------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sat Feb 15 00:49:09 EST 1992 Subject: *** FORUM *** #489 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Jelkepeink es tiszteletuk ( 22 sor ) Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: Pannon urnak a nevtelenlevelek elszant vedelmezojenek ( 41 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Nem Brain Alive-Magyar abortusz modell= ( 78 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Brain-Alive definicioju AB- befejezes ( 69 sor ) Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: Jobbulast Andras! ( 34 sor ) =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Jelkepeink es tiszteletuk ( 22 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Hidas Pali: > Az a gyanum, hogy mi veresen komolyan veszunk olyan dolgokat is, > ami mashol, mondjuk Nyugat-Europaban nem problema. Tavaly volt > a Svajci Konfoderacio 700 eves. Nagyon sok unnepseget csaptak. > Honapokig viritott a rue de Meyrin-en egy nagy plakat, ami azt > hiszem, szinhazi musorsorozatra szolitott az evfordulo kapcsan. > A plakat egy oriasi 700-as cimletu svajci frank bankjegy volt, > aminek nagykalapu ferfialakja az orrat turta. Megsem ereztem, > hogy ez akar az orszagot, akar az evfordulot, akar a svajci > frankot bemocskolta volna. A svajciak sem, pedig azert a sztere- > otipia roluk inkabb az, hogy nagyon konzervativok. Majd ha mi is 700 evig fuggetlen orszag vagyunk, valoszinuleg mi is megengedhetjuk az ilyen fajta lazitasokat a nemzeti szimbolumokkal. Meg talan elobb is. A nyugateuropaiak is azert nyitottabbak az egyesules fele mivel megeltek fuggetlenseguket, s annak tapasztalataval kenyelmesen is erzik magukat. Hol van Magyarorszag es a kornyezo orszagok ehhez kepest? Vannak fazisok amiket nem lehet kihagyni. Udv, Pannon Jozsi =============================================== Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: Pannon urnak a nevtelenlevelek elszant vedelmezojenek ( 41 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nyilvan emlekszel meg a gimnaziumbol Rostand dramajara,amikor nemes Cyrano de Bergeracot lebuzizta Sans-Nom a nya'laskepu " ------------------------------------------------------------------ Mondhatta volna szebben kis lovag igy szimpla'n hangzik nincsen hata'sa... ................. Urasa'god hajzata oly csa'bos,oly kihivo' mint egyne'mely cafka'k so"re'nye. Szivem hevesen lu"ktet ,oly magas e nivo' vajh kire va'r hamvas ere'nye? Rue de la Merde-be te'r go"zferedo"zni szege'nyke S ha csinos hajzata't megla'tja ba'rki Kard ki kard kia'ltja sok gascognei lege'nyke A po'r,a vige'c,a testo"r,a ma'rki Csinos pamacs,zafir feje'k, liliomkoszoru,mi kell? Ro'zsaviz valo' ra',henna,mirtusza'g Boulognei ribancok hadd la'ssa'k kivel me'ri o"ssze o"ket majd Franciaorsza'g.... Ba'jos lo'farka'val int nekem a Martine Pajza'nul vigyorg ra'm Michelle Mit nekem ezer coquette,vagyok oly ra'tartine :-) Ha kegyed a frufruja't libbenti fel. --------------------------------------------------------------- Mint tudod Petitepenis de Sans-Nom orrat Cyrano a kesobbiekben konkavvaverte,annak rendje es modja szerint. Borocz Joskanak JOGA van tudni,ki volt ez a szeme't.Nem a buzizasert,mert az speciel nem erdekel,hanem csak es kizarolag a nevtelensegert a Lee Harwey Oswald fele fajmatyar szabadsagharcias parbajstilert,amit Pannontol Csornatol es Pellionisztol mar elvezhettunk,a nevtelensegert,az os CSEPPESZ- segert ami miatt 1919,1920,1944,1950,1957-ben annyi ember meghalt. Nem,nem kivanom Gennyeske kikozositeset,mar nem erdekel ki ir a FORUM-ba. Csak azt akarom,hogy masszon ki a fa mogul rettegve, telegatyoval, kezeben a fustolgo mordallyal es akkor Joska mielott lekopne az egbe lo,ezt Maupassant szokta volt ilyen szepen megirni,ha mar francia irodalomnal tartunk.EG =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Nem Brain Alive-Magyar abortusz modell= ( 78 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - (Minthogy a server akar felkialtojelet, akar kerdojelet =-re cserel, az olvaso dontse el, melyik volt a cimben) Tisztelt Forum ! Aki az USA-ban el az mar regen tudja azt ami a forum AB-vitabol is kiderult, hogy e kerdes az egyik legmegosztobb problemaja modern tarsadalmaknak. A vegeredmeny is vilagos. Az USA-ban pl. barmifele konszenzus HELYETT vegletekbe, szelsoseges nezetekbe polarizalodik a tarsadalom. A meddo "vita" Pro-Life es Pro-Choice pszeudo-"filozofiakba" torkollik, ahol ad absurdum mindket polarizalt allaspont lenyegeben tarthatatlanna torzul. Pro-Life axiomajanak az tunik, hogy itt az "Elet" a szent, holott a kvalifikaciok nelkuli, biologiai eletet ad absurdum szentnek tartva nem csak hogy szent teheneket vagy szent csirkeket sem volna szabad fogyasztani, de gabonamezo aratasa is "genocid" lenne. Pro-Choice axiomajanak az tunik, hogy egy anya kizarolagos jogat, hogy barmikor valaszthasson Coca vagy Pepsi, vagy kave es tea kozul, automatikusan ki lehet terjeszeni e kerdesre is amely egy esetleges tovabbi szemelyt erint. Holott, hasonloan ad absurdumma torzult "Pro-Choice" filozofiaval, egy gyilkosnak sem szabadna kor- latoznunk szabad "valasztasat" hogy le akar-e valakit loni, vagy sem. Latnunk kell, hogy meg egy olyan tarsadalom is sulyos arat fizet egy tarsadalmat polarizalo problema konszenzus-kereses nelkuli, sokszor dogmatikusan antidemokratikus tulhajszolasaert amelyiknek orvendetesen keves problemaja van es igy talan megengedheti e "luxust", nem ugy mint M.o. melynek orjitoen megoszto fundamentalis problemai miatt nem hogy tarsadalmi konszenzus, de meg mukodokepes tarsadalom is alig fejlodott ki. Azt is latnunk kell, hogy a problema melyen az lehet, hogy a "vita" konszenzussal elfogadhato DEFINICIOK keresese helyett szimplifi- kalt ideologiai dogmak iranyaba tolodik. Mi baj van a definiciokkal, kerdezheti tehat valaki? Az alapveto kerdes annak tunik, hogy "elet" vagy "valasztas" helyett az "emberi elet" szemelyisegjogi, gyamugyi definiciojat kene eloterbe hozni. Magyarorszag abban az eleg rendkivuli helyzetben van, hogy egy modern tarsadalom alapjait az ezredfordulo kozeleben fekteti le, az europai civilizacio ezernyi eves kereszteny kulturkorhagyomanyaival jocskan beoltva, lenyegeben demokratikus, sem vallasi doktrinaktol sem primitiv totalitarius hatalmi torekvesektol nem annyira merev- ve te've, mint mas "testver" allamok, raadasul egy olyan orszagban, ahol a tudomany szerepe szinte hagyomanyosan elenjaro volt. Lehetne tehat e nem rossz kvalifikaciokat maximalisan figyelembe vevo "magyar modellt" kialakitani az AB problemajara, amely talan figyelmet kelthetne az egesz civilizalt vilagban? Talan. Van ugyanis a dolognak egy olyan tudomanyos jellegu vetulete, amely konszenzusteremtove valhat. Megfontolasra melto lehet, hogy az "emberi elet" modern defini- cioja szerint mar regen nem az "orok alomra hunyta szemet", vagy "szive megszunt dobogni", "kilehelte lelket" definiciok jelentettek az EMBERI ELET VEGET, hanem az u.n. "Brain dead" allapot. Emberi elet sok kulturallamban szemelyisegjogi szempontbol vegetertnek jelentheto ki, ha az agy TUDOMANYOSAN BIZONYITHATOAN teljesen mukodeskeptelenne valt, minthogy szemelyisegrol agymukodes hianyaban nem lehet beszelni. Ismerunk szamos jogi esetet, melykor az objektiv egeszsegugyi-tudomanyos meromodszerekkel (pl. EEG) megallapithato volt egyes komatozus jellegu betegeknel, hogy "brain dead" allapotban EMBERI ELETNEK VEGE. Jelenti-ez azt, hogy nincs ilyenkor "elet" annak parttalan definicioja szerint? Termeszetesen nem. Egyes "brain dead"-szeru komatozus allapotokban nem csak hogy primitiv sejtfunkciok, metabolizmus, stb. fennall, de szivveres, sot spontan lelegzesi kepesseg is lehet. Az "emberi elo LENY" es "emberi elo SZEMELY" definicioja tehat meg homo sapiensre szukitett vonatkozasban is KETTE VALT. Jogosnak tunik tehat a kerdes, hogy ha a szemely "emberi eletenek" VE'GE'T egy bizonyos kepesseg (agy mukodesre valo kepessege) MEG- SZUNESEVEL definialtuk, vajon nem lenne-e hasonloan indokolt, sot logikailag alig palastolhatolag SZUKSEGES, hogy a szemely "emberi eletenek" KEZDETET, konformis modon, ugyanezen entitas kezdode- sevel; AZ EMBERI AGY MUKODESI KEPESSEGENEK KEZDETEVEL defini- aljuk? Hiszen az "emberi leny" altalanos ertelemeben vett "elete" nem csak "brain-dead" allapoton tul, de nyilvanvaloan szuletes elott is, sot ad absurdum meg fogamzas ELOTT is ertelmezheto, mikor is mindket kromoszoma-keszlet "elo emberi anyagnak" szamithato. A biokemia es a human szemelyiseg alapjan valo "emberi elet" definiciok kettevalasztasa tehat TARSADALMILAG SEM UJDONSAG. A szemelyisegjogi "emberi elet" kezdetenek definiciojanal tehat segitsegul hivhatjuk a tudomanyos jellegu alapokon nyugvo, jogi precedensekbol tapasztalhatoan konszenzusteremto "brain dead" szimmetrikus kezdeti analogjat, a "NEM BRAIN ALIVE" definiciot. ***********folyt. kov.************** =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Brain-Alive definicioju AB- befejezes ( 69 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - "Brain alive" allapot biologiailag trivialis modon sem nem szule- teskor, sem nem fogamzaskor kezdodik, hanem a ketto kozott. Mo- dern neurobiologiai ismeretek szerint, az agykereg piramissejtjei- nek dendrit-szinapszisainak kifejlodese elott az osszekottetes nelkuli elemek, az agy neuronjai eppugy nem kepeznek mukodokepes halozatot, mint ahogy behuzalozatlan telefonkeszulekek sem alkot- nak informaciorendszert. Elektromos osszekottetesrendszer kifejlo- dese elotti allapot igy EEG modszerekkel is tanulmanyozhato. Ugy tunik tehat, hogy "brain alive" allapot definiciojanak helye lehet modern jogi kodexekben is (bar hasonloan sokkal komplexebben, mint a korabbi definiciok, ahogy "brain dead" allapot is komplexebb, mint "kilehelte lelket", "szive megszunt dobogni" osi "definiciok"). Termeszetesen, eppugy mint a "brain dead" definicio, a "brain alive" definicio is megkivanja sot feltetelezi tudomanyos tenyek es meresi modszerek alkalmas kimunkalasat (hasonloan ahhoz, hogy vajon "brain dead" allapot nem tranziens-e, milyen modszerekkel monito- ralva szamit birosagi evidencianak, stb). Tudomanyos illetve tor- venyszeki orvosszakertoi munka szukseges ahhoz, hogy a piramis- sejtek dendritspine-jainak rugyfakadas-szeru megjeleneset ne csak ALTALABAN tizhet-korulire lehessen igen durvan megadni, de jogilag kodifikalhatoan rogziteni lehessen hogy melyik az az idopont amelykor a fetus BIZTOS "brain alive", es ki lehessen dolgozni azo- kat a pl. EEG modszereket, amellyel vitas kritikus esetekben egye- dileg is meghatarozhato, kimerheto hogy beallt-e vajon ezen allapot. Ismeretes, hogy a "human life" vedelmezeset fejlett tarsadalmak tagabb ertelemben nem csak emberileg meltanyoljak, de bizonyos vallasi kulturkorokben szentnek tartjak, es jogilag korulbastyazzak. Igy pl. "brain dead" komatozus allapotban is csak jogilag tisztazott allapotban lehet eletfenntarto (pl. lelegezteto, intravenasan taplalo stb) rendszereket elo emberi test lenyetol eltavolitani, es pl. a kereszteny vallasok NEM szolgaltatjak ki a halotti szentseget pl. meg lelegzo testnek, a sajat definiciojuk szerinti halal beallta elott, hiaba nyilvanitanak orvosok egyes komatozus jellegu beteget esetleg mar klinikailag "brain dead"-nek. Szamos jogi precedensen tanulmanyozhato, hogy ezen "vedett" zonaban, amikor az "emberi szemely elete" agymukodeskepesseghez kotott szukebb definicioja MAR nem all fenn, de emberi lenyrol ketsegtelenul szo van, jogok szabalyozzak, hogy az egyen csaladtagjai jogszeruen diszponalhas- sanak (vitas esetben birosag elott) a "life support" biztositasarol illetve annak eltavolitasarol. Ha a "brain alive" allapot (mar) nem all fenn, a szemelyiseg nelkuli emberi leny gyamsag ala szorul, melyet kialakult normak szerint az eletfenntarto csalad, annak hianyaban a gyamugy szolgaltatasaval a tarsadalom gyakorol. Ha pl. a nem "brain alive" emberi leny legkozelebbi hozzatartozoja kiskoru, akkor pl. nagykoru tavolabbi rokonok birosag elotti esku alatt tett kijelentesei is sokat nyomnak a latba, hogy vajon azon tarsadalmi egyseg (legszukebben a csalad) emelyre az egyen biologiai eletenek fenntartasa harul, milyen allaspontot kepvisel, ahol az esku nem csak egy jogi dontesnek, hanem KOVETKEZMENYEI VALLALASANAK is tanuja. Gyamugy, mint a tarsadalom es a csalad kozotti intezmenyesitett "interface" jelenleg is gyakorolja a szemelyiseg nelkuli emberi leny "life support" fenntartas illetve eltavolitas kerdeset. Van tehet elvi lehetoseg arra, hogy a parttalanul definialt emberi elet "szentsegenek" kinyilvanitasa MELLETT, a biologiai emberi leny ertelmezesi tartomanyat fogamzastol teljes biologiai osszeomlasig vedjuk, pl. hogy "eletfenntarto szupportot" megvonni arbitralisan nem lehet "brain alive" allapot HIANYABAN sem, csak gyamugyi jogszabalyok szerint. Ugyanakkor a "brain alive" allapot legyen az "emberi elet" teljes jogu szemelyisegjogi ertelmezesi tartomanya, olymodon hogy elkerulheto legyen hogy az AB kulcsfontossagu kerdese ideologiai dogmaknak vagy primitiv politikai polarizacionak tuszava valjek. Raadasul e lehetoseg szolgalja a demokratikus modszerekkel valo, a tudomanyos elorehaladas modern tendenciait is figyelembe vevo tarsadalmi konszenzusteremtes celjat is. S ha minderre egy definicio-javaslat gondolata esetleg nem is alkalmas, dogmatikusan polarizalt politikai vita helyett kreativ, tudomanyos/ tarsadalmi iranyu vita lehetoseget talan megteremti. Tisztelettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: Jobbulast Andras! ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Elnezest, de nemileg szemelyes dolgokrol irok ma este. Tobb kozeli orvos rokonom van, klinikusok es kutatok, mindig is erdekelt a betegsegek eredete, mechanizmusa, es a gyogyulas folyamata. En is majdnem orvos lettem, de vegul a tudomanyt valasztottam. De azert megmaradt a betegsegek iranti fokozott erdeklodesem, s mindig nagy figyelmet forditok meggyengult egeszsegu embertarsaimra. Kulonosen igaz ez akkor, ha feltehetoen pszichiatria gondokkal kuzdenek, peldaul erosen hallucinalnak. Ezen embereknek extra kellemetlenseguk, ha elso pillanatban nem latszik rajtuk betegseguk, ugy tunik, hogy cselekvo es itelo kepesseguk tudataban vannak, de valojaban tetteiket, gondolataikat az agy furcsa jatekai iranyitjak. Kerlek benneteket, hogy vegyetek figyelembe nehez helyzetuket, legyetek megertoek veluk szemben, s remenykedjunk egyutt gyogyulasukban! Kedves Andras! Nagyon izgultam tegnap este miattad, miutan elolvastam a cikkedet! Alig tudtam tanulni a mai tesztre. Remelem jobban erzed mar magad! Ha faj a fejed, mert az a konyvek szerint gyakori utopanasz, az Advilt tudnam javasolni. S ha mar kicsit magadhoz tersz, biztosan rajossz, hogy meg veletlenul se fogom rolad azt feltetelezni, hogy csak idegen voltuk alapjan egy kalap ala venned - Bem apot, aki magyarok oldalan a magyar fuggetlensegert harcolt, - akar Kadar, akar Istvan csatlosaival, akik ugyan magyar hivasra, de magyarok ellen fogtak vegyvert. A tobbi meg ennyi szot sem erdemel. Megegyszer jobbulast kivanva, Ta'las Sa'ndor