Tisztelt VITA!

Hivatkozom onmagamra: nem akarom ezt a hitvitat ujra elovenni, sem 
folytatni. Minthogy Csucs Laci es Cserny Pista is megszolitott, rovi-
den valaszolok:

Xux irja:

>Ez egy nagy tevedes. (ebbe esett bele Cser Feri is). A 10 parancsolat
>legelso torvenye igy szol: Uradat, Istenedet imadd es csak neki szolgalj.
>Vagyis Istenen kivul senki mast nem illet imadat. Az aki szobrokhoz
>(szentekhez), vagy
>Szuz Mariahoz imadkozik tevedesben el. Persze oreg nenikre ez sokszor
>jellemzo, de ez messze all az egyhaz tanitasatol. Amit lehet, az egy
>szent, vagy Szuz Maria kozbenjarasat kerni, de ez elesen kulonvalasztando
>az imadsagtol.

Majd kesobb:

>Lehet a katolicizmust, a keresztenyseget szidni (sok kritika egeszen biztosan
>helyenvalo), de fontos lenne, hogy a kritizalok ismerjek meg elobb a
>tanitast amit kritizalnak, mert sokszor olyan nezetekkel szallnak
>vitaba, vagy olyan jelensegeket kifogasolnak, aminek semmi koze sincs az
>egyhaz tanitasahoz.

Cserny Pista ezt irja:

>Ezzel a modositassal ("magukat ...keresztenynek vallok") szerencsesen
>feloldottad a szovatett ellentmondast, igy elfogadhatonak tartom.
>Elnezest, hogy a szemelyes tapasztalataidat itt nem idezem, de elolvastam
>es elhiszem: Te igy lattad, ez a velemeny alakult ki benned. De:
>
>>Pista! Ez nem tajekozatlansagbol szarmazo ELOITELET, hanem az ismeretek
>>birtokaban valo ITELET.
>
>Nyugtass meg! Ugye nem a kulsodleges benyomasok alapjan iteltel (ahogy en
>gondoltam), hanem BESZELTEL is veluk, s ok fogalmaztak meg "felelmeiket",
>teves hitbeli felfogasukat? Szamomra ez meggyozo lenne, s multkori
>kijelentesem visszavonasara kesztetne!

Nem tudom, miert akarjatok allandoan azt a nyakamba varrni, hogy en szidom a
keresztenyseget, hogy en hit elvekkel hadakozom, hogy en a hiteletbe aka-
rok beavatkozni. Nekem tokeletesen kozombos, hogy a katolikus egyhaz mit
allit, mi szerepel a hittetelei kozott. Ha en Jezus tanitasara vagyok ki-
vancsi, akkor eloveszem az autentikus irodalmat es ott nezem meg es tokele-
tesen hidegen hagy, hogy errol az Egyhaz mit allit. A katekizmus volt a ke-
zemben, nem dobott fel. Az egyhaz tanitasa is hidegen hagy. A politikai
akcioi mar nem. De most nem errol van szo.

Hogy en odamenjek egy Szent Antal szobor elott terdeplo es fohaszkodo nenihez
es akarmit is megkerdezzek tole, az a legnagyobb nonszensz lenne. Nem avatko-
zom a neni lelki eletebe. Az az o maganugye. Az o maganugye, hogy miben hisz.
Az o maganugye, hogy kihez imadkozik. Engem egyaltalan nem erdekel. Maxi-
mum a papot erdekelheti.

Amit leirtam a vitatott levelemben az az volt, hogy a 96%-os istenben hivo
kozosseg hogyan all ossze. A Szent Antalhoz fohaszkodo neni is istenhivo.
Es hiszi, hogy kereszteny. Ez a fontos. Az orthodox hivok nem csak hiszik,
hogy keresztenyek, hanem esetleg valoban azok is. Maskent imadkoznak.

Egyebkent beszelgettem is hivokkel, beszelgettem is felelmeikrol, hitbeli
felfogasukrol - amikrol esetleg tudtam is, hogy nem felelnek meg a katolikus
tanitasnak - de megnyugtatlak: senkinek sem hivtam fel a figyelmet arra, hogy
tevedesben van. Ahogy mar tobbszor leirtam: en tisztelem az emberek hitet!

Igy hat, kedves Pista, nem kivanom, hogy onmagad korigald!

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Kedves Xux!

Koszi, hogy valaszoltal, egy ket dolgot tenyleg sikerult megvilagitanod.
Sajnos azonban ezek egy resze csak tovabb novelte zavaromat.
Szerintem erdemesebb a VITA-n keresztul beszelgetni, mert igy tobben
is hozza tudnak szolni. Ha valakit nem erdekel a kerdes, az ugyis atugorja,
a forditott esetre azonban nem kinalkozik ilyen egyszeru megoldas.

Hogy ne nyuljak hosszura, most csak nehany kerdeset vetnek fel
valszoddal kapcsolatban.

1. [oltariszentsegrol]
>
> Ez az aranysarga femtargy egy szentostyat tartalmaz, amelyrol az Egyhaz
> (Jezus tanitasa alapjan) azt tanitja, hogy az Jezus (aki pedig egylenyegu
> az Atyaval) valosagos teste - ezert reszesitik a hivok megkulonboztetett
>
Az ostyat elhiszem, es azt is, hogy az egyhaz tanitasa szerint 
az Jezus valosagos teste. Azt viszont elfelejtetted megmondani, es 
egyedul nem sikerult megtalalnom, hogy maga Jezus hol tanitott errol.

2. [szentekrol]
>
> jellemzo, de ez messze all az egyhaz tanitasatol. Amit lehet, az egy
> szent, vagy Szuz Maria kozbenjarasat kerni, de ez elesen kulonvalasztando
> az imadsagtol.
>
Mondjuk errol Pal azt irta Timoteushoz irt elso levelenek 2:5-os verseben,
hogy 'Mert egy az Isten, egy a kozbenjaro is Isten es emberek kozott,
az ember Krisztus Jezus', de egyebkent sem ertem, hogyan jarhatnanak kozben
a halottak ertunk. Ezzel kapcsolatban meg azt is olvastam, a Bibliaban, hogy
Isten nem tulzottan lelkesedik a halottakkal beszelokert, de most nem
tudnam megmondani, pontosan mit mond, legkozelebbre megprobalok utananezni.

Szoval itt a legfobb kerdesem, hogy a halottak hogy a jo fraszban tudnak
kozbenjarni, es hogy miert oket kerjuk, amikor szemelyesen is kerhetnenk Istent
 .

3. [bunbocsanat/gyonas]
>
> >  ``pap donti el, ki nyer bocsanatot'' es hasonlo 
> > szokasok is. Egyikrol sem olvastam, hogy Jezus tanitotta volna.
> 
> Itt sajnos tevedsz: pont Jezus mondja az apostoloknak (ha kell
> kikereshetem a pontos helyet is):" akit feloldoztok bunei alol, az
> feloldozast nyer, akit nem oldoztok fel, az nem kap feloldozast.
>
Legyszives keresd ki a pontos helyet nekem.

Most akkor lesz a vegen iteletnap, vagy nem ? Ha mar az apostolok
utodai ugyis elvegeztek az itelkezes felelossegteljes munkajat, kar
volna Jezusnak megegyszer tokugyanazzal faradozni.

Elnezest kerek a tajekozatlansagbol eredo ertetlenkedesert, 
de szamomra a fenti kerdesek tenyleg logikusnak tunnek.

Udvozlettel:    Mate

Kedvenc Vaskalaposunk irja:
>Jobb egeszsegugy->tulnepesedes-> stressz, ehinseg, kornyezetrombolas,
>genetikai romlas-> kihalas, vagy fogyas-> az ellenallobbak jobban birjak->
>genetikai nemesedes.

>Vagyis ha dicso emberi fajunk minden beavatkozasat a "termeszet rendjebe"
>ugy tekintjuk, mint az evolucio elemeit, akkor a dolog rendben van.
>Persze, jo lenne a szabalyozast keves tullovessel csinalni. Mondjuk a
>nepesedessel le kellene allni. De ki kezdje ?


En, mint igazan evolucionalista-neodarvinista csokeveny egy kicsit tiltakozni
kenyszerulok
a fentiek ellen.

Eloszor is:  a nyilakkal jelot tosszefuggesek bizony nem igazan alljak meg a
helyuket a tapasztalat 
probajan. Abban az esetben amikor az egeszsegeugyi javulas kivulrol szakad ra a
tarsadalomra es megelozi az oktatas-felvilagositas realtive oszhangolt lepeseit
,
(v.o. ma Afrikaban versus ma Kinaban) valoban felmerul a tulnepesedes
problemaja, ellenben ha a nok atlagos isokali vegzetsseget a 0 rol felemik 4-6-
8
evre, a problema szinte magatol eltunik. 
Az okos nok nem szulnek (kesobb mennek ferjhez, elorelatobbak, tudjak a
fogamzasgatlokat hasznalni stb stb) A magyar nok pedig kivetelesen
felvilagosultak lehetnek, hiszen a magyarok (es altalaban europaban, illetve a
fejlett orszagokban) egyaltalan nem beszelhetunk tulnepesedesi valsagrol. Ebbol
az is kovetkezik, hogy a kornyezet szennyezes a jelen pillanatban NEM
tulnepesedesi problema, hiszen a vilag ipara elsosorban a fejlett orszagokra
koncentralodik, ugyan igy az energia felhasznalas es szemet gyartas tulnyomo
resze is. A tulnepesedett orszagok csak egy relative kis terhet jelentenek a
globalis kornyezetre nezve (lasd a varhato klimavaltozasban ludas uveghaz-gazok
(CO, CO2, kibocsajtas). Amit a kornyzetrombolast teren a tulnepesedo orszagok
muvelnek az elsosorban a rossz (ATVETT es kelloen at nem godnolt un. intezniv
agrotechnikak -technologiak alakamazasa miatti vegetacio pusztulas es az azt
koveto eroziot jelenti, pontosan azokat a dolgokat amik a szamukra a leg
onpusztitobbak. De mondhatok masik progblemat is. Ilyen a tengerek tulhalaszasa
 .
Ha valaki ezt ossze szeretne kapcsolni a vilag nepesseg hirtelen novekedesevel,
akkor ajanlom olvasson egy kicsit utanna (Pl. A National Geographics egy nemreg
i
szamaban talal rola adatokat) A fejlodo orszagok alig hasznlajalk ki a
vilagoceanok nyujtotta lehetosegeket. Szinte kizarolag a fejlett orszagok
birtokoljak a nagy halaszflottakat Japan, EU, Oroszorszag, USA stb viszik el a
halallomany 80 %-at!)

Tipikus az etiop segelyek gyikos hatasa: rendszertelen es meretei tekintva
oriasi: 
amikor bejon a segely, a parasztok tonkremennek, nem tudnak versenyezni a
lejaratos vajjal, tejporral, molyos rizzsel, mert az ingyen van, raadasul a
segelyek kore feketegazdasag, maffia szervezodik, ami az allam mukodeset
gyakorlatilag lehetetlenne teszi. Igaz, egy csomo ember tuleli
az evet, es jovore ujra ehezni fog, am a koros alultaplaltsag lehetetlenne tesz
i
a kiszolgaltatott egyenek testi-lelki  fejlodest. Igy se tanitani se okitani ne
m
lehet a tuleloket akik az adott tarsadalom periferiajara szorultak. Ez a 22 -es
csapdajanak egyik mintapeldaja. Ezeket az allamokat gyakorlatilag egy szuk elit
uralja es tarsadalmilag ok azok akik egyedul szamitanak (mint ahogy ma senki se
m
emleszik a kozepkori jobbagyokra, csak a nemesurak cslekedeteit tartjuk szamon)
 .
Egyszeruen ezeket a tarsadalmakat nem lehet a nalunk megszokott humanizmus
merceje szerint megitelni (illetve dehogynem lehet, azt tesszuk nap mint nap,am
igen messzire elszakadunk a valosagtol). Ahogy indiaban meg az europaiak is egy
ido utan kozonyosen atlepnek a haldoklo gyerekek folott, ugyan ugy ezekben a
tarsadalmakban a kronikusan ehezok nem tartoznak az "emberek" koze, nem
"szamit", elnek-e halnak-e: letuk, fennmaradasuk nem biologiai sikon hanem
tarsadalmi szereposztas szerint dol el .
Tehat a ki kezdje (a nepesseg szabalyozasat) kerdese igazandibol fel sem merul.
 
Bizony itt es most nem biologia evoluciorol van szo, hanem masrol: tarsadalmi
evoluciorol.

Masreszt, ezek a populaciok eppen a szornyu eletkorulmenyek miatt meg ma is
"klasszikus" szelekcios nyomas alatt vannak: a betegsegek es a mindenfele
nyomorusag tizedelik is tisztessegel a nepesseget. Felreertes ne essek a
szelekcios nyomas NEM a biologiai evolucio egyetlen (sot lehet hogy meg csak ne
m
is a fo hajtoereje! Eppen ellenkezoleg! Azokban az idoszakokban amikor uj niche
nyilik meg (lasd a hires Kreta-kori fajrobbnast) a relativ "taplalek" boseg uta
t
nyit a valtozatossag (kisebb fitnessel jaro formak nagyobb esellyel valo
fennmaradasa miatt) megnovekedesenek. Egy populacio ereje viszont eppen a
valtozatossag kifejezettsegeben van, nem pedig az alkalmazkodas tokeletesegeben
 .
Ha nem igy lenne akkor ma a csotanyok vagy a capak lennenek a legfejlettebb
elolenyek hiszen azok szamillio evek ota szinte teljesen valtozatlanok
(csodalatosan adaptalodtak az eletkorulmenyeikhez!!!), szemben peldaul a homo
sapiens spiens elkepeszto variabilitasaval ami alig nehany tucat evtizezred
alatt alakult ki (a legujabb adatok 140-200 000 evre teszik a kialakulasunkat),
sot az afrikabol valo kiraljzasunk idejet sem teszik regebbre mint 70 000 evre.
 
Tehat a velemenyem: a mai jolet (es nem a ehezes) egy kovetkezo idoszak
biologiai evolucios lepeseit alapozza meg! Csakhogy ma meg fogalmunk sincs arro
l
milyen kovetelmenyekhez kell a majdani homo sapiens futriensisnek (biologiailag
is) alkalmazkodnia igy abba beleszolni es azt eugenia cimszo alatt szabalyozni
tobb mint puszta do"rese'g: jatek a jovonkkel!

Lajos

> =======================================================
> Felado :  [Germany]
> Temakor: Re: *** VITA *** #497 (fwd) ( 11 sor )
> Idopont: Mon May  6 08:50:30 EDT 1996 VITA #502
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Hellosztok !
> 
> En itt egy uj beszallo vagyok, es csak a 495-os vitaban megjelent 2
> vicces hozzaszol altal kivaltott balhe vizhangjat ertem el.
> De az a marha nagy igazsag, hogy irto kivancsi lennek en arra a
> temakorre es foleg arra a hozzaszolasra, ami ekkora elegedetlenseget
> valtott ki.
> Mert vagy irto jo lehetett, vagy pedig nincs eleg megvitathato kerdes a
> VITA-ban.

Talan nem koztudott,de egyes feltetelezesek szerint a sivatagi fokak
kozeli rokonai lehetnek a hagymaevo lozsice nevu ertelmes fajnak
(Roluk ld.bovebben a HIX Dokumentumtarat!),vagy a viz-alatt-repulo 
holloknak.Ezt figyelembe veve a VITA ujsag ket "nagy tiszteloje"
VITA#495-beli hozzaszolasanak komolysagaban nem ketelkedhetunk.

Sot javaslom a napvilagra kerult tenyek dogmaba foglalasat:
Hiszen meg ma is all Jezus homoktengerparti "luxusvillaja",
ahonnan szabadidejeben(2-3 napra),akkor is,azon a hetvegen is mikor 
masok azt hittek mar a mennyorszagban van, eljarogatott buvarkodni.
Erdekes,maskor pl.40 napig is elbuvarkodott a sivatagban,
masok persze ugy fogalmaznak: bojtolt.
Nos,a VITA#495-beli O.G.DAKK (?) Subjectu irast _talan_
az a vita ihlette amely arrol a hosszu hetvegerol meg a "buvarrol"
folyik.

Udvozlok mindenkit:
Arpad,