------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue, 7 May 91 21:52:59 CDT Date: Tue May 7 22:48:24 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #215 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : gabor@ami.liu.se Temakor: Ui.:Svajcisapka ( 3 sor ) Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: Guszti metaelemzese =meta-metaelemzes= ( 34 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Valasz Voros Peternek ( 58 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Forum Hungaricum ( 83 sor ) Felado : diana.vorsatz@brunel.ac.uk Temakor: Radnoti kontra Fazek - RE: gimn. rangsor ( 92 sor ) Felado : diana.vorsatz@brunel.ac.uk Temakor: zsidokerdes= komondorkerdes es aszkerdes =negy szan= ( 16 sor ) =============================================== Felado : gabor@ami.liu.se Temakor: Ui.:Svajcisapka ( 3 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Teherani:=Jerevani a javitott szoveg Magyar Gabor ------- =============================================== Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: Guszti metaelemzese =meta-metaelemzes= ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az altalad kiemelt 3 kategoria A,B es C nem azonos logikai szinten vannak. A es C felfoghato B aleseteinek is. Tehat tovabbi lehetosegek: v. vitatkozni a targyrol (A) vi. szemelyes felhaborodasunknak hangot adni (C). Mivel en egy hulye aufklaerista vagyok, az esetek tobbsegeben v. vagyis a vita mellett lennek. (Ebben nyilvanvaloan nem vagyok egyedul, lasd a sok A betut.) De erdemes-e mindig vitatkozni ? Szerintem akkor is erdemes vitatkozni, ha a masik oldal szelsosegesen ^Lelvakult es ezert meggyozhetetlen. (Egyebkent nem hiszem, hogy Csorna Istvan ebbe a kategoriaba tartozna, es Macartney Elemer sem sotet naci berenc.) A vitatkozni akkor is erdemes, ugyanis a vita kettos celt szolgal, es ebbol csak az egyik az, hogy a tuloldalon allot meggyozzuk igazunkrol. A masik az, hogy azok szamara, akik egyetertenek velunk, idorol idore racionalisan megformaljuk kozos allaspontunkat. Ez egy kicsit olyan dolog mint a husveti kormenet vagy a zsido passover, ahol a hivok sajat maguk szamara elevenitik fel vallasuk kulcsfontossagu esemenyeit. (Ahogy emlitettem, en egy HULYE aufklaerista vagyok.) Idorol idore el kell mondani, hogy miert helytelen dolog a numerus clausus, meg akkor is, ha csak az figyel, aki ezt nem vitatja, azert hogy felelevenitsuk es tovabb formaljuk az idevontakozo esszeru erveinket. Meg hogy mi is tudjuk es ne csak erezzuk, hogy igazunk van. Ezt hivjak onreflexionak. De erdemes-e MINDIG vitatkozni ? Ido es energia szukeben, persze nem erdemes mindig mindenkivel vitatkozni. Es az sem veletlen, hogy nincs mindennap husveti kormenet, hamar megunnank a zaszlokkal valo boklaszast. Ezzel egyutt en azt szeretnem, ha Csorna Istvan es masok nekunk nem tetszo gondolatait penge eles erveinkkel kaszabolnank miszlikbe ! Rona-Tas Akos =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Valasz Voros Peternek ( 58 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Tisztelt Csorna Istvan! > >Elnezest szeretnek kerni Ontol tegnapelotti FORUM-beli levelem HANGNEMEERT, >ha nem is tartalmaert. Utolag elolvasva/belegondolva sajnalom, hogy ezt a >hangnemet utottem meg, amit soha nem szeretek senkinel: ti. a tolerancia >alapveto hianyara gondolok. Ami tortent, arra roviden azt lehetne mondani, >hogy "hirtelen felindulasbol" kovettem el levelemet - ezert kerek elnezest, >mert magam is azt szeretem a legkevesbe, ha valaki nem tiszteli meg legalabb >minimalis szinten a masikat (meg ha annyira tavol is all velemenyunk - vagy >talan eppen azert ...?). > >A level tartalmat viszont nem kivanom most sem megvaltoztatni: kerem, >gondolkozzon el arrol, amit (az utobbi 1-2 nap hozzaszolasaibol ugy tunik) a >tobbiek leirtak. > >Voros Peter Kedves Voros Peter, Nem sertodtem meg, kosz a levelert. Kulonben en sem ertek mindig egyet Macartney-val. Ellenben, ha tortenelmi kerdesekrol van szo, akor hozza szeretek fordulni. A magyar munkak anyira szelsosegesek (mind a harom oldalrol, bolsevistak/fasisztak/Horthystak), hogy inkab egy kulfoldinek az eloiteleteivel bajlodok, mint a sajatjainkkal. Talan ez is valtozni fog, egyszer. Meg 50 ev ? Igazan sajnalom, hogy felindulast keltett a darab. Sokan hozzaszoltak. Volt, aki ugy gondolta, hogy a darab "vedi" Horthyt, volt, aki szerint "sarral" kente Horthyt. Mit mondjak ? Let the chips fall where they may. ^L Volt aki a statisztikaban oszeskuvest keresett. Szerintem a magyarazat egyszeru es tiszta. Ha szorgalmasan dolgozol, es hasznalod a fejedet, es tanulsz, sikeres leszel. Gondolom, ez nem ujdonsag! A konyveben (ha nem is a darabban, amit hoztam), Macartney ezt tisztan kifejezi. Ahogy Macartney ezt eloadja, ugy nez ki, hogy pont azok, akik a numerus clausus torvenyt behoztak, ket vagy harom ev mulva tobbnyire melloztek a torvenyt. Tehat ha valaki azt allitja (ahogy a minap halottuk a hirekben), hogy a numerus clausus torveny "vedte" a magyarsagot, annak el kellene arulni azt, hogy a numerus clausus torveny mellozese MEG JOBBAN "vedte" a magyarsagot. Ha ezt elfogadja, akor mar csak egy kis lepes elfogadni azt hogy minden vallasi/faji megkuloboztetes nelkul lehet a LEGJOBBAN "vedeni" a magyarsagot. Remelem, hogy a darab valahogy elkerul annak az illetonek a kezebe! Erdekes lett volna, ha valaki ramutat a darabnak azokra a reszeire, amik hibasak, vagy hazudnak, vagy sertok, vagy antiszemitak stb. Engem oszinten erdekel, hogy menyire teves, vagy helyes Macartney. Talan On vene a faradsagot ? Engem erdekel, hogy a multban hogy es mint mentek a dolgok. Gondolkodtam arrol, "amit a tobbiek leirtak". Sajnos sokakat vagy nem erdekel, vagy meg vannak gyozodve arrol, hogy maris mindent tudnak, tehat nem kell foglalkozni ilyesmivel. OK, ne foglalkozunk a mult kerdeseivel. Megegyszer, bocsanat azoktol, akik sertve ereztek magukat. =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Forum Hungaricum ( 83 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Miota a FORUM-ot kitalaltak (a romaiak), ritkan adatott meg a magyar szo szabadsaga. Emberemlekezet ota a leggyakrabban szinte soha. Igy hat nem csodalatos de szomoru hogy eretlen es onellentmondasos nezetek is olvashatok a FORUMban nyilvanitott vagy megengedett (?) velemenyekrol es velemenyezokrol. Nemelyik ilyen nezet a velemennyilvanitas szabadsaganak (ahogy itt ismerjuk) legalapvetobb felrealkalmazasarol es/vagy felreerteserol ad tanulsagot. A sajtoszabadsag legprimitivebb eretlen alkalmazasa az utszeli hangnemben valo elvezkedes. Van aki egyelore nem veszi eszre hogy a szolasszabadsag azt is jelenti, hogy mindenki szabadon lejarathatja magat; pl. mocskolodassal elvesztegetve neve (vagy akar csak rejtjele) esetleg meglevo hitelet. Ugyancsak nem sok fejtegetest igenyelnek a velemenykulonbsegre alapozott eroszak- fenyegetesek, kardcsorteto vagy pofozkodo indulatok nyilvanitoi, akiket legeffektivebben azok tesznek helyre akik az indulatkitoresek melyen rejtozo velemennyel legjobban egyetertenenek. Nyilvanvalo a cenzura, szilencium, konyvegetes, jogi perlekedes kulonbozo modozataiert kialto'k velemenyenek ellentmondasossaga is. Akik a velemenyek szabad ervenyesuleset a megjelenes elott vagy utan korlatozni igyekeznek, mit szolnanak ha hasonlo korlatozo modszereket a masik fel ellenuk alkalmazna? Vajon nincs-e a FORUM korlatozasat proponalok kozott olyan aki nem is olyan regen maga is velemennyilvanitasban ^Ljogilag gatolt maskent gondolkodo volt, vagy aki egy forumrol most ki akarna zarni egyeseket, pedig maga (vagy felmenoje) eppen kiszoritas aldozatakent szenvedett? Sokan talan azert is vagyunk ott ahol vagyunk, mert a velemenykulonbsegen alapulo primitiv vagy kifinomult eroszak es korlatozas-kizaras koncepciojat nem vesszuk magunkra akkor sem ha utanunk jon. Meg az igen liberalisnak tuno nezet is, hogy eroszakmentes eszkozokkel meg kell gyoznunk egymast, akkor is ha ezer evig tart, magan viseli kulonbozo atkos multak orokseget. Tul sok ideologia bevallott vagy ki nem mondott celja volt a velemenyek kulonbseget nem turo homogenitas mesterseges kialakitasa. Mikor fog magyarul is tukrozodni az a tolerans felfogas, hogy kulonbozo embereket nem csak hogy sok esetben egyaltalan nem lehetseges meggyozni, DE NEM IS KELL. Meg vitatkozni sem szuksegszeru vagy lehetseges mindenkivel. Horribile dictu tisztelni is lehet velemenykulonbseget, meg akkor is ha faj. Milyen unalmas es felesleges lenne egyeterto emberek foruma! Forum "arra van kitalalva" hogy emberek meghallgat- hassak eltero velemenyuket - ha a forumon valo reszvetel onkentes. Szitkozodas, ver, verekedes, konyvegetes, kiszoritos "numerus clausus" es egyeb jogga merevitett eloiteletek, cenzura, szilencium, a velemenyhomogenitas hamis celjanak hajhaszasa es hasonlok boven kijutottak mar a tortenelemtol a magyarul szoloknak. Mostanaban sokszor elhangzik magyarul a Nyugat egyes civilizaltabb intezmenyeihez valo felzarkozas kivanalma. Mi, akiknek egyes jo dolgokbol (pl. a velemennyilvanitas szabadsagabol) mar picit tobb adatott meg, a FORUM tulnyomoreszt nyugaton levo de keletre nyitott ablakabol fontosnak tarthatnank hogy megmutassuk hogy lehet ezekkel a javakkal itteni stilusban elni. (Nem akarom ezzel a FORUM sejthetoleg amugy is elhanyagolhato szovjetuniobeli tagsagat bantani, de az ottani modszerek terjesztese a tortenelem jelenlegi fazisaban nem latszik idoszerunek) . Idoszeru (es ujszeru) peldat tudnank viszont allitani, ha e forumot (is) rendeltetesszeruen hasznalnank, meghallgatva egymas eltero velemenyet, ha szabad akaratunkbol az kivanatos. Mi lenne, ha a valtozatossag es haladas kedveert megprobalnank a tortenelem altal kiselejtezett velemenykorlatozo modszerektol, meg akkor is ha azok magukat atorokito circulus viciosus mechanizmusokkal rendelkeznek, onmagunkat megszabaditani? Pellionisz, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : diana.vorsatz@brunel.ac.uk Temakor: Radnoti kontra Fazek - RE: gimn. rangsor ( 92 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tudom, most mindenkinek minden energiajat lefoglalja, hogy egymast minel tobb bitben sikeruljon lecionistazni es lenacizni, a lemagyarozasrol ne is beszeljunk. ^L En egy regi serelmemet szeretnem orvosolni Holtzer Peter (Fazekas) kozremukodesevel. Tobb xmailt es snail-ujsagot is ellepett ugy egy honapja a gimnaziumok rangsora. Erre reagalva jelent meg a HVGben a Radnotis tanarok egy valasza, melyben ramutatnak, hogy a csupan felvettek szamanak tukreben osszehasonlitani a gimnaziumokat nem objektiv - nem mindegy, hogy HOVA vettek fel azokat a nebulokat. Ennek megfeleloen elkeszitettek mas szempontokat figyelembe vevo rangsorokat, majd ezeket osszesitettek. "Eloszor aszerint allitottak rangsorba az iskolakat, hogy mekkora volt az iskolabol felvetelizok felvetelin szerzett pontatlaga. A kovetkezokben az iskolakat aszerint rangsoroltak, hogy azok tanuloi atlagosan hany pontot szereztek egy-egy egyetemtipus felvetelijen. A felveteli szazalekokat csak akkor lehet korrekten osszehasonlitani, ha azonos felsooktatasi intezmenybe jelentk felveteli szazalekait vetik ossze. Tovabbi osszehasonlitasi lehetoseget nyujt az is, hogy a felvetelizok kozul hanyan rendelkeznek legalabb egy nyelvvizsgaval. A Radnotisok az igy felallitott sorrendekbol osszevont eredmenyessegi listat keszitettek, amely mindenesetre objektivebb kepet nyujt arrol, mely gimnaziumok szamitanak jonak, mint a Kozneveles nyoman lapunkban is kozolt lista, amely pusztan a felsobb iskolakba felvett kozepiskolasok aranya alapjan allitott fel rangsort." (HVG apr.6) Felveteliken szerzett pontatlag szerint: 1. fazek 2.apaczai 3. trefort 4. foldes ferenc (miskolc) 5. radnoti 6. piarista 7. arpad 8. tancsics (kaposvar) 9. kossuth (debrecen) 10. nagy lajos (szombathely) 11. zrinyi (nyiregyhaza) 12. lovassy (veszprem) 13. I. Istvan 14. zrinyi (zalaegerszeg) 15. revai (gyor) a tudomanyegyetemek, orvosik es muszakik listajat nem potyorgom be, lasd ref. nyelvvizsgaval egyutt: 1.trefort 2. arpad 3. radnoti 4. piarista 5. zrinyi ilona (nyiregyhaza) 6. kossuth debr. 7. nagy lajos szombh. 8. apaczai 9. foldes ferenc miskolc 10. FAZEK (hehe - a szerk.) osszeredmenyesseg: HELYEZES suli tud.egy orvosi muszaki nyelvvizsg OSSZ ^L1-2 fazek 1. 10. 1. 10. 22 1-2. radnoti 3. 9. 7. 3. 22 3. piarista 8. 7. 4. 4. 23. 4-5. apaczai 2. 3. 15. 8. 28. 4-5 zrinyi niyregyh 9. 11. 3. 5. 28. 6. foldes ferenc miskolc 7.-8 trewfort 7-8 kossuth debr 9. arpad 10. tancsics kaposvar 11. nagy lajos szhely 12. zrinyi zalaeg 13. lovassy veszpr 14 revai gyor 15 I istvan huuuuuuuuuuhhhh h h h ... . . . . . . az ujjam =============================================== Felado : diana.vorsatz@brunel.ac.uk Temakor: zsidokerdes= komondorkerdes es aszkerdes =negy szan= ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ssajtotajekoztatot tartott a HUN.CUTK.UK.AC a hetvegen tartott maratoni egyezteto targyalasainak eredmenyeirol. Javasla tot tettek 10625000parti izoederasztal megbeszelesek mielobbi megkezdesere, melyben az uj magyar-magyar hatarokat kellene pontosan kijelolni. A tervezetben az O-Magyarorszagot a kovetkezo fobb allamok kozott kellene felosztani: Cionia, Horogmagyarorszag, CsurkaMarcsa, Egyesult Amerikai Zsido Magyarorszag es Magyarorszagi Egyersult Zsido Amerika , KOomondortarto Ortodox Vegetarianus Kiralysag, stb. Optimista velemenyek szerint igy az egyes orszagokon belul rohamos politikai es gazdasagi novekedes varhato; bar szakertok becslesei alapjan az allamok lakosainak az atlaga nem haladja meg a 2-t. -- =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=