> Szerintem a megoldas a kulonbozo hullamok kevereseben van. Pl ha ket
 > szinusz jelet osszekeverunk, egy 5 es egy 15 kHz frekvenciajut, akkor
 > lesz ket erosebb jel 20 es 10 kHz-nel. Ha a 20 kHz-s jelet nem visszuk
 > at, akkor nem lehet az erdeti hangkepet visszaallitani. A hangszerek,
 > beszed nem szinusz, erdekes frekvenciak johetnek letre, ha minnel tobb
 > keletkezo felharmonikust viszunk at, annal jobban meg lehet kozeliteni
 > az eredeti hangkepet. Ezert erezhettek meg az 50 kHz alatti osszetevok
 > hianyat..

Ha osszeadsz egy 5k es egy 15k -s szinuszt, akkor ott pont egy 5 es
egy 15 k-s spektrumvonal lesz es tokeletesen atmegy egy 20k-s szuron.
A kulonbsegi es osszegfrekvenciak csak a ket jel szorzasakor jelennek
meg: cos(a) * cos(b) = 1/2 * ( cos(a+b) + cos(a-b) )
A szorzas nemlinearis muvelet ezert linearis rendszer ilyet produkalni 
nem tud. A felharmonikusok keletkezese megint csak nemlinearis
muveleteknek koszonheto, ami erositok eseten hiba :-). 
Linearis rendszer, akarmilyen frekvencia es faziskarakterisztikaval
rendelkezik is, frekvenciatraszpoziciot egyszeruen nem tud csinalni.

Abban viszont igazad van, hogy a nem szinuszos hullamok rengeteg
felharmonikust tartalmaznak (tobbnyire). Mindazonaltal, kerdeses, 
hogy pl. egy enekes hangjaban van-e 20kHz feletti osszetevo ? 
(Persze, hogy van, hisz a hangja veges idotartamu, de most szamottevo
osszetevore gondolok.)
Ezugyben talan egy biofizikus kollega tudna felvilagositani minket.

 > 2. A digitalis jelfeldolgozasban ket fontos parameterrel kell szamolni.
 > Az egyik a mintavetelezesi frekvencia, a masik a mintavetelezes
 > pontossaga. A kettot mindig egymassal osszhangban erdemes valtoztatni.
 > Peldaul 8 bites mintanal nincs sok ertelme 10 kHz fole menni a
 > frekvenciaval, mivel a nyolcbites jel lepcsoi olyan nagy kattogo-sercego
 > zajt okoznak, hogy csak eros szuressel lehet eltuntetni. A lepcsok

Ezzel vitatkoznek. Az asztalomon all egy 4 sugaras Tektronix szkop,
amiben 8 bites az A/D viszont 500 Ms/s -el megy (csatornankent, valos
modban). A lepcsok nagysaganak a frekvenciahoz nem sok koze van. A
kvantalasi hiba az zajt okoz, ami zaj akkor is ugyanakkora, ha az A/D
1 kHz-el mintavetelez egy 100Hz-es jelet es akkor is, ha 100kHz-el
vetelezi a 10kHz-es jelet. Ezt a zajt nem lehet linearis szuressel 
megszuntetni a teljes atvitt tartomanyon. 

 > nem linearis. Ha a konverterek csupan annak a kovetelmenynek eleget
 > tesznek, hogy a kimenet es a bemenet viszonya szigoruan monoton, akkor
 > mar jol hasznalhato szamos (peldaul audio) celra.
 
Hat, ha egy linearis A/D adatait atnyomod egy (szemi-) exponencialis
D/A-n, akkor a szigoruan monoton traszfer karakterisztika igaz, de a
hangminoseg eleg fonnyadt lesz ...
Arrol nem is beszelve, hogy abban a pillanatban amikor a rendszer
nemlinearis, rogton meglejennek a harmonikus torzitasok nem is beszelve 
az intermodulacios torzitasrol, ami valoban nagyon csunyan szol.

Szereny velemenyem szerint a 20kHz folotti savok atvitelenek oka abban 
keresendo, hogy az emberi hallas az abszolut fazisra erzeketlen de a
komponensek relativ faziskulonbsegere nagyon is erzekeny.
Analog (vagy analogot utanzo digitalis) szurok eseten a faziskarak-
terisztika joval azelott elkezd valtozni az idealis 0 -rol, 
hogy az amplitudokarakterisztikan barmi is tortenjen. Ennek
megfelolen, ha egy erositonek 20kHz -en van a -3dBs pontja, a
fazistolasa mar a 10kHz alatti frekvenciakon is kemenyen erezheto lesz.
Ezzel szemben, ha atvisz 100kHz-ig, akkor 20kHz-en a fazistolasa meg
meglehetosen jo es ezert jobbnak hallatszik.

Zoltan

Sziasztok!

A szurokkel kapcsolatban annyit, hogy nem feltetlenul a vagasi meredekseg
a mervado, hanem a "Phasenlaufzeit" nevu parameter, aminek sajnos nem
tudom a magyar nevet, de valami dfi/df -szeruseggel szamolhato, vagyis
kulonbozo frekvenciakon mekkora fazist tol a szuro. Halvany emlekeim
szerint ilyen szempontbol a Butterworth-szurok a legjobbak, viszont ezert
cserebe eleg gyengen vagnak, tehat vagy 16..18 kHz korul mar el kell
kezdeni vagni, vagy egy csomo 22 kHz-en feluli jelet kell szamitasba
venni. Termeszetesen fogalmam sincs, hogy egy ilyen Hifi-cuccban milyen es
hanyadfoku szuro (Bessel, Tsebisev-0.5 dB stb.) van beepitve. 

24-bites konverziohoz nem feltetlenul kell 24-bites konverter, lehet tobb
kisebb felbontasut kaszkadolni (ezek joval olcsobbak), ekkor viszont a
kiegeszito elektronikaval lesznek kisebb gondok. A stabilizacio valoban
eleg huzos dolog; nem eleg, hogy minden letezo aramkori parametertol fugg
a linearitas es az offset, raadasul ezek a parameterek 2 het mulva megint
"teljesen" mas erteket vesznek fel... 

Hallasrol en annyit tudok, hogy 120 dB elegge hangos (klasszikus koncert
finale) es 130 dB a fajdalomkuszob, ez 6..7 nagysagrend. Az SNR = (n*6.02
+ 9.54) dB keplet pedig csak akkor igaz, ha a feszultseg effektiv erteke a
max. kivezerles negyede. A kvantizalasi zaj ugyanis delta^2/12, ahol delta
a max. felbontasi hiba (delta = 0.5*U_max/(2^N-1) ), az SNR = 10 log
(P_jel/P_zaj) ertelmeben max. sinus kivezerlesnel es 16 bit mintavetellel
pl. SNR = 20 log(12*(2^N-1))=117.91 dB-t lehet elerni. Max. egyenarammal/
negyszogjellel meg 123.93 dB-t; innen mar csak az a kerdes, hogy a
marketingreszleg mit mereszel rairni az aramkorre, lasd PMPO-hulyules. A
fentiekbol kifolyolag 16 bit -> 105.87 dB, 20 bit -> 129.95 dB, 24 bit
154.04 dB. Ez utobbi eseteben az aramkor meg "felzabalhat" 34 dB-t (ami 
egy realis ertek), tehat ez elvileg tokeletesen elegendo lenne a zenehez.

Egyebkent az egesz "hanghuseget" ugy ahogy van, megette a fene. Egyreszt 
a nagyu:stdob 1 meter atmeroju hartyajanak rezgeseit nem lehet kicsikarni 
20..30 cm atmeroju hangfal-membranokbol (a hangversenyterem akusztikajarol 
nem is beszelve), masreszt pedig amit a zenekar jatszik, az meg elve'tve 
sem lelheto fel a lemezen a hangmernok jovoltabol...

A tevedesek elkerulese vegett, a CD nem 20 kHz-nel vag, hanem 22.05 
kHz-nel a Shannon-torveny miatt. Elvileg.

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

>Szerintem a megoldas a kulonbozo hullamok kevereseben van. Pl ha ket
>szinusz jelet osszekeverunk, egy 5 es egy 15 kHz frekvenciajut, akkor
>lesz ket erosebb jel 20 es 10 kHz-nel. Ha a 20 kHz-s jelet nem visszuk

Azt hiszem, itt ossszekevertel valamit. A ket jel osszeszorzasanal valoban
megjelennek az osszeg es kulonbsegi frekvenciak, amit tenyleg keveresnek
szoktak nevezni, de ez nem tevesztendo ossze azzal az esettel, amikor ket
hang egymas mellett szol. Ekkor ugyanis csak osszeadodnak, es szo sincs 20
es 10 kHz-es jelekrol
SBela

On Sat, 9 May 1998  wrote:

> Szerintem a Michelson Morley kiserlet egyszeruen csak az eter letezeset
> tagadja.
> Magat a fenysebesseget kellene megmerni tavolodo csillag fenyevel.
> Mas kerdes ennek a gyakorlati megvalositasa.

Horvath Pista korabban mar elmagyarazta, hogy ha a feny sebessege
hozzaadodna (vagy fuggene) a forras (csillag) sebsssegetol, akkor
egy masik csillag korul keringo csillag kepe egeszen furcsa lenne,
a kozeledo csillag fenye mindig elobb erne ide, mint a tavolodoe, a
kovetkezo korben megint joval elobb, mint az elozo sok kor tavolodo
fenye. Egy trigonometrikus egyenletet kell ahhoz megoldani, hogy
megtudjuk, a csillag mozgasat melyik fazisaban latjuk, es ennek az
egyenletnek sok megoldasa van, miutan a trigonometrikus fuggvenyek
peridodikusak, azaz sok csillagot latnank egy helyett, sot a csillagok
szama is valtozhatna, amit nem tapasztaltunk eddig ;-)

HP

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: 20 kHz ( 19 sor )


>Szerintem a megoldas a kulonbozo hullamok kevereseben van. Pl ha ket
>szinusz jelet osszekeverunk, egy 5 es egy 15 kHz frekvenciajut, akkor
>lesz ket erosebb jel 20 es 10 kHz-nel. Ha a 20 kHz-s jelet nem visszuk
>at, akkor nem lehet az erdeti hangkepet visszaallitani. A hangszerek,

Mindket allitas teves, valoszinuleg a radiotechnikaban, modulacional
alkalmazott _nemlinearis kevero_ kifejezes okozta a zavart.

A valosaghu hangatvitel eseten elemi cel, hogy az egyes komponensek
megmaradjanak valtozatlan formaban, es az eredeti hangkepben nem szereplo
torzitasi termekek ne jojjenek letre. Ezert torekednek arra, hogy minel
linearisabb erositoket epitsenek. Ha tehat a pelda szerint 5 es 15 kHz
szinuszos jelet tartalmaz az eredeti jel, akkor kifejezett hiba, torzitasi
termek a sajnalatosan megjeleno esetleges 10 es 20 kHz...   :-) Ha az
eredeti hangkepben nem volt 20 kHz, akkor annak keletkezni nem szabadna, es
mint ilyet persze at se kellene vinni.

Nehany szubjektiv gondolatot megprobalok osszeszedni:

A lehetseges torzitasok hihetetlenul sok forrasbol szarmazhatnak. A kezdeti
idokben, a regi szep csoves vilagban a sima harmonikus torzitasmerest
elegsegesnek tartottak, es eleg jol korrelalt is az erositok hangjaval.
Azota szamtalan torzitasi lehetoseget tartak fel, (tranziens intermodulacio,
lokalis elmelegedesek hatasa felvezetokben, nemlinearis kapacitasok,
kimeneti parameterek drasztikus nemlinearitasa a hangfalak allapotfuggo
induktiv/kapacitiv terhelese miatt stb.)

A nagyobb frekvenciakon az erosito viselkedese inkabb azert fontos, mert
kovetkeztetni enged arra, hogy mit fog muvelni lejjebb. Emellett nehez olyan
analog szurot kesziteni, ami meredeken vag a hallhato sav felett, es a
hallhato savban nem csinal futasiido, fazismenet hibat. A vacak D/A
konverter mellett ez a szuro volt a korai CD jatszok ronda hangjanak egyik
felelose.

Maga a hangfal meg ma is egy rendkivul rosszul kezben tarthato eszkoz,
szamtalan hibaval, torzitassal, kompromisszummal. (egyenetlen
frekvenciamenet, harmonikus torzitas a magneskor hibai, a levego adiabatikus
allapotvaltozasa miatt, doppler torzitas a membranon, elkepeszto torzitas a
melysugarzon kis hangeronel a lagy membranszel elleniranyu mozgasa miatt
stb.) A hangfalak impulzusatvitele annyira rossz, hogy hagyomanyosan nem is
merheto, kulonfele ravasz modszereket kellett kieszelni erre.

Ahogy a hangminoseg javul, ugy lehet egyre kevesbe egy-egy mert parametert
felelosse tenni a hangzasert. Ertekelodnek fel a korabban kisebb
jelentosegunek tartott kerdesek, mindennek egyenletesen kell nagyon jonak
lennie.

Mindenesetre az atlag cuccok hangminosege nagyot javult, es mivel a hibak
egyre kevesbe nyilvanvaloak, mindenki szamara egyforman erzekelhetoek, a
legjobb minosegu szerkezetek eseten nagyon fontossa valnak a szubjektiv
tenyezok, amik nem feltetlenul vannak kapcsolatban a hangminoseggel.
Termeszetszeruleg megno a dontesi bizonytalansag is. Egy korai CD jatszot
egy mai High Endtol nem kunszt fullel megkulonboztetni, ket High End kozott
erteksorrendet felallitani stabilan, ismetelhetoen mar sokkal nehezebb...

En szinten teljesen szubjektiven velekedve sok high end divatot kerdesesnek
tartok, pl. kabelek egykristalyos, tomor ezust vagy eppen szenszalas
szerkezete, hangfalkabelek hullamimpedanciara meretezese, (Bikabelezes,
baromi vastag drotok meg szerintem is OK, na de hullamimpedancia? ),
meztelen (D/A konverter nelkuli) CD driveok hangminosege stb.

Masokat egyszeruen babonanak, kollektiv hulyesegnek gondolok:
balzafa asztalka vagy reztuske az erosito es a CD ala, binaris adatokat
atvivo kabelek eseten is meghallgatastesztekkel alatamasztott kulonbseg a
kabelek kozott stb. Es ezek meg szolidnak szamitanak, a szep emleku HiFi
magazin egyik utolso szamaban egyenesen azt olvastam jeles szerzo tollabol,
hogy az o szobajaban a hangzast jelentosen lehetett javitani azaltal, hogy a
kozeli utcasarkon levo kozlekedesi lampara (!) szines ontapado
foliakorongokat ragasztott... (Nem aprilisi cikk, ezt o teljesen komolyan
igy gondolta!)

Jozsef

A hifi, high-end temaban szeretnek elobujni a hallgatasbol.
 A Sztereo magazin legutobbi szamaban olvastam nehany dologrol,
amit egyszeruen nem ertek.
 Tehat a februari szam a 31. oldalon bemutat egy CD-lejatszot,
amely cirka 900000 Ft-ba kerul.
 A cikkben a szerzo olyan kifejezesekkel operal hogyaszongyahogy
"analogos hangulat, kulonosen a tererzet teren jelentett jol hallhato 
valtozast" stb.
Kerdem en, mi az istentol lehet ennyivel jobb egy CD keszulek a
boltokban kaphatoknal es mi az isten kerul benne jo nehany szazezerbe?

 Megrogzott hifisek szinten allitjak, hogy a hagyomanyos analog
lemezjatszokkal eredetibb un., audofil hangzast lehet elerni
(persze csak jo keszulekkel) mint egy CD-lejatszoval. Azt allitjak,
hogy jobb alt. a zenei hangzas, tererzet, tisztabb a hang, elethubb
megszolalas jellemzo, jobban elkuloniti a hangszereket es altalaban 
termeszetesebben szol.
Ha ez igy is van, nehezen ertheto, hogy miert.

  Durbincs