Kedves VITA-zok!

Az egyhazakkal kapcsolatos tema boncolgatasa kozben Balogh Mihaly a 
kovetkezo allitassal orvendeztetett meg minket:
"A Biblia kanonjat az altalad annyira szapult katolikus egyhaz 
valogatta ki, meg legalabb annyi korabeli leirasbol"

Nezzuk csak meg, hogy valoban igy van-e?

A 'kanon' szo jelenteserol annyit, hogy a bibliai iratokra alkalmazva 
ezt jelenti: a hit szabalyat tartalmazo, az Istentol ihletett iratok 
egyuttese, gyujtemenye. A kifejezest eloszor es egyertelmuen 
Athanasius puspok alkalmazta a Szentirasra i.sz. 350 korul.
Fontos, hogy a 'kanonikus' es a 'kanonizalt' fogalmak kozotti 
kulonbseget lassuk! Egy irat sem azert kanonikus, mert az egyhaz 
annak fogadta el, kanonikus voltat onmagaban hordozza. Egy kanonikus 
irat akkor kanonizalt, ha az egyhaz elismerte/felismerte kanonikus 
voltat. 
A katolikus egyhaz "katolikussa", "egyetemesse" a bibliai kanon 
lezarasat kovetoen lett azza, amive. Errol Theodosius csaszar 
rendelete tanuskodik, amely 380-ban kelt.
"Megparancsoljuk, hogy mindazok a nepek, amelyek a mi kegyelmes 
kormanyzatunk uralma alatt allnak, abban a vallasban eljenek, amelyet 
a hagyomany szerint Szent Peter apostol adott at Roma nepenek, s 
amely azota is toretlenul el napjainkig: az a hitvallas ez, amelyet 
Damasus papa es Peter, Alexandria puspoke, az apostoli szentsegu 
ferfiu is helyesnek tart. Tehat mindenkinek hinnie kell az apostoli 
hitvallas es az avangeliumi tanitas ertelmeben az Atyanak, Fiunak es 
Szentleleknek egysegesen isteni voltat, egyenrangu meltosagat es 
szent harmassagat. Meghagyjuk, hogy akik ezt a hitvallast kovetik, a 
'katolikus keresztenyek' nevet viselhetik, a tobbieket azonban, 
akiket eszteleneknek es orulteknek itelunk, az eretnek hitvallasuknak 
megfelelo gyalazatos nevet viseljek, gyulekezeteik nem nevezhetik 
magukat ecclesianak, es egyelore az isteni bosszunak adjuk at oket, 
de majd, midon isteni sugallatbol erre utasitast kapunk, magunk is 
gondoskodunk megbuntetesukrol" (In Romai torteneti chrestomathia, 281-
282. old.)
Ezert a katolikus egyhaz "katolikus/egyetemes", mindent megelozo, osi 
forras voltara hivatkozni egy kicsit mereszsegnek tartom a fentiek 
ismereteben. 
A katolikus egyhaz valoban kanonizalt, a reformaciot kovetoen tobbek 
kozott ezen a teruleten is be akarta mutatni, hogy mindenek felett 
valo hatalma van. Ha osszehasonlitasz egy protestans es egy katolikus 
bibliat, talan feltunik, hogy az Oszovetsegben, az utobbiban nehany 
konyvvel tobb talalhato. Ezeket 1546-ban kanonizaltak a tridenti 
zsinaton, a kovetkezo modon:
"A zsinat elfogadja es tiszteli az osszes konyvet (belefoglalva az 
apokrifokat is), mind az O- mind az Ujszovetseget. Az egy Istent 
tekinti mindketto szerzojenek... Ha valaki nem fogadja el szentnek es 
kanonikusnak a mondott konyveket teljessegukben, minden reszlettel 
egyutt, amint a Katolikus Egyhazban olvassak - azon legyen atok"
A tridenti zsinat nyilvanvaloan a reformacioval szembeni ellentet 
miatt tette meg ezt a lepest.
Neves XVI. szazadi katolikus teologusok is tagadjak az apokrifok 
kanonikussagat, tobbek kozott Cajetan biboros, Luther vitapartnere is.

                            Udv Mindenkinek:
                            
                            Bratan Janos

Tisztelt Vita! Kedves Cser Feri! 

Feri, a VITA #458-ben ezt irtad:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Vermes vegigmegy a bibliai helyeken es bemutatja: a galillei teruleten Jezus
>mukodese tok jelentektelen helyeken zajlott le es pl. Kapernaum egy forras
>volt akkor, nem is volt telepules. Miert nem mukodott az akkor lakott helye-
>ken?

Ebbol ugy tunik, mintha Vermes allitana, hogy Kapernaum(=Kafarnaum?) nem
volt telepules abban az idoben, de ugy sejtem, hogy valami keveredes van
a dologban. (Talan ket kulon mondatod "osszeolvadt"?)

A VITA #463-beli hozzaszolasod tovabb erositi ezt a gyanut:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> [Thiering] ...  eszreveszi azt, hogy Kapernaumnal a tengerbe 25 vagy
>harminc futamnyira beevezenek es ott lattak meg Jezust (Janos 6:17-21)(1
>futam olyan 200 m), akkor ezen elgondolkozik, merthogy o is olvasta
>Josephust es tudja, hogy Kapernaum egy forras es nem telepules es mindez a
>Galilleai tonal nem lehetseges [...] Vermesek ezekkel nem foglalkoznak.

Most akkor ki allitja, hogy Kapernaum nem volt lakott telepules
Jezus koraban? Es miert akarja foldonfutava tenni lakoit, a pogany
szazadosrol meg Simon Peter beteg anyosarol mar nem is szolva? ;-)

Cserny Pista

>Nagy altalanossagban a hipnozis folyaman olyat nem lehet raeroszakolni az
>emberre, amely elvei ellen van. Ket olyan esetet lattam, amiben valoban a
>hipnotizo"r akarata ervenyesul: az egyik, hogy parancs alapjan a
>hipnotizalt nem tudja kinyitni a szajat, vagy elvalasztani osszetett
>kezeit. A masik, hogy amneziat szuggeralnak neki, pl. felejtse el az 5-os
>szamot. Utana igy szamol: 1,2,3,4,6,7. Ez kulonosen erdekes, mert
>meseltek, ket apolononel nem sikerult ez a szuggeszcio. Kesobb
>kitargyalva azt mondtak az apolonok, hogy szakmajuk a betegeken
>vegrehajtott kulonbozo meresek kiertekelese. Tehat a szamok annyira
>fontosak nekik, hogy meg jatekbol sem engedhetik meg maguknak, hogy ne
>legyenek szamismereteik teljes birtokaban.	Udv,	Robert

Hat ezek a dolgok nem ilyen egyszeruek. A hipnozis melysegetol sok minden
fugg. A szajzar es az osszeragadt kez, az nem egy nagy csoda! Ha csak ket
esetben lattal olyant, hogy a "hipnotizor akarata" ellenere nem tudta
szetszedni a karjat, kinyitni a szajat, akkor megkockaztatom, hogy az,
amit lattal nem is volt hipnozis.

Mit mondasz akkor a korregresszios hipnozisrol, amikor 1 eves korra
visszamenve nem tud jarni es beszelni a hipnotizalt szemely, vagy meg
tovabb megyek, ha pl. "reinkarnacios" hipnozisban egy no ferfinak
vallja magat, eppen lovon ul es eppen ijjal szarvasra vadaszik ...
Itt ki, kinek az akarata ellen, mit csinal, vagy nem csinal?

Jando Gabor

Kedves Balogh Mihaly!

>??? Nevmagiaban hiszel? Mi a csuda? Ugy beszelsz, mintha egy veletlen-
>szeruen kialakult hangsor (pontosabban nem is annyira veletlenszeru, inkabb
>fiziologias alapjai vannak) megidezhetne akar a satant, annelkul, hogy
>a kimondoja akarna?
Amikor valaki Jezus Krisztus megvalto munkaja helyett onmegvaltast igerok
fele fordul, akkor ezzel Jezussal ellenseges eroknek nyilik meg. A meditacio-
ban kiuresitett tudat szabad predava valik.A karatet tanulo gyakran all szama-
ra megoldhatatlannak latszo feladat elott, ilyenkor meg orul is a latszolag
konnyen jott segitsegnek, melynek kesobb szolgaja lesz.

>>A hivo ember celja nem lehet mas mint az onmagarol valo lemondas es a
>>keresztcipeles.
> .. legyozni onmagunkat ...
Sajat pelda: Megteresem elott evekig novenyevo voltam. A husrol valo lemondas
onmagam legyozese volt. Az eredmeny pedig - akaratlanul- masok lenezese lett. 
Onmagunk legyozese oncel. Onmagunkrol valo lemondas ellenben egy lehetoseg,
melyet a megteressel a bun rabsagabol felszabadult ember gyakorolhat masok
celjat a magae ele helyezve. Nem megy konnyen, de gyakorolhato.

>Es szerintem magadat is becsapod, ha azt allitod, nincsenek negativ
>motivacioid is. Mindenkinek vannak. Mindenki ember.
Egyedul Jezusnak nem voltak, mert meg van irva:" alnoksag szajaban nem talal-
tatott". 
Keresztyenkent azt tanultam, hogy ha jol megnezzuk, amit teszunk mindig van
benne - a te szavaiddal: negativ motivacio - es Isten kegyelme, hogy megis
hasznalni akar. Eppen ezert en nem magamra, hanem Jezus Krisztusra iranyitom
a figyelmedet.

>Ez, latod igaz. De ne hidd azt, hogy minden embert ugyanolyanra
>fog formalni. 
Hogy kerul a csizma az asztalra? Allitottam, hogy ezt hiszem? Olvasd el az
1 Korinthusi level 12. fejezetet, onnan megtudod mit hiszek. Roviden: A Biblia
a megtert embereket Krisztus testenek nevezi, es utal ra, hogy amikent minden
testresznek megvan a maga feladata igy nekunk is. 

>Ne hidd azt, hogy ismered Isten szandekait.
Megelegszem azzal, hogy foldi eletem vegeig ismerkedjek Istennek a Bibliaban
kijelentett szandekaival.

>- Inkvizicios stilus?
>- nem vagyok rola meggyozve, hogy a reformatus hit/egyhaz/gyulekezet
>akarmennyivel is jobb volna a katolikusnal. A vallashaboruk idejen
>gyakorlatilag az osszes bibliai alaprol indulo gyulekezet kompromittalta
>magat. (Szent Mihaly ej?)
Jezus szavai,a Mt 26,52-ben:"a kik fegyvert fognak, fegyverrel kell veszniok"
Ez vilagos. Kompromittalodas ott tortent, ahol a Bibliai alap, azaz Jezus 
Krisztus melle mas alapot is elfogadtak. Ilyen hivatalos reformatus dokumen-
tumrol pedig nincs tudomasom. 
Egy-egy felekezet a Biblia tanitasai fenyeben ismerheto meg, de elobb magadnak
kell Jezus Krisztushoz eljutnod. Az emberi bukasokbol pedig tanulni lehet.
 
>> Ennek az Istennek a jelenlete nem fugg a hangulattol, erzesektol.
>Jelenlete nem is. De az, hogy te felfogod-e ezt a jelenletet?
Ezen nincs mit felfogni. Mt 28,20-ban kijelentette a jelenletet es en elhiszem.

>A Biblia kanonjat az altalad annyira szapult katolikus egyhaz valogatta ki,
>meg legalabb annyi korabeli leirasbol. Pont.
Az oszovetsegi kanon mar Krisztus elott lezarult. Az ujszovetseget Kr. u. 
397-ben a karthagoi zsinaton zartak le. A Biblia egysege mutatja, hogy a
kivalasztott 66 konyv osszetartozik es egyetlen mas konyvrol sem sikerult
bizonyitani, hogy e 66 kozott lenne a helye. 
Az akkori egyhaz pedig sokkal kozelebb all a mai reformatus tanitasokhoz, 
mint a katolikushoz. 
Augustinus meg igy szolt: "Ha a katolikus puspokok olyan velemenyen vannak, 
ami Isten kanonikus irasaival szembeall, akkor nem szukseges veluk ugyanazon
velemenyen lenni."
a 649-es Laterani zsinat viszont mar iyen hatarozatot hoz: "Aki a szent
atyaknak megfeleloen, szivvel es szajjal az utolso szoig tulajdonkeppen es
igazan nem vallja mindazt, ami a szent atyaktol es Isten szent katolikus es
apostoli egyhazanak o altalanos tiszteletremelto zsinatatol hagyomanyoztatott
es hirdettetett, az legyen kizarva."
Az 1546-os Tridenti zsinaton kanonizaltak tobb apokrif konyvet. (Jezus Sirak,
Makkabeusok 1-2, Tobias, Judit)
Osszefoglalva a ket peldat:
Osi katolikus egyhaz   Mai katolikus egyhaz        Reformatus egyhaz
66 bibliai konyv       71(?) bibliai konyv         66 bibliai konyv   
Egyedul a Szentiras    Szent iras+Szent hagyomany  Egyedul a Szentiras
A ReFormacio lenyege eppen az elferdulesek eltuntetese volt. Ezt pedig mindig
ismetelni kellene.

>Minden rosszat a demoni behatasra haritasz? Hat a contergan-csecsemoket?
>Ott is egy gyengen ellenorzott gyogyszer jatszott foszerepet, itt is.
A dolgok egy resze megmagyarazhato kulso hatassal: gyogyszer, kabitoszer.
A tobbi? Gondolkodva egy tevedesem latszik kibontakozni. Ugy gondoltam az
okkultizmussal foglalkozok csupan, mert asztalttancoltattak, mediumkent dol-
goztak serult utodokat kaptak. Eszre kellett volna  azonban vennem, hogy ezek
az emberek lelki serulesei ideggyogyaszati kezelest koveteltek. Igy a gyogy-
szereles itt sem zarhato ki. 
Amit tehat fenntartok: A jelensegek kovetkezmenye ideggyogyaszati kezelesre
szorulas lehet. Az igazi szabadulast Jezus Krisztus jelenti. Gyogyulas utan 
elmarado gyogyszerek es ujra szabad a palya az egeszseges utodoknak.

Bekesseg!                              Hunor