Kedves Laci


 irta (Wed May 10 FILOZOFIA #407),
> Temakor: Erzelem

> Meg tudnad mondani, hogy miert nem fer bele a hit az erzelem kategoriaba ?

Miert ferne?! :-) Miert pont nekem kell megindokolni? Hiszen Ti 
eppugy csak egyszeruen kijelentettetek, hogy szamotokra belefer - 
en meg kijelentem, hogy nem fer bele! Amirol Ti beszeltek, az nem 
a keresztyen hit.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Laci!

 irta (Thu May 11 FILOZOFIA #408),
> Temakor: Sztrologia

> Ez nekik nem sikerult, es ebbol az kovetkezik, hogy az a modell, amit
> mi feltetelezunk az asztrologiarol (amirol " sok ember totalisan meg van
> gyozodve ") nem allja meg a helyet.

Azert itt nemcsak arrol van szo, hogy a tudomany modellezi ugy, 
hogy josolni tudnak, stb. Tudtommal ok is ezt allitjak!


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!


 irta (Thu May 11 FILOZOFIA #408),
> Temakor: keret mitosza

> Az utobbi e-mailedben tobb oldalon keresztul egy olyan kerdest jartunk
> korbe, aminek szerintem egy fontos konkluzioja van. Az en ertelmezesemben:
> 
> 1) Racionalis=logikus , nem logikus=nem racionalis
> 2) a te ertelmezesedben racionalis>logikus
> 
> az en ertelmesesben minden nem logikus emberi szellemi tevekenyseg erzelem,
> illetve erzekeles. te, ahogy latom, az erzelmekbol valami alapjan le akarsz
> valasztani egy reszt, es azt mas kategoriaba tenni. csakhogy nem tudom, hogy
> mi alapjan, es minek.

Forditva: Te akarsz az ismeret egy reszebol eroszakkal erzelmet 
csinalni. A konkluzio - amit persze mar reg, majdnem kezdettol 
tudunk -, termeszetesen igaz. Ezert nem jutunk kozos nevezore. 
Mert mar a kiindulas alapjaban eltero. Ezt valami - szamomra 
erthetetlen - modon nem akarod eszrevenni/elismerni. A hosszu 
level reszemrol termeszetesen nem arra akart elvezetni, hogy a 
kiindulasi pont kulonbozoseget megmutassam - hiszen ezt mar 
lenyegeben kezdetektol tobbszorosen is vilagossa tettem -, hanem 
arra akart probalkozas lenni, hogy megmutassam, miert is ter el 
kiindulasunk, miben is all ez az elteres. Ennel tobbet nem 
tehetek...


> ehhez szorosan kapcsolodik az a kerdes, hogy ha koznapi megismeresrol van
> szo, akkor en azt fogom megkerdezni, hog ylogikus gondolkodasrol van-e szo,
> avagy erzesrol?
> 
> >> 1) Naponta megtapasztalod, azaz tudod, vagy erzed? El tudod mondani
> egzakt
> >> modon vagy nem?
> >El tudod mondani egzakt modon, mit jelent az a _tapasztalat_, hogy
> >meleget erzel?!
> itt osszekavartad az erzekelest, es az erzest.

Vedd eszre, hogy a nyelv megengedi ennek hasznalatat is. En inkabb 
a magyar nyelv elterjedt hasznalatat partolom, mint a Te sajatos 
rendszeredet... :-)

Magyaran a kerdes elol csak ismet elbujtal - egy apro es 
lenyegtelen formai kifogassal inkabb ignoraltad az egeszet.


> ismetelten kerdezem tehat valoban ILLOGIKUS szellemi tevekenysegrol
> beszelsz?

Miert tolem kerdezed? Te beszel illogikussagrol, nem en!


> A) kerdese az, hogy van-e isten
> B) kerdese, hogy hasznos-e az istenhit
> 
> ez kulonbozo ket kerdes, es kulonbozo ket keret. A kerdeseben egyaltalan nem
> lenyeges, hogy hasznos-e az istenhit, mig B kerdeseben egyaltalan nem
> szamit, hogy van-e isten. amennyiben ket logikus vitazorol van szo,
> megallapitjak, hogy mas a keret, de azert,mert mas a kerdes.

Mar megint ferditesz! :-) A Te elkepzelesedbol elrejtetted, hogy 
Szamodra mindket kerdesre van valasz:

A) Van Isten.
B) Az istenhit haszontalan.

Egyebkent meg valojaban nem Istenrol volt szo. Ez csak mellekesen 
jelent meg. Specialisan a keresztyen hit jott a kepbe, de 
valojaban a valosagrol es annak megismereserol, a racionalitasrol, 
logikarol es ezek mibenleterol (pl. azonossagarol vagy 
kulonbozosegerol) folyik az eszmecsere.


> amennyiben viszont B kijelenti, hogy "van isten" akkor atlepett A kerdesebe,
> es ezzel kenyszeruen at kellene lepnie A keretrendszerebe. ha ezt nem teszi,
> az logikai hiba. ezt a hibat sokan elkovetik.
> 
> szerintem te is sokszor csinalsz ilyen keretsertest.

Ismetlem: vice versa, ha mindenaron ezekhez a rogeszmekhez 
ragaszkodsz! :-) En egyszer sem leptem at a magam keretrendszeret. 
Az, hogy te nem veszed eszre, mi is az en keretrendszerem, nem az 
en hibam...


> >> 1) Episztemologiarol beszelek. Tehat megismeresrol, es nem ontologiarol.
> Nem
> >> erdekel az igazsag maga, csak az, hogy mit tudhatunk az igazsagrol.

Ismetlem: marhasag. Ha nem erdekel az igazsag maga, akkor 
valojaban az se erdekel, mit tudhatunk rola! Semmi ertelme az 
ideak vilagaba szamuzni a valosagot, leven, hogy a Te 
felfogasodban az nem is valosag. Hiszen Teged nem az erdekel a 
korabbi peldamban, hogy ki utotte agyon az aldozatot, hanem 
kizarolag az, hogy kire bizonyitottak ra. Ennek pedig semmi 
ertelme - ebbol kovetkezoen az egesz vitanak se.


> > Ezzel annyiban vitatkoznek, hogy szerintem nem lehet ennyire
> > elvalasztani az episztemologiat az ontologiatol. Egyszeruen azert,
> > mert ugyebar megiscsak a letezot akarjuk megismerni.
> nehany altalanos filozofiai kijelentesen tul nincs ertelme arrol beszelni,
> ami nem megismerheto.

Ezt csak Te allitod. Mert Szamodra kizarolag az letezik, amit 
tudomanyos modszerekkel megismerhetsz. Ekkor tenyleg nincs ertelme 
a valosagrol beszelni. De tulajdonkeppen tudomanyrol sem, hiszen a 
Te ertelmezesedben ennek semmi koze a valosaghoz.


> az en altalam definialt keret a logikussag, ugy tunik, te ezen kivulre
> akarsz lepni. csakhogy akkor en azt erzelemnek fogom nevezni, valamint
> muveszetnek.

A Te bajod. Ertetlenseged jele...


> elismerem, hogy van ilyen keret. viszont az is nyilvanvalo,
> hogy nem tudunk errola keretrol vitatkzoni. abban a keretben ugyanis nincs
> igazsag, nem beszelhetsz igaz, letezo valosagrol, es annak megismereserol.

Ne feledd el, hogy par sorral feljebb nem en, hanem Te tagadtad 
meg a valosagot! En beszelhetek letezo vilagrol, csak Te nem, mert 
szamodra annak csak egy reszhalmaza, a tudomanyosan megismerheto 
vilag letezik.


> biztonsag kedveert visszakerdezek. a teologia ezek szerint illogikus?

Ezt csak Te allitod allandoan. Vak fulekre talalnak karaktereim. 
Viszont mar epp elegszer fejtettem ki, mirol van szo, ugyhogy 
inkabb olvasd el a regebbieket...


> >De mondjuk kerdezzuk azt, hogy kiaradt-e a Nilus Kr.e. 2000-ben, vagy
> > sem? Erre tenyleg nincs bizonyitasi lehetoseg tudomanyos
> > feltetelekkel, mivel ahhoz ismetelheto kiserletekre volna szukseg.
> a Nilus i.e. 2000-ben torteno kiaradasanak szamos kovetkezmenye van. tehat
> ez egy ellenorizheto kerdes.

Ez egy teljesen alaptalan, mi tobb, hazug allitas. Ellenorizd, 
tard elo a bizonyitekokat, es akkor szovegelj. Addig csak hitedet 
propagalod!


> vannak interszubjektiv tapasztalatok, es ezek az objektiv tudas alapjai.

Circulus vitiosus...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!

 irta (Thu May 11 FILOZOFIA #408),
> Temakor: szemelyes ismeret

> 1) a tudomanyos tudas objektiv es racionalis ismeret.
> 2) letezik szubjektiv es racionalis ismeret, ezt ha tetszik, nevezheted
> szemelyes tudasnak.
> 
> azonban a ketto kozott a kulonbseg csak a
> szubjektivitas-interszubjektivitas, a logikajuk ugyanaz. az objektiv tudas
> lenyegebol adodoan konyebben kutathato.

Ha letezne objektiv tudas, akkor bizonyara. De nem letezik! Mindig 
egyes ember(ek) tudasarol van szo, es itt mar is szubjektiv 
teruletre jutottunk! Az Altalad vedett objektiv ismeret nagyon is 
a Te szubjektivitasodra epul!


> 1) "x idoben, x helyen latni veltem egy fekete hollot". szubjektiv
> megfigyelesi teny
> 2) "a new yorki allatkert holloja fekete" interszubjektiv tapasztalat
> 3) "minden hollo fekete" objektiv allitas, es amennyiben igazolt, akkor
> tudas.

A sorozatbol kihagytal egy fontos esetet:

1a) x idoben, x helyen _lattam_ egy fekete hollot! (Szubjektiv 
tapasztalat!)

Ha ezt nem teszed hozza, akkor bizony megbukott az egesz 
sorozatod! Ugyanis hogyan is lehetne maskepp igazolni a 3) 
pontodat, ha nem ugy, hogy temerdek egyedi ember lat hollokat?!?


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Laci:
> Ez nekik nem sikerult, es ebbol az kovetkezik, hogy az a modell, amit
>mi feltetelezunk az asztrologiarol (amirol " sok ember totalisan meg van
>gyozodve ")  nem allja meg a helyet.
ha jol meggondolod, ez egy nagyon sokatmondo konkluzio. ha hozzaveszed, hogy
maguk az asztrologusok sem tudnak mas modellt mondani, akkor a vegleges
konkluzio az, hogy az asztrologia jelenleg tudomanyosan (azaz velemenyem
szerint racionalisan) nem kielegito elgondolas.
ez megengedi, hogy az asztrologia elgondolasaiban akar igaz dolgok is
lehetnek elvben, azt is, hogy valamikor esetleg tudomany lesz belole (ezzel
nem akarom azt mondani, hogy igy gondolom), viszont egyben megkoveteli, hogy
mas, igazolhato, es tudomanyos modellt kell felallitani rola. nem valoszinu,
hogy azt egyaltalan asztrologianak neveznek ezutan. tehat talan nem tulzas
azt mondani, hogy az asztrologia nem tudomanyos, es nem is lesz soha
tudomany. es en ezzel azt is kimondtam, hogy nem a racionalis megismeres
igaz elmelete.

math

kedves Szakacs Tamas!

velosen es tomoren:

>Valoszinuleg meg az is a tudomanyban szerepelt, hogy szigoru
>ertelemben tulajdonkeppen az az egyik problema, hogy nincsenek
>ismetelheto kiserletek, hiszen egyszeri folyamatrol van szo.
kiigazitanalak:
1) a jelenseget onmagaban teljes egeszeben jelenleg nem all modunkban
megismetelni
2) vannak ismetelheto kiserletek, de nem a telejs jelensegrol

namost, ha belegondolsz ez igy van szamos tudomanyos elmeletben. gondolj
csak a meteorologiara. a reprodukalhato kiserletek a termeszettudomany egyik
fontos modszertani eloirasa. de nem szabad osszekeverni a jelenseget es a
kiserletet! a tudomany bizony reprodukalhatatlan jelensegeket is
eredmenyesen tanulmanyoz.

>Ez a sorba rendezes viszont azert problemas, mert tudomasom szerint
> akadtak esetek, amikor utolag kiderult, hogy nagyon is hibas volt
> a rendezes, es teljesen ossze nem illo dolgokat szarmaztattak
> egymasbol.
ezzel az derul ki, hogy az evoluciokutatok nem tevedhetetlenek, mint barmely
mas tudomany kepviseloi. fizikus vagy, bizonyara tudsz a fizika tevedeseirol
legalabb ugyanennyit meselni.

tehat nem indokolt, hogy miert fogadod el a meteorologia eredmenyeit, a
fizika eredmenyeit, ugyanakkor miert utasitod el az evoluciokutatas
eredmenyeit.

>Amugy allaspontom az, hogy e kerdesben nem bizom vakon a
>tudomanyban.
vakon nem is szabad.:) de alapjaban hasonloan bizhatsz, mint mas
kerdesekben.

>Vegeredmenyet tekintve - termeszetesen ez sem
>tudomanyos modszer - a vilagot Isten teremtmenyenek tartom.
van erre valami racionalis alapod, vagy ez csak amolyan va'gy?

math

Kedves Tamas!

>Pl. Leven, hogy a pelda pont arra vonatkozott, hogy vannak
>ilyenek, tehat a tudomany es a hit nem osszeegyeztethetetlen,
>vegkepp nem igaz, hogy a hit irracionalis.
az a nehany szazalek a tudosoknal ven bizonyitja azt, hogy a hit es a
tudomany osszeegyeztethetetlen. ez a par szazalek lehet olyan, aki egyutt el
a vilagkepi osszeegyeztethetetlenseggel, mer tmondjuk nem gondolkodik eleg
alaposan. az, hogy a hit nem racionalis tovabbra is tartom:
"Credo qua absurdum." volt egy korai kereszteny jelszava.

>Alazat es (meg)alazkodas teljesen mas, kar is a szojatekert. De
>teny, hogy van, aki tud alazatos lenni, a tobbseg viszont
>keptelen... Pedig ez nemcsak a hit tekinteteben, hanem a
>tudomanyban is karos!
1) mivel szembenkell alazatosnak lenni?
2) miben all ez az alazat?
jo volna, ha ezt az alazatossagot kicsit korbejarnad, es jobban korulirnad,
mert egyenlore csak amolyan zaszlora irhato jelszonak tunik. szerintem a
termeszettel szembeni "alazat"-ban a legfontosabb a logikus gondolkodas es
az ideologiamentes megfigyeles. szerintem a "hitetlen gyaur" tudosokban ez
inkabb megvan, mint a hivokben, de talan mutass ra, hogy mibenis all, amirol
beszelsz.

math

Kedves Tamas!

Bunugyi tanmesedre reagalva. a kulonbseg a bunugyi tortenet es az evolucio
kozott az, hogy a tettes az evolucioban semmikeppen nem en voltam, igy
semmikeppen nem lehet tudomasom arrol, hogy ki volt, csaka z, amit
tudomanyosan szerzek. elkepzleheto, hogy az evolucio megismereseben istennek
lehet nem tudomanyos modszere:) de oneki minek is ilyen modszer.
szoval az emberiseget tekintve megismerokent csakis a tudomanyos modszer all
rendelkezesunkre, a tanmesed mas konkluziot nem enged meg.
mig a bunugyi eset eseteben a tettes maga valoban tudhatja, hogy mi a valodi
igazsag, mivel neki sajat empirikus tapasztalata van a  dologrol, addig mas
kerdesekben ilyen nincs. az evolucio tekinteteben mi a torvenyszek szerepet
jatszuk. dontenunk kell, es a legracionalisabban kell dontenunk. es be kell
latnunk a tevedes lehetoseget. de ez nem jelenti azt, hogy lenne jobb
modszer.
tudod Tamas felnottnek lenni azt is jelenti, hogy belatjuk, van olyan eset,
amikor nincs "udvozito" modszer, csak legjobb modszer, es ezt kell
elfogadni, nem pedig az udvoziules utan ahitozni.

>Ha a sallangot elhagyom, akkor lesz a legnyilvanvalobb,
>milyen abszurd megfogalmazasokkal probalod vedeni allitasaidat:
>azt allitod ugyanis, hogy nem az igazsagot kell igazsagnak
>elfogadnunk. Hat ez az igazi irracionalitas, tudomanyosan-
>episztemologiailag barmennyire is nem tudsz kozelebb ferkozni a
>valosaghoz!
ha figyelembe veszed azt, hogy az igazsag nem hozzaferheto, akkor mindjart
megerted azt, amit allitok:
"azt kell elfogadni igazsagnak, amit a rendelkezesre allo informaciok
alapjan igazsagnak kell felteteleznunk"

elvben sejthetjuk, hogy nem ez az igazsag, de nem TUDJUK, hogy nem ez az
igazsag, es legfokeppen nem tudjuk, hog ymi az igazsag, ha nem ez. ugy
latom, neked lelki problemaid vannak abbol, hogy nem vagyunk
tevedhetetlenek, emiatt nem tudod belenyugvassale lfogadni. nem vagyunk
tevedhetetlenek, de annak, aki azt mondja, hogy tevedunk, annak meg kell
mutatnia, hogy tevedunk,e s meg kell mutatnia azt, hogy mi az uj igazsag.
pontosan azert, mert TE UGYANUGY TEVEDHETSZ MINT MI.

ha alaposan elgondolkodsz,a kkor nincs ebbens emmi irracionalis. az
ellenkezoje volnairracionalis. vegyunk egy egyszeru peldat: van egy kerdes,
kulonbozo valaszokkal
A) B) vagy C). nem tudjuk, mi az igazsag, de ismereteinks zerint A)-t kell
igazsagnak elfogadnunk.

en azt allitom, fogadjuk el A)-t igazsagnak. Te mit mondasz?

fogadjuk el B)-t? vagy C)-t? milyen alapon,e s melyiket? nem tudjuk, mi az
igazsag, lehet barmelyik az igazsag, miert ne azt fogadnank el, ami
tudomasunk szerint igazsag? azt mondod, hgoy fogadjukel azt,a mi tudomasunk
szerint nem igazsag? hat ez az abszurdum! es ha mar, akkor melyiket? B)-t
vagy C)-t?

lathatod, hogy te beszelsz irracionalisan.

>> aki ugy go
>> ndolja, ennek ellenere nem ez az igazsag, az alapozza meg ezen allitasat,
>> hozzon racionalis erveket!
>Elfelejted, hogy a peldaban Te ott voltal, es nagyon jol tudod, mi
>tortent!
de ez CSAK A PELDABAN VAN IGY, az evolucioban es mas tudomanyos kerdesekben
nincs.

>> tehat arrol van szo, hogy a tudomanyos modszer nem tokeletes, de nincs
jobb
>> modszer!
>A pelda keretein belul nagyon is van: az, hogy LATTAM!!!
a peldaban igen, de mas kerdesekben nem. a pelda tekinteteben akkor is el
kell ismerned, hogy a torvenyszek nem tud azzal mit kezdeni, hogy te lattad,
ha nem tudod objektiven igazolni az allitasodat. mi emberek altalaban a
torvenyszek szerepeben vagyunk. LATTAD AZ EVOLUCIOT?:)

>> mondhatod azt, hogy a tudomanyos modszer idonkent teved, de a kerdesben a
>> lenyeg, hogy nem tudod, hogy mikor teved, es mikor helyes!
>A pelda kereteid ha vegre elfogadnad, akkor mar hogyne tudnam
>nagyon is pontosan, hogy a tudomanyos modszer ez esetben teved!
de ezt csakte magad tudod, es nem tudod masnakigazolni, igy nem is
allithatod masnak.

namost meg egyszer visszaterve a tanmesedre. mi van abbana z esetben, ha
1) teged becsaptak, es nem is lattad?
2) rosszul latsz?
3) hallucinacioid vannak, orult vagy?

ne feledd, ha mar fantasztikus torteneteket talalunk ki, akkor akarmi
akarhanyszor megcsavarhatoma  tortenet poenjat. AZ IGAZSAGOT NEM TUDJUK. es
ez a kulcs teny, ami minden latszat elllenere nem melletted, hanem ELLENED
szol.

math

Krisztian:

>Azthiszem van a tapasztalatoknak egy eleg szeles (es joreszt szubjektiv
>kore ami viszont nem nagyon magyarazhato meg ezzel a modszerrel.)
1) nem nagyonismerek ilyet. jopar tapasztaalt van,a mivel a tudosok nems
zoktak foglalkozni, vagy amielynek amegmagyarazasa tulsagosan is sok munkaba
kerulne, de olyanrol nem tudok, ami MEGMAGYARAZHATATLAN.
2) ha el is fogadjuk azt, amit allitasz, akkor sincs semmi, amennyibennem
mondod meg, hogy milyen mas utonlehet megmagyarazni
3) szamomra a tudomany a valodi magyarazatok szferahja, szamomra ezert
abszurdum volna,amit mondasz, legfeljebb az lehet az eredmeny, hogy uj
tudomanyagat fedezel fel

>A tapasztalati uton valo megismeres is csak akkor hogyha a
>tapasztalatok valodisagat elfogadod. Lsd Dick A Halal utvesztoje cimu
>konyve ( Es nem a Matrix. Latod mit meg nem teszek a kedvedert :-)
A tapasztalatok valodisagat a kovetkezokmiatt fogadjuk el:
1) altalanos emberi kepesseg, szinte mindenki erzekel
2) nagyfoku egyezes van az erzekletekbol megismerheto vilagban, a
tapasztaaltok egy jo nagy resze interszubjektiv
3) a tapsztaaltokbol egy konzisztens realitas epitheto fel
4) ez a realitas autonom, tehat magatol termeli az ujabb es ujabb
konzisztens tapasztalatokat

ennek ellenere elkepzelheto, hogy maguk a taapsztaaltok sem igazak, node
hogyan ellenorzod ezt az allitast? mi marad, ha a tapasztaaltokat is
ketsegbe vonod? mitallithatsz akkor a vilagrol? nyilvan semmit. ha a
tapasztalataink tevesek, akkor egy tokeletes szimulaciovalallunk szemben,
ekkor lenyegeben lenyegtelen, hogy ez a szimulacio szimulacio.
tehat a tapasztaaltok valodisaga az a nullhipotezis, ami egyaltalan lehetove
teszi a megismerest. vedd ugy, hogy minden tudomanyos allitas ugy szol, hogy
"mar amennyiben igazak a tapasztalataink". ha nem igazak, akkor bizony
nagyon tevedunk, de nincs jobb.

>A keleti filozofiak nem mondjak azt, hogy hidd el valaki szajabol a
>kinyilatkoztatast, hanem azt tanitja, hogy mik azok a modszerek amivel
>magad is megtapasztalhatod. (Megvilagosodas, kinyilatkoztatas, istennel
>valo egyesules, megbekeles, kegelem allapota, nevezd ahogy tetszik)
ebbol is csupan az latszik, hogy ezek a kinyilatkoztatasok eloszor is nem
mindenkinek es nem akarhogyan hozzaferhetoek. amennyiben ezekhez az
informaciokhoz kulonleges tudatallapot kell, akkor ez eleve gyanussa teszi
oket. kulonleges tudatallapotbanugyanis nagyon jol tudjuk, hogy mennyi
tevedes van (peldaul drogok). az agy alapvetoen alapallapotban mukodikjol.
mas allapotban feltehetoeninkabb tevesen, mint jol.
masreszt miutansokan kiprobaltak ezeket a modszereket, azutan sem sikerult
megismerniuk es bemutatniuk egy konzisztens es autonom vilagot.

>Ez a realitas szerintem a sok szubjektive letezo vilag kozos osztoja.
>(Talan nem is a legnagyobb) Ezt valoban a legjobban evvel a modszerrel
>lehet megismerni, csak be kell latni a modszer hatarait.
az a baj, hogy a "kozos oszto" ismereteim szerint zerus. (hopp egy abszurdum
az analogiaban:)
szerinted mi a Buddhizmus, Mohamedan vallas, Zsido vallas, Keresztenyseg,
Taoizmus, Maja vallas a Satanizmus es az osszes tobbi hitnek, vallasnak a
"kozos osztoja"?

math

Kedves Tamas!

Egyvalamit be kelllatnom, azt, hogy van olyan, hogy szemelyes megismeres, es
van szemelyes tudas. Azonban a szemelyes tudas onmaga altalaban
objektivizalhato, kulonosen, ha megbizhato szemelyes tudasrol van szo.
Masreszt, neha, amikor nem objektivizalhato, akkor nem is oszthato meg
masokkal. Ezek nemigazan fontos dolgok egyebkent. Ekkor viszont ugy ildomos,
ha a sajt kis titkunkkent orizzuk meg, es nem hangoztatjuk. Szoval
ezekmaganugyek, altalaban nem is fontosak, es azoknak is kell maradniuk.

Egy dolgot szinten be kell ismernem: elvben elkepzelheto, hgoy vanisten,
hogy te lattad, hogy biztos vagy benne, hogy ez teny es tudas. Csakhogy
ennekem az a racionalis feladatom, hogy ezt ne higyjem el, es masoknak is.
Amennyiben ISten igy "Dolgozik" akkor sajat magara vessen, hogy mi atesitak
nem hiszunk benne.

Egyebkent azt hiszem, a hivok, vallasosok tobbsegenel nem errol van szo.
Akiknel meg errol van szo, azoknak meg mindig fennal az elmezavar
lehetosege, es altalaban ki is mutathato. Nem halottam olyan szemelyrol,a ki
igazoltan allitja magarol, hogy ilyen tudassal rendelkezik, epelmeju, es az
egyhaz el is fogadja. Igy ahit szamomra tovabbra sincs megalapozva, es
altalaban a tobbseg szamara sem.

>Legalábbis tartsuk fenn a tudományos módszer
>tévedhetoségét is - pl. ezt jelenti az 'abszolút'-tal való
>problémám -,és a tudomány korlátjait is (azaz a tudomány se
>állítson tényként olyanokat, amelyek nem ellenorizettek, ill. nem
>ellenorizhetoek kelloen.
A tudomany szerintem sosem allitotta magarol, hogy tevedhetetlen. Ha
megnezed a tudomanyfilozofiai irasokat, magad is lathatod. A tudomany
fejlodesenek jo nagy resze tevedesek korrekcioja. De ez nem jelenti a
tudomany korlatait, legfokeppennem azt, hogy valami mas tudja az igazsagot.

ellenorizhetoseg: az ellenorizhetoseg nem hitkerdese. logikai muvelet.
egyertelmu.

>Szerintem nem is teheto azzá, épp azért, mert lényegében kezdettol
>fogva azt próbálom megmutatni, hogy mindenképp vannak
>prekoncepcióink, a tudománynak is megvannak a maga prekoncepciói,
>ezért még a nagyon nagy szignifikanciájú ellenorzés mellett is
>marad benne hit.
az, hogy a legjobbanigazolt elmeletet tekintjuk igaznak, nem hit, ahnem
DONTES. a tudomanyban elvben nincsenek prekoncepciok. ezt nem sikerult
kimutatnod.

>Az, hogy prekoncepciós hiteket építünk bele úgy, hogy általában észre
> se vesszük. Utána már nem is kell elkövetnünk hibát ahhoz, hogy
> mégis hamis tételekhez jussunk el.
szerintem te itt hallgatolagos elemekre es nem prekoncepciora gondolsz.
olyan hallgatolagos hipotezisekre, amelyek igazoltak,e s szinten elfogadjuk
oket, a tevedes eshetosege mellett.

>Sot, pont, hogy szigorú tudományosság
>rejlik szavaim mögött: a megmaradási tételeket ugyanis a fizika is
>csak zárt rendszerben állítja. Igen ám, de van-e egyáltalán
>értelem ennek a fogalomnak az Univerzumra, a 'minden létezok
>összességére'? ez már nem a fizika körébe tatozó kérdés.
>Tulajdonképpen nem vizsgálható objektíven, tipikus gödeli kérdés
>szerintem. Nem állíthatjuk, hogy zárt, nem is állíthatjuk, hogy
>nyitott, hiszen e fogalmak a környezettel való kapcsolat alapján
>operálnak - de mi is az Univerzum környezete, és hogyan is lehet
>vele kapcsolatban?
:) a megmaradasi tetelek nyilvanigazak minden NEM NYILT rendszerben. az
Unvierzum tudomasunk szerint nem nyilt (nincsenek belole kifele befele
aramok), tehat igazak ra a megmaradasi tetelek. tessek egy kicsit
meggondolni atorvenyek lenyeget, es nem szavakon lovagolni!

>Elvégre Hoyle se hülye attól, hogy a többség által elfogadhatatlan
>steady-state modellel próbálkozott hajdanán.
probalkozni szabad:) ezt komolyan mondom. senki nem hulye, aki a nem az
elfogadott elmeletet kutatja, de aki nem fogadja el, az vagy irracionalis,
vagy mondja meg, hogy miert!

>Tehát tudomány irányába közelítve a megfogalmazást az mondhatnánk,
>hogy a 2000 évvel ezelott élt tanítványok tapasztalatát elfogadva
>mintegy axióma a húsvéti esemény.
miert fogadnam el? vegulis egy-ket legalabb 100 evvel kesobb, nevtelenul irt
levelben es elbeszelesben van ez csak megemlitve. mit szolsz ehhez, mint
jegyzokonyv?

>Ebben legfeljebb akkor képzelheto el változás, ha *minden
>kétséget kizáró* bizonyíték lenne arra, hogy a világ nem teremtés
>által keletkezett. Ez viszont nincs. Tulajdonképpen elvileg nem is
>lehet. Tehát a hit különösebben nincs bajban. A másik lehetoség:
>ha ha *minden kétséget kizáró* bizonyíték lenne arra, hogy Jézus
>nem támadt fel. Ekkor az _igazi_ keresztyénség összeomlana, és
>tévhitnek bizonyulna. De én ettol sem félek. :-) Hiszen itt is
>elvileg lehetetlen tulajdonképpen a tudományos cáfolat.
megismetlem: ELVILEG NEM LEHET ELLENORIZNI. ergo nem racionalis elgondolas.
fantasztikum, mese, erzesek es vagyak.

>OK. De ez még szerintem tartalmaz szubjektív elemeket is - ami
>persze természetes. Pl. mettol lesz egy módosulás különálló fajjá?
>Ha már nem képesek egymás között termékeny utódokat produkálva
>szaporodni. Na de egyrészt egyáltalán megállapítható-e egy ilyen?
>És ha ezt tudnánk vizsgálni, akkor tényleg arra jutnánk, hogy egy
>ponton hirtelen megszunik a szaporodási képesség? Na igen, de
>akkor meg ott a probléma: most végül is mikor keletkezett az új
>faj? Hiszen folyamatos fejlodésrol van szó - melyiket vesszük
>kezdeti állapotnak, amihez viszonyítunk? Hiszen épp a folyamatos
>változás miatt tulajdonképpen kezelhetetlen a probléma. Tehát itt
>a szigorú tudományos vizsgálat mellett megjelennek azért nézetbeli
>kérdések is, amiket úgy tudom, nem könnyu tisztázni, egységes
>konszenzusra jutni. Azonban ha e konszenzus fenn is állna, akkor
>is érvényesek a 'hol a határ?' kérdések. Ezt más megfogalmazásban
>úgy is mondhatnám: megfelel a faj definíciója? Valóban új fajnak
>kell tekinteni egy állatot, ha éppen átcsúszott a határon?
1) ez az egesz bekezdes nem erveles, hanem szavakon valo lovaglas
2) a fejlodes folyaamtos
3) a faj, egy olyan fogalom, ami a kerdesrol valo targyalas okan szuletett a
jelensegek leirasara. ez a fogalomhasznalat nem egyseges. de ez nem cafolja
a jelenseget.
4) minden kategorizalas szubjektiv de kategorizalas nelkul nem lehet
megismeresrol beszelni. nem a kategorizalas, hanem a kapcsolatrendszer a
lenyeg
5) a matematikaban vannak eszkozok a folyamatos dolgok vizsgalatara. de ezek
az eszkozok a popularis ismeretterjeszto irodalomban nem alkalmazhatoak.
6) ilyen matematikai szinten semmifele problema illetve ellentmondas nincs

pelda: a meteorologusok beszelnek frontokrol. node hol vanafrontok hatara?
ugye onkenyes es szubjektiv nem egzakt fogalom? node ez nem jelenti azt,
hogy a meteorologia rossz tudomany lenne.


>Ettol még igaz, amikor azt állítják: más módon is elképzelheto (tudományos)
> magyarázat sok jelenségre. A józanok mindenesetre nem azt
> állítják, hogy az evolucionisták megalapozatlan elméletet
> képviselnek, hanem csak azt, hogy elképzelhetonek tartanak más
> magyarázatot.
ez az allitas trivialis es a tudosok maguk is tudjak. kerdes, hogy egy ilyen
allitas mire ad alapot? elkepzelehto mas magyarazat, de ez nem jelenti azt,
hogy masik magyarazatot kellene igaznak tekintenunk.

amit a tudomany allit: az evolucio a legjobban ellenorzott, ellenorizheto,
legtobbet magyarazo, cafolatlan magyarazat. azaz a legjobb racionalis
magyarazat. tehat eztkell igaznak felteteelzni egy racionalis gondolkodonak.

math

kedves Tamas!

>Ez viszont nem jelenti azt, hogy szo szerint kell minden egyes
>pontot erteni. Szo szerint tartom igaznak es megtortentnek Jezus
>feltamadasat - ez a legfontosabb a keresztyensegben, ebbol engedve
>magat a keresztyenseget tagadnank.
Ebben es mas bekezdesekben nagyjabol bemutattad, hogy a Biblia szo szerinti
illetve szimbolikus ertelmezesevel is nagy problemak vannak.
1) Nem nagyon tudod elkuloniteni, hog ymit kell szo szerint ertelemzni, es
it kell szimbolikusan. Megprobalsz racionalisan gondolkodni, de azert nagyin
is ugy gondolkodsz, hogy az erzeseidre, vagyaidra alapozol. Itt van a Jezus
tortenetenek esete,amelyet azert fogadsz el, mert a keresztenyseg lenyege.
Ugyanakkor ezzel igazolod a keresztenyseget. Korkoros erveles. valojaban ITT
ERZELEMROL VAN SZO.
2) A szimbolikus ertelmezesben nincs egysegesseg, te is mondod.

Ezek utan a Biblia korulbelul olyan megismeresi forrasnak fogadhato el, mint
barmely mas mitologia. Egy resze nem szo szerint ertendo, masik reszet
ALLITOLAG szo szerint kell ertelemzni, de ennek elkulonitisere nincs
modszer. Mi ez, ha nem egy olyan ideologiai alap, ami tulajdonkeppen
mindenki kenye kedvere ugy hasznal fol, ahogy akar? Akar inkviziciora is.
Szo sincs itt megismeresi lehetosegrol, csupan manipulacio lehetosegerol.

> Hiszen a feltamadas teljesen hihetetlen, valoszinutlen esemeny! Nem csoda,
> hogy a tanitvanyok nem hittek el.
Viszont nem hagyomany nelkul valo! Vesd ossze az Ozirisz mondakkal. Tehat
van elozmenye, es ez igenis a mitologikussag meleltt szol. Ha valaki ki
akarta talalni, volt ra alapja.

math