> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: Re: megkesett reakciok 2001 +Dobermann ( 66 sor )
> 
> egy szedulekeny programozo, a masik is eloszor ott kint. Nincs fegyver,
> nincs ver, nincs nagy larma, nincs gonosztevo, meg olyannyira uj sem
> volt - megis vegigizgultam minden percet, mert nagyon emberi volt.
Aha, az igaz nekem is tetszettt, mar amit ertettem belole. (angol tudasom
kisse behatarolt egyre inkabb)

> amolyan kozonseges, mindennapi fegyverekkel lelodozni mert az mar nem
De vegulis ilyen a vilag mint te is irtad. Es ezt elfogadjuk, sot
tamogatjuk. Ugyhogy addig az ilyen filmeknek is lesz jovoje. Ennel tobbet
nem mondok mielott megneznem, vegulis lehet jo. Nekem a leirasbol ugy tunt
hogy azert nem teljsen oncelu az oldokles benne. Vagy igen? Akkor meg se
nezem.

> A tobbit mar fel sem sorolom (a ket angol kisfiu, akik egy kisgyermeket
De ehhez nem kell extra akciofilmeket megnezni, pl. mindenfele
kalandfilmekben is oltek egymast az emberkek. Vegulis ez egy alap
filmtema, legfeljebb a szinvonal es a vermennyiseg vmint maganak az
eroszaknak a mennyisege valtozik. Vegulis talan inkabb az a kjaros, hogy
nem tul idos emberkek (nevezzuk oket gyerekeknek) is megnezik, es ok nem
biztos hogy el tudjak meg kuloniteni a valosagot es az almokat. Ez meg mar
nem feltetlenul a filmkeszitok hibaja.

From:   (Riesz Ferenc)
> Tullepve az eneken, az egesz zenekultura is magasabb volt.
> A polgari nevelteteshez hozzatartozott a zongora, az osszejovetelek
> resze volt a hazimuzsika.
> Manapsag az egesz zene-ipar inkabb a passziv zenehallgatasra osztonoz.
Termeszetesen egyetertek veled. De nyilvan vannak jo oldalai is ennek.
Marmint a hangrogzites feltalalasanak.
Ugyanis elotte csak ugy hallhattak zenet, ha csinaltak... Enekeltek,
zongoraztak stb. Kerdes, hogy milyen szinvonalon. Nyilvan nem valami
magasan (pl. a polgari szalonokban jatszok a konnyebb, giccsesebb
darabokat jatszottak - nyilvan nem mindig... de gyakran), tehat
mondhatjuk, hogy gyenge zene, hamis zene, de ELO, mi csinaljuk, benne
vagyunk a zeneben...
Ma viszont kevesebben zenelnek, de tulajdonkeppen barki hozzajuthat a
legmagasabb muveszi es technikai szinvonalon allo zenehez...
Tehat az tortent, mint annyi mas esetben: nyertunk valamit, de vesztettunk
is sok mindent. 
Osszessegeben viszont mindenkeppen igaz az, hogy a zene tobb emberhez jut
el igy, mint regebben... Es persze kerdes, hogy milyen zene...:)
----------------------
From:  
> A masik mondat arrol szolt, hogy "ez a siker (manapsag)"- perverz
> karakterek, durva nyelvezet, stb. Egyreszt itt az tortent az
> interpretaciom szerint, hogy a siker es a muveszet szinonimakka valtak,
> masreszt meg az a rosszalo hmmm a level vegen minek szolt? A "manapsag a
> fiatalsag" analogiajara kepzodott a "megromlott muveszet/ siker" , hogy
> durvabbak a szovegek mint "regen"
>... Miert nem lehet ez IS
> muveszet? Es miert kell abszolutizalni "A" sikert, vagyis miert nem
> lehet mas is siker? Na de mert a Pulp Fiction tele van szexista
> szoveggel meg baromi jo film!  Sot.

En nem ezt mondtam. Nem emlitettem a muveszet szot.
Mindossze az tortent, hogy volt egy iras egy sikeres filmrol, ami nagyon
jo a cikkiro szerint. Es miert? Mit emelt ki belole a cikkiro??? Nyilvan
azt, amit o a legfontosabbnak tart, es ami a legjobban megragadta benne:
vagyis a perverz figurakat, es a durva nyelvezetet.
Es nyilvan rengeteg ember van, aki nem a film muveszi megoldasaiert nezi
meg a filmet, hanem mert eroszak van benne, perverz figurak, durva beszed
stb.
En ennek nagyon nem orulok. Lehetseges, hogy konzervativ vagyok... de nem
tetszik.
Gabor

Riesz Feri irta:

> (En is utaltam Bartokot meg Stravinskyt. Amig meg nem ismertem
> a zenejuket.)

:-)))))

> Lehet, hogy Bartokhoz a Dream Theateren keresztul vezet az ut?

Elvezethet, de nem feltetlenul. Akkor sincs semmi baj. Sot, forditott 
utat is be lehet jarni. (Biztosan, bar ilyennel en meg nem 
talalkoztam... ;)))

> >A metrum nem mas, mint a felutes (arsis) es leutes (thesis)
> >szabalyszeru valtakozasa. Megjegyzem, ezek nem keverendok ossze a
> >hangsulyos es hangsulytalan hangok fogalmaval. Tavolrol sem biztos
> >ugyanis, hogy leutesre hangsulyos hang esik, felutesre meg
> >hangsulytalan; sot, az sem biztos, hogy egyaltalan megszolal
> >valamilyen hang valamelyiken (gondolj a szinkopalasra!).
> 
> Ez az, amit soha nem ertettem! Magyarazzatok el   l a s s a n,
> t a g o l t a n   :)), mi is az a le- es felutes!

Miert gondolod, hogy ha a teoretikusok evszazadokig kerulgettek ezt a 
temat, akkor en most majd kapasbol elmagyarazom harom mondatban? ;))

Tenyleg nem tudom elmagyarazni... az eloado feladata, hogy 
erzekeltesse a le- es feluteseket, meg akkor is, ha oda esetleg nem 
is esik semmilyen hang.

Blablabla... passz. Talan valaki mas tobb sikerrel jar.

> >Ezt most mar meghagyom masoknak, mert attol tartok, ez a tema senkit
> >nem erdekel itt.
> 
> EZT MEG HONNAN VESZED? :)))

Hat onnan, hogy senki nem szol hozza. Ugy erzem, hogy csak 
predikalok, mikozben a hivek mar reg hazamentek. Eleg kenyelmetlen 
erzes, abba is hagyom most mar.

> >1400 tajan viragzott az un. Ars
> >subtilior (meg kifinomultabb muveszet) nevu stilus.
> 
> >Vedd meg hozza, hogy mindez egy tobbszolamu, *tisztan vokalis* mu
> >*egyetlen* szolamaban tortenik, mikozben a tobbi szolamok esetleg
> >hasonlo proportionalis bakugrasokat hajtanak vegre. Azt hiszem, igy
> >mar ertheto, hogy miert eloadhatatlanok manapsag ezek a muvek!
> >
> >Azert a korabeli komponistak is sejthettek, hogy nem gyerekjatek
> >muveiket eletre kelteni, hisz peldaul az egyik motetta szovege igy
> >szol: "Jaj annak, aki ezt enekli!"... Mindazonaltal 1380--1420 kozott
> >ez a stilus elterjedt volt a kontinens fouri udvaraiban, Ciprustol
> >Angliaig.
> 
> Vajon volt ennek a stilusnak valami tarsadalmi hattere? Mifele
> - divatos szoval elve - 'eleterzest' fejezhettek ki e muvek?
> Tegnap este - reszben e vita hatasara - elovettem a Huelgas
> Ensemble "Music from the court of King Janus at Nicosia"
> c. lemezet. Valami kulonos, kisse idegenszeru, rendkivul
> kifinomult, talan dekadens, muveszies zene ez.

Ennel jobban nem tudtam volna leirni!!! Ez a zene szerintem totalis 
dekadenciat sugaroz. Meg kell mondanom, igazabol nem is nagyon 
rajongok erte, akarmilyen regi is... ;)) Sokszor az az erzesem, hogy 
a komponistak egyetlen celja az volt, hogy minel nehezebb legyen 
eloadni a muveket. A kozossegi hang is teljesen hianyzik belole 
(nana', ilyen bonyolult ritmusokkal hogyan lehet kozossegi erzeseket 
kifejezni? ;)). Ott van azon a lemezen a 4. szam (azt hiszem), hat 
abban meg az alapluktetest (tactust) sem igen lehet megtalalni, mert 
a rengeteg bonyolult szinkopa meg proportiovaltas teljesen elmossa; 
vagy mire megvan, addigra vege is van a darabnak...

Probaltad mar egyik-masik muvet lejatszani valamelyik ismerosodnek, 
aztan megkerni, hogy tippelje meg, mikor keletkezett? En mar ketszer 
is, s mindketszer azt a valaszt kaptam, hogy ez biztosan valami 20. 
szazadi, kiserletezo szellemu darab... De masok is ugyanerrol a 
jelensegrol szamolnak be: mindenki, aki meg nem hallott ilyet, *nagyon 
modern* zenenek veli!

Ugy velem, egy kor "eleterzeserol" sokkal tobbet elarul a zeneje, 
mint akarmilyen tortenelmi leirasok. Te mire veled ennek a stilusnak 
a nepszeruseget? Az emberek csak ugy lezengtek a vilagban, kulonosebb 
cel nelkul, es ilyesmivel szorakoztak, mint 7/3 meg 4/9? Vagy mi utott 
belejuk?

Persze azt azert ne feledjuk, hogy az Ars subtilior kifejezetten 
elitmuveszet volt (bar nem a mai ertelemben): a fouri udvarok zeneje 
(es a fouri kapolnake, a liturgikus muvek). A kolostorokban azert nem 
ilyesmit enekeltek. (Meg nyilvan az "egyszeru nep" sem ilyesmit 
enekelt, de hogy mit, arrol halvany sejtelmunk sincs es nem is lesz 
soha.)

> Az is eszembe jutott meg, hogy talan vonhato ne'mi parhuzam
> a XV.sz. eleji stilusvaltas es a mai 'uj egyszeruseg' (Arvo
> Part, Gorecki es tarsai) megjelenese kozott.

Tokeletes a parhuzam. Az Ars subtilior vegleges zsakutcanak tunik, es 
bizonyara akkoriban is voltak sokan, akik azon tunodtek, hogy vajon 
hova fejlodhet tovabb ez az egesz... S arra juthattak (joggal), hogy 
sehova; itt vege a zenenek. S erre mi tortent? Jott egy oriasi 
egyszerusodes, valamint a konszonancia--disszonancia fogalmanak 
atertelmezese, es 1430 tajan megszuletett az uj stilus, amelyet ma 
reneszansznak nevezunk.

> Most be kell fejezzem, mert viszik el alolam a szeket. :)

Engem meg aligha ki nem rugnak, ha igy folytatom... :-(((

Varga Gyorgy

Hogy valamit megis mondjak:

Ugy 1200 ota az europai zeneben a muveknek van egy bizonyos, tobbe-
kevesbe egyenletes luktetesuk. (Pontosan ez akkor jelent meg, amikor 
a szolamok szama 3-ra nott; enelkul a 3 enekes mar nem tudott volna 
szinkronban enekelni.) Ezt a hallgato vagy az eloado utheti a 
kezevel vagy a labaval, ha ugy tetszik. Az utesek kozul egyeseket 
nyomatekosabbnak erzunk, masokat kevesbe. A nyomatekosak a leutesek, 
a tobbi felutes. Megegyszer: nem feltetlenul az utesre eso hangot 
erezzuk nyomatekosnak (hangsulyosnak), hanem magat az utest! Hogy 
pontosan *mitol* erezzuk ezt a kulonbseget, azon erdemes gondolkodni.
Nyilvan szerepet jatszik benne pl. a dallamformalas.

Termeszetesen a luktetes *tempoja* a muveken belul is valtozhat (pl. 
proportiovaltasnal).

A metrum akkor jelenik meg, amikor a le- es felutesek kezdik 
szabalyosan kovetni egymast. Peldaul egy leutest huzamosabb ideig ket 
felutes kovet: ez 3-as metrum. Egy leutes -- harom felutes: ez 4-es 
metrum. Mindez pedig a 17. szazad elejen kovetkezett be.

Hat ez nem valami sok, de sajnos ennel tobbre most nem vagyok kepes.

Asszem most egy darabig nem irok.

Varga Gyorgy