Kedves Geri!

Erdekes az elmelkedes, amit leirtal, nehany dologhoz szeretnek
hozzaszolni.

Irod:
>  Persze hibak igy is elofordulhatnak. De ezek ritkak. Es tudom, hogy
>nem
>  tul humanusan hangzik, de inkabb nehany artatlan is haljon meg, ha ez
>az
>  ara a normalis vilagnak.
Csak az a problema, hogy nem ettol lesz normalis a vilag. Bunozok es
torvenyszegok mindig voltak, vannak es lesznek. Sajnos. Es pont a
legkegyetlenebbek azok, akiket nem riaszt el a halalbuntetes...

>  A halalbuntetest igy is csak a legsulyosabb esetekben lehetne
>kiszabni.
>  Ilyenek: elore megfontolt gyilkossag, tomeggyilkossag,
>nyeresegvagybol
>  elkovetett emberoles, kiskoru ellen elkovetett hasonlo tettek, nemi
>  eroszak, ha abba belehal az aldozat, es hasonlo, komoly
>buncselekmenyek.
Ajanlok a figyelmedbe egy filmet, ami megtortent esemenyt dolgoz fel, a
cime: Ments meg, Uram! (Dead Man Walking az eredeti cime). Lehet, hogy
nem fog megvaltozni a velemenyed, de az is lehet, hogy igen - egy kicsit
a masik oldalt, a bunozo oldalat is bemutatja.

>- Es vegul a legjobb, ha valaki az egyhazra (meg jobb, ha az raadasul a
>  katolikus) hivatkozva mond nemet. O ugy latszik, elfelejtette, hogy
>  miket is muvelt a katolikus egyhaz tortenete soran.
>  Ez persze egy masik dolog, nem is akarok ebbe belemenni. De ti mind,
>  akik a katolikus Istenben hisztek, komolyan gondoljatok, hogy van egy
>  josagos valaki, aki megteremtette ezt az egeszet, minden
>mozdulatunkat
>  latja, es mindig donteni fog helyettunk?
Isten SOHA NEM DONT HELYETTUNK! Sot, a Biblia arrol szol, hogy mindenki
felelos a sajat tetteiert, es vallalnia kell a tettei kovetkezmenyet.

>  Hogy nincs mas dolgunk, csak kovetni, amit allitolag leiratott nehany
>  emberrel? Es igy a vilag elvan egy darabig. Nagyon meg nem erdemes
>erol-
>  kodni, mert ugyis jon az Utolso Itelet, es akkor majd mindenki
>megkapja
>  a magaet. A gyilkos majd akkor megbunhodik. Nekunk nincs jogunk
>elvenni
>  az eletet. Ezt komolyan gondoljatok?
Nem csak errol van szo. Szerinted egy gyilkos nem valtozhat meg? Nem
banhatja meg a bunet oszinten? A halalbuntetes tudtommal ugyanis nem
egyszeruen megtorlas, hanem az a celja, hogy ilyen buntenyt ne
ismetelhessen meg az illeto, magyaran nem biznak abban, hogy valaha is
megvaltozik. A mostani bortonkorulmenyek kozott ez ertheto is (a
kisstilu zsebtolvajbol profi betoro valik a bortonben stb.), de hiszek
abban, hogy Isten meg tudja valtoztatni az embereket. Es ezt
akadalyoz(hat)ja meg a halalbuntetes...

>  Nincs az az Isten, aki ilyen kisgyereknek nezne az emberiseget (meg
>ha
>  ra is szolgalnank) Ez a kedves, vigyazo oreg bacsi istenkep nekem
>  valahogy nem fer bele az elkepzeleseimbe. Igaz, nem is vagyok
>semmifele
>  "anyaszenyegyhaz" tagja, inkabb sajat magam szeretek gondolkodni...
Helyesen gondolkodsz. Isten ugyanis nem olyan, amilyennek leirtad, hogy
milyennek nem fogadod el. O azt varja el tolunk, hogy felelos, erett,
felnott emberekkent eljunk, legyunk tudataban a tetteink rovid- es
hosszutavu kovetkezmenyeivel, felnottkent viselkedjunk stb., de nekem
ugy tunt eddig, hogy az emberek joreszenel ez a felnotte valas csak
Isten segitsegevel sikerul...

>Szoval meg vagyok gyozodve arrol, hogy a halalbuntetes visszaallitasa,
>es
>csak legsulyosabb, koztorvenyes bunokre valo alkalmazasa sokat
>lenditene
>az orszag biztonsagan.
En sajnos nem, de ez a maganvelemenyem.

Udv
>Agi <><

Hali!

>Valasztanunk kell, de nem kell mindenaron feketeben es feherben gondolkod-
>nunk.
    A leveled meglehetosen ilyen, vegletes szinezetu!!
Sorra veszem a szamomra elfogadhatatlan erveket:

>  Halalbuntetest soha tobbe ne lehessen kiszabni _politikai_ "bunok"-ert.
>  Ez megoldja az esetleges rendszererrel kapcsolatos problemakat.
    Ez keves lenne. Az USA igazsagugyi statisztikai szerint az elmult par
evtizedben a halalos iteletek
6%-a teves volt. Gondold vegig! Ott a politikai bunokert sok evtizede senkit
sem iteltek halalra, megis artatlanokat vegeztek ki!

>  Viszont ne mondja mar nekem senki, hogy anno az MDF kormanytol bolcs
>  dontes volt szabadon engedni a koztorvenyes bunozoket...
    ???? Nem ertem, mire gondolsz. A birosag biraskodik, a rendorseg
nyomoz...hol itt a kormany helye?

>  Persze hibak igy is elofordulhatnak. De ezek ritkak.
     Hibak minden emberi cselekvesben vannak, tehat a biroi dontesekben
is.

> nem tul humanusan hangzik, de inkabb nehany artatlan is haljon meg, ha ez
az ara a normalis vilagnak.
    Mar 3000 evvel ezelott meggyozodesse valt, hogy artatlan ember esetleges
pusztulasat katasztrofalis kovetkezmenyek nelkul nem engedheti meg semmilyen
tarsadalom. Ninivet a Bibliaban az Ur nem pusztitotta volna el, ha csak egy
igaz embert talalt volna ott.
Ez a meggyozodes az alapja az igazsagszolgaltatasnak, a romai jog
epuletenek, a magyar alkotmanynak is. Ezert van pl. targyalas es nem
rogtonitelkezes.
    A liberalis jogalkotas ezt az artatlansag velelmeben posztulalta.
Ujabban ez meglehetosen nagy vitak targya. Ez az alapelv betarthatatlan:
artatlan ember ellen nem indulhat nyomozas, de artatlansaga csak nyomozassal
tarhato fel. Ezert mondja ki a magyar alkotmany sokkal helyesebben a
bunosseg velelmenek tilalmat. Ez betarthato, nemcsak deklaracio.
    Amit Te kivansz az a jogfeladas. Minden nep, aki erre az utra lepett
megkeserulte (lasd a magyar zsidotörvenyeket, a B-listazast, az 56-os
megtorlasokat). A jogbizonytalansag, amit okozna talan eppen ellened
fordulna egy szep napon (lasd Kaffka: A per)
     A "normalis vilag"-ot nem tudom ertelmezni.

>  A halalbuntetest igy is csak a legsulyosabb esetekben lehetne kiszabni.
    A "legsulyosabb" kifejezes tartalma nem rogzitheto. Mindig ido- es
kulturafuggo. Tehat elofordulhat a visszaallitast feltetelezve, hogy
egyszercsak nem itelnek halalra olyanert embereket, amikert korabban igen.
    Hol lehet a listaval megallni? Talan a kozmegegyezes fogalmat kellene
itt bevezetni egy lista generalashoz. A baj csak az, hogy ez a
kozmegegyezesnek nevezheto allandonak (igazaban valtozo), hogyan adhatunk
erteket. Milyen metodus szavatolja ennek megismereset? Raadasul ennek nem
szabad ellenkeznie a meglevo jogszabalyi kornyezettel. A nepszavazas
Alkotmany Birosagi kontrollal elvileg ilyen lenne. Ha ezt elfogadjuk, akkor
egy bizonyos ciklusonkent ismetlodo nepszavazast kellene tartanunk ebben a
targyban. Ez nem tunik kivitelezhetonek.

>  Miert kene gyilkosokat eltartani a tarsadalomnak? Vagy ha elfogadjuk,
hogy ok is
>  (a gyilkosok) egyenlo jogu tagjai tarsadalmunknak, akkor meg kene fontol-
>  ni azt, hogy talan nekik van igazuk.
    Azt allitani, hogy a gyilkos emberi mivoltabol kivetkezett szemely, nem
bolcs dolog. A gyilkossag emberi dolog. Tapasztalhatod mindennap: nalunk
evente 400 folott van a gyilkossagok szama, tehat jovore is ennyi -ma meg
elo, talan boldog- embert fognak meggyilkolni. A gyilkossagok szama nem
szokott ingadozni. Vannak drasztikus elmozdulasok, különösen nagy tarsadalmi
valtozasok idejen - 1990-1997 kozott nott: 200-rol 400-ra, de! mar ket eve
bealltnak szamit. Egész torteneti idoszak alatt is stabil lehet.
    Szoval, az altalanos emberire visszaterve... az a megallapitas, amit a
felvilagosodas tett, hogy az ember szuletesetol fogva jo, meglehetosen naiv.
Sokkal izgalmasabb azt gondolni, hogy minden emberben egy azon idopontban
megtalalhato a rosszra valo es a jora valo kepesseg (igazabb lenne, ha a
rossz és a jo kulonbozo, egymasbafonodo arnyalatairol beszelnenk). Az mar
hit kerdese, hogy mit gondoljunk a lehetosegek kozotti valasztasrol. En
hiszek az emberi valasztas kepessegeben - katolikus vagyok.


>  miket is muvelt a katolikus egyhaz tortenete soran.
    Egy dolog a hit, mas dolog az intezmeny. Zavaros gonodolat egy erkolcsi
velelem kapcsan kulsodleges politikai ervelest hasznalni (argumentatio ad
constitutiorum). A katolikus egyház buneirol pedig kulon vallalom a vitat.
Itt biztosan nincs helye.
    Nezzuk a katolikus erkolcsot. Az emberi elet mindenek feletti ertekebol
indul ki. Azt allitja, hogy az ember nem rendelkezik az eletevel. Nem o
teremtette magat (ez azert eleg nehezen cafolhato), belevettetett ebbe a
vilagba (itt erintkezik az egzisztencialista filozofiaval: Martin Heidegger:
Sein und Zeit), itt eltolt tobb-kevesebb idot, majd egy akratatol fuggetlen
idopontban kiesik az altalunk itt megszokott ter-ido kontinuumbol (ezt
hivjak otletesen masvilagnak).

>  De ti mind, akik a katolikus Istenben hisztek,
    Katolikus, reformatus, mohamedan, konzervativ Isten nincs, csak Isten
(ha elfogadod :-)).

>  komolyan gondoljatok, hogy van egy
>  josagos valaki, aki megteremtette ezt az egeszet, minden mozdulatunkat
>  latja, es mindig donteni fog helyettunk?
    Ez utobbit speciel nem hisszuk.
    Hogy josagos-e? Ez nem megvalaszolhato. Mi emberek barmivel csak a
nyelven keresztul teremthetunk kapcsolatot. A Teremto tudasaval nem. Sot meg
teremtmenyeivel sem lephetunk kozvetlen kontaktusba, ill. mashogyan: nem
tudunk semmit kozvetlenul a sajatlagos letmodjukrol.
    Peldaul Te keveset sejthetsz az en sajatlagos letmodomrol, csak a
tiedrol tudsz valamit. Az onmegismeres onellentmodas. A letezesedrol valo
tudas allandoan valtozik. Igen nagy ebben a kultura, a masok altal
hagyomanyozott ismeret (ill. , a Te ertelmezesed) szerepe. Ami valtozik, az
ellentmond onmaganak. A kultura tele van ellentmondasokkal. Amit itt gepelek
neked, az is. Te sem tudsz egy oldal szoveget sem ugy leirni, hogy abban ne
legyen ellentmondas (a szoveg a kozlessel analog (dialog :-)), van aktora es
publikuma, es e ketto egyszerre van benne a beszeloben is es a hallgatoban
is.
    Visszaterve: az Istenrol alkotott hitek nem ellenorizhetoek, hiszen
vonatkoztatasi rendszeruk az emberi nyelven (=gondolat, tudas, stb) kivul
van (ezert hitek). Ezek, amiket "idezel", amiket mi hiszunk, nem tobbek,
mint naiv kozelitesek.

>  Hogy nincs mas dolgunk, csak kovetni, amit allitolag leiratott nehany
>  emberrel? Es igy a vilag elvan egy darabig. Nagyon meg nem erdemes erol-
>  kodni, mert ugyis jon az Utolso Itelet, es akkor majd mindenki megkapja
>  a magaet.
    Nyivanvalo ellentmondas lenne ezt hinnunk. Ha mindenki megkapja a
magaet,
akkor erdemes "erolkodni", ha nem, akkor nem lenne erdemes "erolkodni". Itt
ezt nem gondoltad kelloen at.

>  Nekunk nincs jogunk elvenni
>  az eletet. Ezt komolyan gondoljatok?
    Nincs egyseges "katolikusallaspontahlalbuntetesrol".
Gondod vegig. Az elet mindenekfelettisegenek elve egy buncselekmeny eseteben
ketfele vedelmet is jelenthet. Jelentheti a tarsadalom (a szenvedo fel)
vedelmet, de jelentheti az altalanos emberi (elkoveto) vedelmet is. Ez is
egy feloldhatatlan ellentmondas.

>  inkabb sajat magam szeretek gondolkodni...
    Nem tudsz "saját magam ... gondolkodni". A gondolkodas az egyesben az
altalanost (elvonatkoztatottat) nem nelkulozheti. A Te gondolkodasod
kommunikacio (Te hasznalod a nyelvet, a nyelv hasznal Teged). A nyelvileg
megalkothato, a gondolatilag megalkothatoval egyenlo. Lenyegeben a nyelvet
nem Te alkottad, kaptad. Az formal Teged, te formalod ot. Te azert sokkal
elhanyagolhatobb vagy o hozza kepest :-)).
    A "self-made man" nem tul jo otlet. Konnyen tamadhato.

>Szoval meg vagyok gyozodve arrol, hogy a halalbuntetes visszaallitasa, es
>csak legsulyosabb, koztorvenyes bunokre valo alkalmazasa sokat lenditene
>az orszag biztonsagan.
    Ahol visszaallitottak, ott nem javult a statisztika.
Ezt eleg konnyu belatni. A 400 gyilkossag kozel 90%-a indulati cselekmeny.
Az indulatos ember belatasa korlatozott, nem gondol a paragrafusokra. A
profi bergyilkos meg a penz miatt suhan at a halalbuntetes tenyen. A maradek
nem profi, nem indulati 4-5% talan tenyleg meggondolna a dolgot.
    A tapasztalatok azt mutatjak, hogy a XVIII. sz.-ban elt Beccarianak volt
igaza, aki nem a szigoru buntetesben latta a bunozes megallitasanak utjat,
hanem a nagy valoszinuseggel bekovetkezo leleplezesben (felderitesi
szazalek).
Ott dolgozik eredmenyesen a nyomozo hatosag, ahol a kiskozossegek atveszeltek
a modernitast, ahol a csaladi, nemzetsegi, rokonsagi szalak erosek maradtak.
Alacsony a bunozes: Japanban, Finnorszagban, Svajcban (1992-ig), Ausztriaban
(1992-ig). A ket utobbi orszagban a 90-es evek elejen nagy bevandorlasi
hullam volt, ezert a nagyvarosokban megnott a bunozes, ugyanakkor a videk
tovabbra is igen alacsony kriminalitasu. Nalunk jo pelda a nyugati terulet
(Vas, Zala, Gyor-Sopron), szemben a Borsodi, Budapesti (ide ingazo tomeg,
alacsony egzisztenciaval), Baranyai, Bekesi, Hajdu, Szabocsi (kirivoan
alacsony statusu, innen ingazo tomeg) terseggel.

>Es a koltsegvetest is jobb helyzetbe hozna, ha nem kene egy nagy rakat bor-
>tont fenntartani, ahol a gyilkosok jobb korulmenyek kozott "bunhodnek",
>mint kozulunk nehanyan elnek...
    Ez egyszeru demagogia. En voltam (latogatoban!) 10 magyar bortonben.
Egyaltalan nem kivankoznek oda, pedig nem elek nagyon fenyes korulmenyek
kozott. Capo-rendszer, bortonorok brutalitasa, igen rossz higienias
korulmenyek, gyatra etelek, stb.

Varom megtisztelo erveidet.
Szalai Imre