Sziasztok!

Gabor javasolja a SZALON 1116-ban:
> 
> > Megmerte mar valaki, mennyi az allam bevetele x = 100% adokulcs mellett?
> 
> A javaslatom a kovetkezo: holnaptol sziveskedj a TI-tol kapott fizetes-
> csekkedet, valamint osszes tobbi jovedelmedet az utolso fillerig atutalni
> az en szamlamra.
>
Heh, meg a vegen bebizonyitod, hogy tenyleg 0 a bevetel :-)
Ugyanis mar most unnepelyesen kijelentem, hogy egy budos vasat 
nem fogok neked atutalni a TI-os fizkombol.

Udv:     Mate

Kedves Andras,


Azt kerdezed, hogy,
>Te ezt mie1rt nem tekinted ko2vetendo3 pe1lda1nak?
Azaz az USA gazdasagi modelljet. Ez a kerdes nem merult fel azokban a
hozzaszolasokban, amiket irtam. Amit en allitottam, az csak, annyi, hogy ha
az allam magas adokat vet ki, akkor azokat be is kell valahogy hajtani, ha
mashogy nem megy akkor fokozni kell az ellenorzest.

Meglehetosen nehez kerdes az, hogy melyik a jobb gazdasagi modell Mo.
szamara: a magas adokkal jaro szocialisan gondoskodo allam (pl. Svedorszag,
Nemeto.) vagy inkabb az USA altal kovetett pelda: alacsony adok es
boldoguljon mindenki, ahogy tud. A magyar gazdasag perspektivajabol nezve
mindket modell rendkivul sikeres, hisz mind a nyugati szocialis, mind a
nyugati liberalis piacgazdasagok hatekonysaga, GDP-ben kifejezve, a
magyarorszagi 7-8-szorosa. Mo. eseteben van azonban ket tenyezo, amit
feltetlenul figyelembe kell venni: 1) Mo.-n az allam altal felkinalt
szocialis juttatasok kore sokkal szelesebb, mint pl. Svedo.-ban vagy
Nemeto.-ban; a szolgaltatasok szinvonala persze lenyegesen alacsonyabb, ami
vilagosan mutatja, hogy a magyar allam penzszuke miatt nem kepes minosegi
szocialis szolgaltatasokat nyujtani. 2) Amikor Svedo. vagy Nemeto. a
gazdasagi fejlodes azon szintjen allt (kb 30- 40 evvel ezelott), mint Mo.
ma ezen orszagok gazdasagi berendezkedese leginkabb a jelenlegi USA
mintahoz volt hasonlatos.

Tehat, mint latod en nem vetem el az "amerikai" utat, azonban nekem ugy
tunik, hogy a parlamenti partok tobbsege (inklusive az SZDSZ) valamint a
valasztok egysegesen elvetik.

>Itt az egyik nagy bajt (vi1zfeju3 jo1le1ti a1llam) axio1ma1nak tekinted,
>e1s ebbo3l levezeted a ma1sik nagy bajt (az egye1ni szabadsa1gjogok
>csu1nya megse1rte1se). A logika persze stimmel ha az axio1ma1dat egyszer
>elfogadjuk (so3t mint te teszed, nem egyszeru3en elfogadod hanem kva1zi
>me1g tapsolsz is hozza1) de bocs, e1n nem fogadom el axio1ma1nak hogy
>egy ilyen vi1zfeju3 a1llam jo1 dolog.

A balodali MSZP + baloldali liberalis SZDSZ a parlamenti helyek 70 %-at
szerezte meg azzal az igerettel, hogy az egyebkent korabban is nagy
kiadasokkal dolgozo koltsegvetest ujabb szocialis jellegu kiadasokkal
terheli. Az MSZP egyenesen a szocialis erzekenyseg partjanak titulalta
magat, mig Kuncze es Peto azt nyilatkozta, hogy az SZDSZ es MSZP kozott
SEMMIFELE vita sincs a szocialis rendszer kerdeseit illetoen. Tehat a
joleti allamot a NEP valasztotta. Emellett azonban azt is el kell fogadni,
hogy az ilyen joleti allamban az allampolgaroknak le kell mondaniuk
bizonyos individualis szabadsagjogokrol, kulonben az tortenik, mint Mo. a
maffia es a feketegazdasag veszi at a parancsnoksagot.

>SZK> hogy az egyebb kerdesekben oly sziporkazo szurkeallomany partja semmifele
>SZK> feketegazdas-ellenes javaslattal nem allt eddig meg elo.
>KA>Hacsak az ado1kulcsok cso2kkente1se1re ira1nyulo1 politika1t nem tekinted
>KA>annak. Minden ma1s csak tu2neti kezele1s.
>
>SZK> Kerdes, hogy mit ertesz az ado1kulcsok cso2kkente1se1re ira1nyulo1 politi
k
>a
>> alatt. Azt, hogy Peto rogeszmesen ismetelgeti azt, hogy "csokkenteni
>> kellene mar az adokat, mert azok tul magasak" nem neveznem politikanak.
>> Politika az lenne, ha eloallnak egy amolyan Bokros fele csomaggal, amibol
>> vilagos lenne, az adocsokkentesekert cserebe milyen koltsegvetesi
>> kiadasokat faragnanak le. Ilyen politikaja azonban nincs az SZDSZ-nek.
>Persze a szocialista1k iszonyu1 lelkesen ta1mogatta1k Bokrost, hogy e1n ezt
>akkor nem vettem e1szre.

Az SZDSZ ugyan tamogatta, de nem allt ki mellette. A Bokros fele politika
legfobb erossege a kovetkezetesseg volt. Ez azonban nem mondhato el az
SZDSZ-rol, amelynek visszatero refrenje az adocsokkentes, sot az, hogy az
adocsokkentes majd orvosolja a feketegazdasag altal okoztt problemakat,
mindemellett sorra szavazza meg a parlamentben az adoemelesre iranyulo
torvenyeket. Az 1996-os koltsegvetesi torveny 400 mdFt-tal novelte a
koltsegvetes adobeveteleit es rakenyszeritette az onkormanyzatokat, hogy
egy csomo helyi adot vessenek ki, az osszes SZDSZ-es kepviselo egyhangulag
megszavazta.

Gabor negy pontjaval kapcsolatban:

>1. a feketegazdasag gyengiti a jogallamot, a torvenyek tiszteletet, es
>   osszeferhetetlen a torveny elotti egyenloseggel;
>
>2. a feketegazdasag jelenlete torzitja a fogyasztok es termelok kozotti
>   informacioaramlast, ezert rontja az egesz gazdasag hatekonysagat;
>
>3. a feketegazdasag tarsadalmi igazsagtalansagot teremt, es mestersegesen
>   noveli a jovedelmek kozotti kulonbsegeket;
>
>4. a feketegazdasag meglete csokkenti az allami beveteleket.

A 2-4 pont oka vagy kovetkezmenye az 1. pontnak. Az allam azert veti ki az
adokat, mert penzre van szuksege, amit aztan eloszt. Az adokat mindenkinek
egyforman kell fizetnie, mig az elosztas asszimetrikus,azaz a raszorulok
tobb tamogatast kapnak, mint azok akik szocialisan biztonsagban vannak. A
feketegazdasagbol azonban nem egyforman reszesednek az allampolgarok es
azok, akik esetleg szocialisan jobb helyzetben vannak, mint pldaul a kis-
es kozepvallalkozok lenyegesen nagyobb profithoz jutnak a
feketegazdasagban, mint masok. Ezt erzik az emberek nagyon igazsagtalannak
es fokeppen ezert probal mindenki, aki teheti a feketegazdasagbol
profitalni. A feketegazdasag kotroll alatt tarja az elso gazdasagot, Mo.-n
a feketegazdasagban tevekenykedni mar nem moralis kerdes, hanem sokszor a
tuleles alapfeltetele.


Szabo Kalman

Fodor Geza: 
> kollegammal, mondhatni baratommal hallgatjuk ma a deli kronikat.
> Ebben elhangzik egy hir, miszerint milyen sikeres az uj budapesti
> parkolasi rendszer es hogy azt hamarosan tovabbi keruletekben is
> bevezetik. Meg akkor is, ha az Alkotmanybirosag azt
> alkotmanyellenesnek talalja. (A kerekbilincsekrol van szo.)

Valamibol nyilvan kimaradtam. Milyen alapon talalta (tala'lja?
ta'lalja?) az AB a kerekbilincseket alkotmanyellenesnek? Melyik
passzussal ellenkezik?

Csibra Gergely

Andras:

>> 1. vizfeju allam != joleti allam
>Annyiban nem hogy persze lehet vi1zfeju3 egye1b okokbo1l is, pl.  vi1zfeju3
>katonasa1g (klasszikus porosz modell). Amiro3l e1n besze1lek az a modern
>euro1pai jo1le1ti a1llam (Kanada is ilyen), ha u1gy tetszik a "skandina1v
>modell" ba1r e1n azt is tu1lza1snak tartom ami gondoskodo1 a1llam ci1me1n
>mondjuk az NSZK-ban folyik.

        Kulonben Nemetorszagban is kezdik atgondolni a gondoskodo allam
elveit. Kohl kancellar nemregen jelentetette be a kormany terveit a joleti
allam visszaszoritasara. Errol volt kulonben kb. harom hete egy erdekes cikk
a New York Timesban es azota olvastam errol a HVG-ben is. Sajnos a New York
Times cikket nem tudom elokaparni es sajnos az interneti kiadasban meg
mindig nem mukodik az archivum reszleg. Kulonben a New York Times ingyen es
bermentve kaphato a Halon: www.nytimes.com cim alatt. Fel kell iratkozni
annak ellenere, hogy ingyenes.

>Elvta1rsak,
>csak azt lehet (u1jra)elosztani amit megtermelu2nk.

        Abban a bizonyos new york timesi cikkben volt egy idezet egy "senior
government official"-tol, aki nem akarta megnevezni magat. Az idezet
valahogy igy szolt: a nemet lakossagnak ra kell arra jonni, hogy nem lehet
minel jobban elni es minel kevesebbet dolgozni.

        Balogh Eva

Fodor Geza emliti:

>Meg akkor
>is, ha az Alkotmanybirosag azt alkotmanyellenesnek talalja. (A
>kerekbilincsekrol van szo.)

        Miert alkotmanyellenes a kerekbilincsezes? Itt ugyan ilyen nincs, de
ha latnatok, hogy mi folyik delutan negy ora elott kb. tiz perccel a new
haveni Church Street-en, nem hinnetek a szemeteknek. Ugyanis negytol hatig
nem szabad parkolni ezen az utcan. (Mas idokben parkolo meteres [jol van ez
magyarul?) parkolas van.] Haromnegyed negy korul megjelennek a
"tow-truck"-ok, talan negy is, es varnak aldozataikra. Ahogy negyet ut az
ora, elkezdenek dolgozni, megpedig villam gyorsasaggal, nehogy veletlenul az
autotulajdonos megjelenjen mielott elvontatjak a kocsijat. Es amikor a
szegeny tulaj megjelenik, mondjuk 10 perccel negy utan, bizony kocsijanak
hire-hamva sincs. Ekkor felhivhatja a rendorseget es megerdeklodheti, hogy
hol a csudaban van a kocsija. Hogy mennyi a birsag, nem tudom. Hal' Istennek
eddig meg nem volt dolgom veluk.

        Balogh Eva

Simanyi Nandor azt hiszem ugyanazt a hibat koveti el mint amit az MDF es
koalicios partnerei 1994-ben. Nem hisz a felmereseknek, megpedig azon az
alapon, hogy a Median reszrehajlo. Mivel az SZDSZ ellenzi egy uj
nyomozohivatal feallitasat a Median felmereset egyszeruen meghamisitja. En
ebben nem hiszek.

>Errol pontyog az SZDSZ Medianja:
>
>> A Median aprilis vegi felmerese szerint a kerdezettek 62 szazaleka
>> szerint nincs szukseg a nyomozohivatal felallitasara, 29 szazalek
>> szerint szukseg van arra, 9 szazaleknak nincs velemenye.

        Nandor aztan igy folytatja:

>Vagyis, az emberek 62%-a van olyan ostoba, hogy orul a boret lenyuzo
>alvilagnak, nem kivan hatekony fellepest ellene. Ezt el is vartuk toluk...

        Az emberek tobbsege nem akar egy *uj* hivatalt, kulonosen nem a
miniszterelnoki hivatalnak alarendelve. De ez nem azt jelenti, hogy nem
akarnak hatekony fellepest az alvilag ellen. De ugy gondoljak, hogy egy
ilyen uj hivatal felallitasaval a gazdasagi bunozok elleni fellepes nem lesz
hatekonyabb.

>> Tovabbra sincs egyetertes a miniszterelnok es koalicios partnere
>> kozott a kozponti nyomozohivatal letrehozasanak ugyeben. Horn Gyula
>> kitart javaslata mellett, a BM es az SZDSZ viszont nem tudja elfogadni az
>> atdolgozott eloterjesztest sem. Kuncze Gabor belugyminiszter
>> vetojogot kapott az SZDSZ ugyvivoi testuletetol es parlamenti
>> frakciojatol arra az esetre, ha a kozponti nyomozohivatal
>> folallitasara vonatkozo eloterjesztes eredeti formajaban kerul a
>> kormany asztalara.
>
>Hogyan? Miota van a magyar alkotmany szerint 1 miniszternek vetojoga 15-20
>masikkal szemben?

        Nem vagyok biztos benne, de azt hiszem, hogy itt nem a magyar
alkotmanyrol van szo, hanem a koalicios megallapodasrol. Kuncze vetojogot
kapott partjatol a koalicios megallapodas ertelmeben.

>Tenyleg mindent megtett a Kuncze rendorsege, ha olyan nyomozati anyagot
>prezentalt a birosagoknak, hogy eleddig egyetlen jogeros itelet nem szuletett.
>Bravo! Valoban nincs szukseg a nyomozohivatalra. :-) :-(

        Megint nem ertem pontosan, hogy mi a problema. A rendorseg egy
dolog, a birosagok meg egy mas dolog. Az nem a belugyminiszter ala tartozo
rendorseg hibaja, hogy nem tudnak a birosagokon jogeros iteleteket hozni.

        Balogh Eva

 irja:

>> A Median aprilis vegi felmerese szerint a kerdezettek 62 szazaleka
>> szerint nincs szukseg a nyomozohivatal felallitasara, 29 szazalek
>> szerint szukseg van arra, 9 szazaleknak nincs velemenye.
>
>Vagyis, az emberek 62%-a van olyan ostoba, hogy orul a boret lenyuzo
>alvilagnak, nem kivan hatekony fellepest ellene. Ezt el is vartuk toluk...

Vagyis, az emberek 62%-anak van annyi esze, hogy nem kivanja a Gyula 
parancsara barki ellen bevetheto nyomozo'kat. 


Ed 

/-----------------------------------------------------\
| Technical University of Budapest, Hungary           |
| mail: (also ) |
| http://goliat.eik.bme.hu/~kedvard/                  |
\-----------------------------------------------------/