Cserny Pistatol kaptam "Csipos megjegyzesek"-et, amelyek a torinoi lepel es
a qumrani regeszeti leletek datalasa koruli VITA szamomra furcsa fordulatat
jelentettek. Meg jo, hogy a vegen Pista hozzateszi:
>Nem tartom magam tevedhetetlennek, igy minden TARGYSZERU ervelest
>orommel fogadok.
Hat akkor lassuk a tenyeket, hivatkozasokkal egyutt!
A C-14-es vizsgalatok megbizhatosaga:
A modszer feltetelezi, hogy az atmoszfera -es az altala korulvett szervezetek-
C14 tartalma allando, es a multban is olyan volt, mint jelenleg. Pedig a
magaslegkor C14 tartalma fugg a kozmikus sugarzas intenzitasatol, az also
legkor C14 tartalma pedig pl. a paratartalomtol es a foldmagnesesseg valto-
zasatol. [Prof. G.M. Pace, Collegamento Pro Sindone, 1988. nov.-dec.]
Az eszaki felgomb atmoszferajanak C14 tartalma nemcsak elter a deli felgombe-
tol, hanem 1965 ota megketszerezodott. [M.Winter, Les Nouvelles du Ceshe,
1984. febr.] Elo csigak hazat C14-gyel 26000 evesnek talaltak. [Science,
1984. 22. szam] Eppen elejtett fokat 1300 evesnek talaltak C14-gyel. [Antarc-
tic Journal, 1971. szept.-okt.] [Idezi: Viz Laszlo: A torinoi halotti lepel
es koranak meghatarozasa, Ecclesia, Budapest, 1991, pp226-7]
Meg mindig C14, en irtam, Pista valaszolt:
>>Lehet, hogy ez mar paranoia a reszemrol, de en valamit sejtek annak alapjan,
>>hogy a torinoi leplet vizsgalo harom C14-es laborbol ketto megint ilyesmi
>>teman dolgozott egyutt.
>Nyilvan arra gondolsz, hogy esetleg csak EZEK A LABOROK kepesek ilyen
>KIS ANYAGMENNYISEGBOL elfogadhato pontossagu kormeghatarozast vegezni. Az
>ertekes relikviakat viszont kar lenne elfustolni a tobbi labor kevesbe
>korszeru modszerei miatt. 1978-ban pl. a lepelbol kb. 200 grammot (a lepel
>egyhatodat!) kellett volna "egeszen elego aldozat"-kent odaadni!
Nem erre gondoltam, de ha ez szoba kerult, hadd pontositsalak: a C14-es
meres AMS-valfajat (accelerator mass spectroscopy) 1977-ben fejlesztettek
ki, es ekkor mar nehany milligram minta elegendo lett volna. Ekkortajt
fejlesztettek ki a gaz-szamlalos modszert (gas counter) is, amellyel
a lepel egy 20 cm hosszu szala is eleg a datalashoz.
Nem sokkal ezutan kezdodott a lepel C14-es vizsgalatanak szervezese, amely
a lepelkutatok 1977-ben alakult nemzetkozi tarsasaga, a STURP (The Shroud of
Turin Research Project) szerint egy atfogo, multidiszciplinaris kutatasi
program egy resze kellet volna legyen, mig egy (foleg C14-es kutatokat
tartalmazo) csoport szerint csak C14-es vizsgalatokra volt szukseg, a tobbi
komolytalan. [H.E. Gove, 12th Int. Radiocarbon Dating Conference, 1985. jun.,
Trondheim, Norvegia] Egyebkent a trondheimi konferencian jelentettek be
a tervezett hat C14-es labor (Rochester,Tucson,Oxford,Zurich az AMS-modszer,
Brookhaven es Harwell a gaz-szamlalos modszer kepviseleteben) elozetes
eredmenyeit is, amelyet a British Museum felugyelete alatt tartottak. Ket-ket
100 g-os mintat kaptak, egy Kr.e. 3000-bol szarmazo egyiptomit es egy Kr.u.
1200-bol valo peruit. A zurichiek mindket esetben 1000 evet tevedtek, valo-
szinuleg a gondatlan mintaelokeszites (tisztitas) folytan, de a perui mintat
az osszes tobbi labor tul fiatalnak merte. [Burleigh R., Leese M., Tite M.:
An intercomparison of some AMS and small gas counter laboratories, Radiocarbon
28, 1986, 571-577]
Trondheimben aztan a hat C14-es labor vezetoi megallapodtak a kovetkezokben
(un. Trondheim-protokoll) a lepel vizsgalatat illetoen: (1) A British Museum
lesz a koordinator es a korrekt eljaras biztositeka. (2) STURP-tagok fogjak
a lepelbol a vizsgalando darabokat kivagni. (3) A British Museum fog ket kont-
rolmintat adni, amelyek kora mas forrasbol ismert. A szovetdarabokat szetfej-
tik majd, hogy a szovesrol ne lehessen felismerni, melyik melyik. (4) A Bri-
tish Museum irasbeli nyilatkozatot kap a laborok vezetoitol, hogy csak a
British Museum altal felhatalmazottakat tajekoztatjak az eredmenyekrol.
(5) A laborok szabad kezet kapnak a modszerek megvalasztasaban, de mindenrol
pontos dokumentaciot kell vezetni. (6) Az eredmenyeket publikalas elott a
Szentszek tudomasara hozzak.
Ehhez kepest (i) csak harom AMS C14 labor kapott mintat (Tucson, Oxford, Zu-
rich), (ii es iii) keszult a mintavetelrol egy majdnem teljes filmfelvetel,
csak a mintak becsomagolasa nincs rajta, azt M. Tite (British Museum) es a
torinoi ersek, Ballestrero vegeztek egy masik szobaban [Tite eloadasa a brit
lepeltarsasag tagjai elott, idezi H. Kersten es E.R. Gruber], (iii) Nem fej-
tettek szalakra a szoveteket, igy barki elso ranezesre azonositani tudta,
melyik is a torinoi lepel (jellegzetes szovese erosen kulonbozott a masik ket
mintaetol); az eredmenyeket kozlo Nature-cikkben [337. szam, 1989. feb. 16.]
negy minta szerepel, de csak a filmen is rogzitett 3 atadasa dokumentalt, a
negyedik atadasanak idejerol es modjarol nincs szo; az eredmenyek pedig: a
"lepel"-re Arizona: 646, Zurich 676, Oxford 750 ev, a 4. mintara Arizona: 685,
Zurich:~650, Oxford 755 ev. (iv es vi) Az eredmenyek meg azelott a nyilvanos-
sagra kerultek, hogy a Szentszek hivatalos informaciot kapott volna, sot, a
hivatalos bejelentes elott megjelent egy konyv a brit Rev. DH Sox tollabol,
amelyben szerepelnek a C14-es eredmenyek [The Shroud Unmasked - Uncovering
the Greatest Forgery of All Times, London, 1988] (A hivatalos vatikani be-
jelentes datuma: 1988. okt. 13.)
Pista idez es teszi csipos megyjegyzeseit:
>>..., majd ket urge elvonult a darabokkal egy kulon szobaba, ahova
>>a kamera nem kovette oket...
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ez pech! Akkor te NEM LATTAD, hogy OK csaltak, csak FELTETELEZED roluk!
Visszavagok: Te NEM LATTAD, hogy OK NEM csaltak, csak FELTETELEZED roluk!
Az allas 1:1 ;-).
> [...] Valamit tehat nagyon felreertettel. A C14-es vizsgalat nem alkalmas
>sem a hitelesseg sem az esetleges csalas bizonyitasara, csupan egy lancszem a
>sok kozott. [...] Az ketsegtelen, hogy az amugy is meglevo ellentmondasok
>szamat szaporitotta a radiokarbon vizsgalat, de az ekorul csapott "mubalhe"
>csak hangulatkeltesre, a lenyegi problemak elfedesere alkalmas.
Valamint esetleg arra is, hogy kideruljon az igazsag. A balhe ugyanis nem mu",
hanem igazi, nem csak en allitom, hogy baj van a C14 teszttel, hanem sokan
masok is [tudom, nem a tobbseg dont].
>(A feltamadas mechanizmusat nem ismerjuk,[...] lehetne egy kortarsae is).
Olvasd el Viz Laszlo konyvenek 1991-es kiadasat, talalsz erre a fajta gondo-
latmenetre eleg kritikat ott, nem idezem. A lepelrol majd meg irok ...
>>A qumrani leletek nagy reszet 1991-ig visszatarto kutatocsoport a
>>jeruzsalemi Biblia Iskola keretei kozott mukodott, amely pedig
>>szoros kapcsolatban all a Hittudomanyi Kongregacioval, amely pedig
>>nem mas, mint az Inkvizicio egyenesagi leszarmazottja.
>
>Toled kolcsonzott szavakkal elve: ez mar EMELETES "szalagcim is lehetne"!
Koszonom a minositest, talan valami targyszeru ellenerv is elkelne.
Hivatkozasok a minositett mondatom alatamasztasara: a Bibliai Iskola
mindenkori igazgatoja 1956 ota konzultansa a Papai Biblia Bizottsagnak, a
qumrani tudoscsoport tagjai kozott is voltak bizottsagi konzulensek
[Annuario pontifico (vatikani evkonyv) 1956. ev 978. o., 1973. ev 1036.o.,
1988. ev 1139.o., 1989. ev 1187.o.]. A Papai Biblia Bizottsag regota
lenyegileg egy szervezet a Hittudomanyi Kongregacioval, annyira, hogy
funkcioban es tagokban is nagy atfedesek voltak, es 1971. jun. 27-en
VI. Pal papa egyesitette oket. A Hittudomanyi Kongregacio a Szent Hivatal
funkciojat viszi tovabb, amely 1542 elott Szent Inkvizicio neven mukodott.
Manapsag is hallgattatnak el papokat, teologusokat, irokat; csak ket
pelda: Edward Schillebeeckx atyat 1979-ben es 1983-ban is eretnekseggel
vadolta a Kongregacio; Hans Kung teologust 1979.dec. 18-an megfosztotta
allasatol a papa (a Kongregacio ajanlasara), es eltiltottak a romai katolikus
tanok oktatasatol. "Egy olyan papa itelte el teologiamat, aki egyetlen
konyvemet sem olvasta, s aki rendre elzarkozott a velem valo talalkozastol.
Az az igazsag, hogy Roma nem parbeszedet akar, hanem foltetlen engedelmesse-
get." [Sunday Times, 1984. dec. 2., 13.o.]
[A Bibliai Iskola tudosai...]
>>Az 50-es evektol azon erolkodtek, hogy Kr.e. nehany 10 evre
>>dataljak a leleteket.
>A hir igaz, csak nem az egyhaz (mert annak mas a dolga), nem is az
>egyhaziak, hanem az "ellenerdekelt" fel, es nem Kr.e. nehany 10, hanem Kr.u.
>nehany 10 evre, de tenyleg "erolkodnek" a datalassal, dacara a paleografiai
>es a C14-es vizsgalatokbol kaphato kormeghatarozasnak. [...]
>Ha a szemellenzot letenned egy pillanatra, akkor magad is meglepodnel, hogy
>milyen furcsa mertekkel mersz: az egyik oldal bizonyitekait egy kezmozdulat-
>tal le akarod soporni, mig a masik oldaltol egy koromfeketenyi bizonyitast
>sem kersz. Azt sem veszed eszre, hogy az Eisenman-Wise szerzoparos elmelete
>"egyedulallo", s egyaltalan nem ez a kumrani anyag kutatasanak a kozponti
>kerdese.
Le a szemellenzovel! A datalas eleg fontos ilyen esetekben, ezt maga
a Bibliai Iskola vezetoje, de Vaux is tudta, ezert is publikalt ezugyben.
Eloszor Kr.e. 2. sz. kozepe es Kr.e. 63. koze tettek a tekercsekben leirta-
kat, a romai sereg tamadasat Pompeius vezerlete alatt elkepzelve. [R. de
Vaux: Archaeology and the Dead Sea Scrolls, atdolg. kiadas: Oxford 1971]
Ezt az oxfordi prof. Driver cafolta, es nagyreszt a Habakukk kommentar
elemzese alapjan romai legiosoknak tulajdonitja, es Kr.u. 66-ra (a lazadas
elso evere), vagy az utanra teszi az idopontot. [G.R. Driver: The Judaean
Scrolls, Oxford 1965] ..... Az egesz tortenet, szakirodalmi hivatkozasokkal
olvashato a kovetkezo konyvben: M. Baigent es R. Leigh: Mi az igazsag a
holt-tengeri tekercsek korul?, Holnap Kiado, Budapest, 1994
A lenyeg: nem csak Eisenman es Wise dataljak a Bibliai Iskolatol elteroen
a tekercseket, es datalasban minden teren kimutathato, hogy [finoman szolva]
nem volt objektiv de Vaux es csapata.
Itt vagok, tenyleg van sorlimit, mint most megtudtam, 199 sor/nap.
Udv
Attila
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Es elvileg letezik egy soft-limit is, 99 sor/nap, amit mindenkinek
maganak illene betartania :-)
Radnai Tamas
moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
|
