan fog erkezni. Ettol azt
meg tudhatom, hogy a megbeszelt idopontban megjelenik! Tovabbra
sem ertem, hogy a 'nem csak'-ot miert kevered ossze az 'egyaltalan
nem'-mel. Nem azt mondta, hogy semmi logika, hanem azt, hogy nem
csak logika!


> >> Na allj! Szoval a hitet nem lehet a logika keresztrendszerevel vizsgalni,
> >
> >Stop! :-) Definicios problema? En a logikat nem latom
> >keretrendszernek, ha precizios rezduleseket is meg akarok
> >kulonboztetni.
> Igen, definicios problema, ha jol emlekszem pont azt mondtad, hogy a logika
> keretrendszeren kivul is hasznasz megismeresi keretrendszereket.

Reszben igazad van, valoban nehez pontos megfogalmazast talalni.
Megis remelem, hogy nem a szavakon fogunk elakadni. Tehat nem
arrol van szo, hogy a hitet nem lehetseges vizsgalat ala vetni
logikailag (elvileg Hamupipoket is ala lehet vetni ennek), hanem
arrol van szo, hogy ha meg akarom erteni, akkor nem maradhatok
csak a logikan belul -- azon egyszeru oknal fogva, hogy tartalmaz
nem logikai elemeket _is_. (Mint valojaban minden emberi
tapasztalat is.)


> >A logikat legfeljebb a keretrendszer reszenek tudom
> >nevezni azon egyszeru okbol kifolyolag, hogy a puszta logika
> >semmire nem jo: szukseg van axiomakra, hogy keretrendszert
> >epitsunk fol. Errol mi a velemenyed?
> Nem latom be amit irsz igy kapasbol. Miert lenne szukseg axiomakra, hogy
> keretrendszert epitsunk fel?

Mert a logika micsoda? Egy kovetkeztetesi modszer. Axiomak nelkul
nincs mit kovetkeztetni! Marpedig a valosagra vonatkozoan a logika
semmit nem tartalmaz! Ha nincsenek axiomaid, akkor nem tudsz
elmeletet gyartani, es igy nem tudsz ellenorizni, igazolni,
cafolni. Mutass nekem egy axiomamentes rendszert, es akkor
elhiszem, hogy lehet axiomak nelkul is! :-)

Remelem, most mar erthetobb volt. Pl. a klasszikus mechanika nem
letezik csak logikaval, hanem szukseg volt a Newton axiomakra. Ez
nem logikai elem, hanem alapkiindulas. (Persze az axiomakat az
alapjan valasztottuk, hogy igyekeztunk osszhangban lenni a
tapasztalatokkal, de maga a rendszer azt nem tartalmazza, hogyan
hoztuk letre, igy a rendszer vizsgalatakor csak az szamit, hogy
mit tartalmaz: es bizony axiomakbol indul ki.)

Ezek utan ujra kivancsian varom velemenyedet, hol tisztazatlan meg
a kerdes?


> Masreszt ha el is fogadom (tegyuk fel), akkor meg felmerul a kerdes, hogy a
> ket keretrendszer kozul melyik magyarazza jobban a vilagot? Szamomra
> nyilvanvalo modon az elso (ezt persze mondanom se kellene). Neked lehet,
> hogy a tied (valoszinu). A kerdes az, hogy hogy lehet igazolni egyik vagy a
> masik igazoltsagat. Mivel ket kulonbozo keretrendszerrol van szo, ezert en
> arra gondolnek, hogy a ket rendszer metszete adna meg a szukseges keretet.

Ja, hat ha egy rendszer hive a sajatja meg a sajatjanal bovebb
rendszer kozott akar valasztani, akkor elegge valoszinu, hogy a
metszetet szeretne! :-)

Csakhogy ha elismered, hogy a metszetre vagysz :-), akkor mar azt
is el kell ismerned, hogy nincs ertelme annak a kerdesnek, melyik
magyarazza jobban a vilagot. Miert? Azert, mert ahol a tudomanyos
keretrendszer ervenyes, ott a keresztyen keretrendszer is ugyanazt
fogadja el. Ahol viszont a tudomanyos modszer illetekessegi
teruleten kivuli valosagrol van szo, ott nincs helye a tudomanyos
modszert megkovetelni.

Eltulozva-kiemelve a jelenseget olyan, mintha azt mondanad, hogy
csak azt vagy hajlando igaznak elfogadni, amit kezzel megfogva
ellenorizni tudsz. Aztan, ha valaki azt allitja, hogy neki a latas
reven megismerheto is elfogadhato, akkor azzal ervelsz, hogy
valasszuk a metszetet, es ezaltal nem fogadod el pl. a csillagok
letet.

Most ez igy talan kiforgatottnak tunik, de tulajdonkeppen
alapjaban veve ezt teszed, amikor a halmaz es a reszhalmaz eseten
a metszetet vagy csak hajlando elfogadni.

Azonban ha jobban belegondolsz, akkor ez az erv nagyon gyenge.
Attol, hogy egy rendszer szukebb egy masiknal, elvileg sem
magyarazhatja jobban a vilagot! Legfeljebb annyi lehetseges, hogy
a masik rendszer bovitese vagy nem ad semmi ujat, vagy teves. Na
de ehhez elobb ezt igazolnod kellene -- ami viszont nem megy,
hiszen transzcendens tapasztalatokrol van benne szo, mig Te csak
materialis ellenerveket akarsz felsorakoztatni.

Nem tudom, mennyire ertheto ez az elvi kulonbsegtetel.
Mindenesetre emiatt valojaban Te csak annyit mondhatsz: nem hiszel
a transzcendens valosagban, Neked nincs ilyen tapasztalatod, es el
sem tudod kepzelni, milyen lehet az. Am ahhoz mar a Te
keretrendszered keves, hogy cafolatot adjon arrol, amit a
keretrendszered eleve kizar magabol. Remenykedem, hogy erted azt
az ugyan arnyalatnyi, de megis elvi, es donto kulonbseget.

A masik oldal is igaz, es sosem tagadtam: ha valakinek nincsenek
transzcendens tapasztalatai, akkor a kutya se tudja meggyozni a
transzcendens valosag leterol, es teljesen ertheto, hogy nem is
hagyja magat. Nem is ezen a vonalon talalhato a vita lenyege.


> >> Termeszetesen az emberek osszesegenek a tapasztalataihoz.
> >De mely emberek osszessegenek tapasztalataihoz? Ezzel ugyanis nem
> Azon emberek osszesegen a tapasztalatahoz, akik oszinten es behatoan
> vizsgaltak a kerdest s ezutan allast foglalnak a kerdesben. Az oszintet
> persze nehez kimutatni, de tetelezzuk fel, hogy azert az emberek tobbsege
> valodi tudasra ahitozik, s nem onbecsapasra.

Ertem. De akkor mi a bajod a keresztyenekkel, keresztyenseggel?
Epp fenti mondataiddal bizonyitottad, hogy a keresztyenseg
kerdeseben a komolyan hivo keresztyenek velemenyenek osszessege
szamit. Ha a lenyegre koncentralunk, akkor epp egy ilyen
osszvelemeny jelenik meg a keresztyensegben -- fenntartva persze
azt a jogot, amit a tudomany is megenged magaban:
reszletkerdesekben vannak elteresek, mert a megismeresunk nem
tokeletes.



> >Ha jobban odafigyeltel volna, nem tiltakozhattal volna.
> >Keresztyensegrol beszeltem -- valodi keresztyensegrol.
> Jah.. ez mar korkoros definicio lesz :))) Mi az, hogy valodi??
> Szoval igy konnyu: valodi keresztyen az, aki elfogadja Jezus
> feltamadasat, s a valodi keresztyenek 100%-ig elfogadjak Jezus
> feltamadasat. Gyakorlatilag ezt mondtad.... ugye neked se tetszik
> igy ebben a megfogalmazasban?

Dehogynem! :-) Ne felejtsd, mirol is van szo: az egyetemes
hitvallasok rogzitik a keresztyen hit lenyeget. Azaz definicio
szerint az tekintheto keresztyennek, aki ezt elfogadja, es nem
tekintheto keresztyennek, aki meg ezt sem fogadja el. Nem
korkorossegrol van tehat szo, hanem definiciorol! Epp arra
mutattam ra, hogy amikor nem 100%-os egyezesrol beszeltel, akkor
Te keveredtel logikai ellentmondasba, hogy egy definicionak
ellentmondo feltetelezessel eltel.


> >>Ellenben a tudomany eredmenyei igencsak sokfelekeppen csapodnak le
> >>>az emberekben -- meg a tudosok is kulonbozo nezeteket vallanak
> >>>idonkent akar alapveto kerdesekben.
> >> Az a baj, hogy nem alapveto kerdesekre gondolsz. A 2+2=4 - na ez alapveto
> >> kerdes. Ne a kvantumfizikara gondolj.
> >Egy specialis tudomanyagra, az aritmetikara gondoltal. Az
> >'alapveto' szo ertelmezese persze kettonk mondataban elve eltero.
> Jo, akkor hasznaljunk alapfoku szot. A felvetesre nem regaltal, csak
> az "alapveto" szora - alapvetoen :)

Dehogynem reagaltam! Epp azert gondoltam a kvantumfizikara -- mert
ez egy alapveto elmelet (nem mas elmeletre epul), megis rengeteg
elkepzeles el rola a koztudatban. (Mellesleg megjegyzem, hogy a
Tied is teves, ahogyan azt Ferenc mar megfogalmazta a
Tudomanyon...) A fizikusok koreben is tobbfele szemlelet letezik a
QM eredmenyeinek ertelmezesere -- kezdettol fogva igy volt.
Olvashattal a Tudomanyon pl. arrol, hogy Marx milyen ertelmezessel
el -- amely abszolute nem 'szabvanyos' felfogas, es valojaban
teljesen (es elvielg) igazolhatatlan ertelmezese a QM-nek.

Talan igy jobban ertheto, amire gondoltam. Ha igy is kevesnek
talaltad, akkor megprobalok bovebb lenni, de itt most nem a QM
lenne a lenyeg, hanem pusztan a jelenseg: menyire megoszlik a
tudosok velemenye a QM-rol.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Metafizika ( 81 sor )
> Idopont: Thu Mar 22 11:13:08 CET 2001 FILOZOFIA #660

> >Vallasa valogatja, mert pl. a materializmus tenyleg ilyen
> >"elsorendu" metafizikai feltevesen alapul,
> Attol fugg, hogy melyik megfogalmazasra gondolsz. En peldaul ket
megfogalmazast
> is helyesnek tartok, ami nevezheto materializmusnak. Az elso:
> "A tapasztalati megismeres helyes modszere a tapasztalatok logikai elemzesen
al
> apul."

> A masik megfogalamzas, amit materializmusnak nevezhetsz, a kovetkezo: minden
al
> talunk ismert tapasztalat magyarazhato a negydimenzios teridoben
elhelyezkedo o
> bjektumokkal, es ezek az objektumok egy tob kolcsonhatassal osszefonodo
egysege
> s valosagot kepeznek.

Nagyon csodalkozom... Es hol hagytad a lexikonokat?!? Hol talalsz
Te ilyen meghatarozasokat a materializmusra?!? Amit Te
megfogalmaztal, annak szerintem tobb okbol se sok koze van a
materializmushoz.

Eloszor is azert, mert milyen alapon hivjuk a Te meghatarozasaidat
materializmusnak, ha semmi koze a materiahoz? Formalisan sem
stimmelnek. Az elso meghatarozas modszertani -- ezert nem all
kapcsolatban a materializmussal. A masodik egy korhoz kotott
tudomanyszintbe betonozott nezet, ez ezert nem lehet filozofiai
nezet.

Masodszor azert, mert az elso definicioid nyugodtan megengedi a
transzcendens valosagot is minimum elvi szinten, a masodik pedig
-- ahogyan Magad is ramutattal a szuperhurelmelet kapcsan --
kizarhatja meg az anyagi valosagot is...

Igy hat kerlek, hogy adj atgondoltabb es kifejtettebb
allasfoglalast, mennyire gondolod komolyan ezeket a
filozofiatortenettol elszakadt meghatarozasokat. [Nem ketlem, hogy
tartogatsz valami frappans riposztot a tarsolyodban, de ne feledd:
nem ettol lesz igazad. Ha Te a filozofiai lexikonoktol alapvetoen
eltero meghatarozassal elsz, akkor nincs jogod ugyanazt a szot
hasznalnod. [Ugye nemreg meg epp Te emeltel szot az ellen, ha
valaki a Te logikai igazsagfogalmadtol elteroen mereszel
igazsagrol beszelni...)


> Ez egy nagyivu hipotezis, amely nagy mertekben igazolt. Ugyanakkor peldaul a
hu
> relmelet, amely ugyebar osszecsavarodott plusz dimenziokat feltetelez, tul
is l
> ep ezen ahipotezisen. lathato teahta, hogy ez nem egy metafizikai dogma
olyan e
> rtelemben, hogy ne volna felvalthato vagy cafolhato.

Azert ne mondd mar, hogy a dimenziok szama minosegi kulonbseg!
Foleg nem materializmus kerdeseben. Teljesen mindegy, hany
dimenzios a ter, mert a materializmus nem ebben ter el a
transzcendenstol...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca