Tisztelt Olvasokozonseg!

Eloszor olvastam a Kornyeszt, es rogton egy ilyen erdekes irast talaltam 
benne. Nem vagyok szakerto, de volt "szerencsem" tavaly egy dolgozatot 
irni az alternativ tuzeloanyagokrol, ahova az elektromossag nem tartozik, 
de rendszerint ezeket egyutt targyaltak az iromanyok. 
A kerdesre tobbfele valasz is adhato:

1 Strategiai-- Azt hiszem ez a meghatarozo. Szakertok azt josoljak, hogy 
veges idon belul kifogy a szen es olajkeszletunk. Ahhoz, hogy egy orszag, 
mondjuk az Egyesult Allamok ne legyen kiszolgaltatva a kesobbiekben olyan 
orszagoknak, ahol az aranyos olajkeszlet nagyobb, lehetoleg minimalisra 
kell csokkeneteni az olajfelhasznalast. Meg vagyok gyozodve arrol, hogy 
az olaj energiaforraskent valo felhasznalasanak leszoritasaval oriasi 
valtozas erheto el. 
A benzinnel, vagy dizellel futo autok olajfelhasznalasa elkerulhetetlen. 
Viszont az elektromos autoknal at lehet terni az energia az elektromos 
energia mas modu: vizi-, nap-, atom-, fuzios-, szel- vagy eppen 
hullamenergiabol valo eloallitasara.

2 Kornyezetvedelmi--Ha az elobb emlitett atteres megtortenik, tennyleg 
lecsokken a legszennyezes. Az sem mellekes, hogy a legtisztitas 
konnyebben szabalyozhato, ha 100 eromuvet kell ellenorizni, mintha 
10000000 autot. Ami az olom-kensav szennyezodest illeti, nem az olom az 
egyetlen lehetoseg akkumulator keszitesere, ha ez tenyleg problema, akkor 
-en optimista vagyok- a szakertok nem engedelyezik a nagymerteku 
felhasznalast, hanem jobb megoldasokat keresnek. A karambolokrol mmeg 
csak annyit, hogy valoszinuleg hasonloan szigoru szabalyok lesznek az 
akkkumulatorok tarolasarol, mint ma a benzintankok vedelmerol. Egyebkent 
egy fuzios eroforras is emlitesre kerult. Ott azt hiszem meg sulyosabb a 
problema!

3 A fentiek alapjan latszolag tamogatom az elektromos autot, de valojaban 
van egy szerintem jobb megoldas, a hidrogen-hajtas. Tkkeppen ez is 
felfoghato egyfajta akkumulatoros autonak, hisz itt is elektromossaggal, 
vizbontassal allitanak elo a hidrogent, viszont maga a motor dugattyus 
lenne, tehat ha ugy vesszuk kompatibilisabb, konnyebben megszokhato.
A problema csak a hidrogen kis surusege. 1 kg H-bol sokkal tobb energia 
nyerheto, mint 1 kg benzinbol, de 1 kg H terfogata tobb kobmeter normal 
nyomason es homersekleten. Nem elonyos lehuteni -tovabbi energiat 
igenyel, s ami tobb, eleve a tarolas energiat fogyaszt. A masik 
lehetoseg, hogy nagy nyomason, folyekony allapotban taroljak. Ehhez igen 
nagy nyomas kell, de ugy tunik megoldhato. Az egyetlen gond, hogy 
akkor olyan nem lesz, hogy "csepeg a tartaly", mert akkor az autonak mar
nyoma sincs. Mindezek ellenere folynak kiserletek. Persze ez nem lenne 
annyira csendes, mint egy elektromos auto, es vizgozt pofekelne, de 
legalabb nnem lenne szukseg locsolokocsikra...

Koszonom turelmuket, 
		Tisztelettel
			Koczy Laszlo

A jelexerint a kornyesz meg nem olyan nepszeru, mint mondjuk a FORUM,
de lesz ez meg igy sem.

Kedves Gyula,

Jo lenne hozzajutni ahhoz a tanulmanyhoz, ami alapjan a CNN riport keszult,
amirol beszamoltal a #072 hasabjain. Ugyan nem vagyok elektromos auto szak-
erto (lehet, hogy epp ezert ilyen nagy a szam?), csupan mezei villamosmernok,
de a kerdeseiddel kapcsolatban van nehany megjegyzesem

1. A villanyauto eloallitasa donto reszben megegyezik a benzinautoval,
   eltekintve a motortol, az eroatviteltol es a benzitartalytol. A motor
   sokkal kisebb, konnyebb, etc. Az eroatvitelben sebessegvaltora nemigen
   van szukseg (bar nem tudom, hogy az erintett autogyarak mit csinalnak),
   mert a villanymotorok kis fordulaton is igen combosak birnak lenni
   (probalj ki egy trolit, mondjuk -- illetve bocs, nem tudom, hogy ahol
   lax, milyen elektromos kozlekedesi eszkoz van). Emiatt azt is el tudom
   kepzelni, hogy a motor direkt a tengelyt hajtja meg (valami holdjaroban
   pont ezt csinaltak, ahany kerek, annyi motor). Az akkumulatorok tenyleg
   erdekesek. De: a hagyomanyos folyadek-elektrolitos savas olomakkumulatorok
   mar most is leszallo agban vannak, mezei benzines autoba is kaphato zseles
   olomakkumulator. Jo draga, de sok muszaki adata jobb es gyakorlatilag nem
   kell karbantartani. A villanyauto nagy keresztje az energiaellatas, mert
   meg a lexuperebb olomakkubol is tonnas nagysagrend tarol annyi energiat,
   mint egy amerikai auto benzintartalya. Reszben ezert, reszben az olom
   potencialis szennyezo hatasa, reszben pedig az ara miatt vastag kiserletek
   folynak alternativ energiaforrasok iranyaba. Pl: lugos (zseles) akkumulator,
   aminek nagyobb az energiasurusege, csak nagyobb a belso ellenallasa is
   (nem lehet olyan sok amperral megszivni, mint egy olmost). Errol sajnos
   nem tudok tobbet, de erdekelne. A tuzeloanyag-cellak (amik pl hidrogen-
   oxigen reakciobol kozvetlenul aramot csinalnak) valoszinuleg tul dragak
   ahhoz, hogy a NASA kivetelevel barki is alkalmazza (ha ok meg egyaltalan).
   Az olomakkumulatorok recycling-ja azert megindult, persze nyilvan a kor-
   nyezetvedok nyomasara, mert pl. egy olombanyanak forgalomcsokkenest okoz.
1a Miert megy ki sok olom a kornyezetbe az akkumulatorgyartas soran? Zart
   technologiat kell csinalni, szerintem mar most is az.
1b A levegoszennyezesben lehet, hogy nem nagy az autok reszaranya, de ok
   sajnos pont ott szennyeznek, ahol mi Homo Sapiens beszivjuk a levegot:
   a varosokban es foldkozelben. Az ipar, ami szinten nagy szennyezo, ne
   feledkezzunk el a hoeromuvekrol, direkt magasan engedik ki a budoset,
   hogy a szel szetszorja es mindenkinek jusson, de csak egy keves.

2. Az elektromos auto hatasfoka: az akkumulator energiavisszanyeresi hatas-
   foka * elektromos energia mechanikai energiava alakitasa. Az elsorol
   nincs adatom, olyan 80%-ra saccolom, de lehet hogy jobb. A masodik meg
   ilyen kis (10-20 kW) motoroknal is 90% korul vagy efolott van. Eredo
   70%. A szentuzelesu hoeromuvek hatasfoka hmmm.. en 40%-rol hallottam,
   ami tul soknak tunik, nem tudom, mit szamoltak bele. A C+O2->CO2 reak-
   ciobol nyerheto kemiai energia es a kimeno villamos energia aranya in-
   kabb valahol 30% alatt van, es szerintem a gaztuzelesu eromuvek sem
   tudnak jobbat. De ezen adataim halvany emlekeimbol szarmaznak, meg
   megerdeklodom valami eromuveltebb ismerosomet. Csomo a zsebkendore.
   (Az elektromos tavvezetekeknek nincs tul nagy vesztesege, szerintem
   meg a trafokkal egyutt is max. 1-2% lehet).

3, Az autokat nem nagyon szoktak megsemmisiteni, hanem elrohadnak valahol
4. egy roncstelepen. Praktikus ilyenkor olyan szabalyt csinalni, hogy az
   autobol az akkut kulon (recycling). A "betolom a szakadekba" modszer
   ellen pl. ugy lehet vedekezni, hogy az akkut penzert veszi vissza egy
   erre hivatott szervezet. Jobb otletem nincs. Mostansag is szamtalan
   mergezo dolog megfordul a kezunkben, pl. alkali elemek, azzal mit
   csinalsz? Es akkor mi tortenik, ha jo allampolgarkent a kijelolt elem-
   gyujto helyre dobalom be? Egyszer ellatogattam egy un. "ipari hulla-
   deklerakoba". Jobb nem emlekezni... Az olomsokat tartalmazo sav csopo-
   gesere ld. fentebb (zseles akku, egyeb energiaforrasok, etc).

5, A baleseteknel az akkumulatorok nagy tomege miatt tobb villanyoszlop
6. fog kidolni. Az akkukat stabilitasi okokbol az autok aljaba szokjak
   rakni. Akinek ez a nyakaba kerul, annak mar ugyis mindegy (az persze
   lehet, hogy a bukfencezeses baleseteknek kevesebb tuleloje lesz). A
   savcsopogesrol lasd fentebb (a zsele nem csopog, meg akkor se nagyon,
   ha felszecskazzak az autot). Egyebkent nekem mar folyt akkumulatorsav
   a kezemre. Par perc utan csipni kezdett, ugyhogy lemostam. A tomeny
   (cc) kensav iszonyatosan roncsol, de ez annyira nem tomeny.

6a A villanyautoban nincs benzin, ami olyan nagyon tud egni. Sok baleset-
   nel a sulyosan serult utasok nem tudnak kimenekulni a torott autobol
   es inkabb bennegnek (jobb nem nezni neha a hiradot). A gyagya krimiken
   nevelkedett szemtanuk pedig azt hiszik, hogy az auto majd fel fog rob-
   banni, mint a filmeken, es nem mernek odamenni segiteni. Pedig megusz-
   hato egy max. masodfoku (holyagos) egessel, a forro ajtokilincs miatt.
   De ez mas teszta.

7. Amit nem kerdeztel meg, de en megkerdezem: mi az a 0 karosanyag-kibo-
   csatas? A torvenyben miert nem egyenesen villanyautot irtak? A gazuzemu
   autok (beleertve a H2 + O2 -> viz autokat is) szamottevo NO2-t bocsa-
   tanak ki, mert a magas hofokon szegeny semleges nitrogen is eloxidal.

8. Az elektromos energia a szentuzelesu eromuveknel jobb hatasfokkal is
   eloallithato (vizeromuvekben), de talan meg nagyobb kornyezeti karokat
   okozva, valamint tisztabban is (atomeromu). Ennek azert adtam kulon
   sorszamot, mert muszakilag tajekozatlan am lelkes "hard" kornyezet-
   vedoktol eltekintve mas (tehat ervekkel alatamasztott) ellenvelemenyt
   meg nem hallottam az atomeromuvekkel szemben. Ha lehet errol higgadt
   vitat folytatni, en szivesen olvasnek/irnek rola. Ismetlem: higgadt!
   vitat. Az indulatokkal nem lehet mit kezdeni. Ez a mondat nem provoka-
   las akart lenni, csupan szolid vitaindito. Vagjunk bele.

Konkluzio: en is korainak tartom meg a villanyauto kotelezo terjeszteset,
es meg kell mondjam, tipikusan amerikai megoldas (ez alatt az automobili-
zalt tarsadalmat ertem -- ettol nem birtak elszakadni; auto nelkul elni
talan rosszabb, mint ha nincs lakasom stb). Meg tenyleg hianyoznak az
igazan jo muszaki megoldasok. Egyebkent ki az a Joe Sixpack? Valami nagy
fej a GM-nel, vagy az "akarki jancsi" amerikai megfeleloje? Bocs a tudat-
lansagert...

Laci (slaughterer)

Szervusztok,

Tegnap irtam egy eszmefuttatast a villanyautokrol, amiben szerepelt
a hoeromuvek hatasfoka is. Utananeztem (bar nem tul frissek az ada-
tok, a konyv valamikor '81-be jelent meg), nemileg pontositva:
Eromu hatasfoka: szen -> kimeno villany kb. 36%
                 gaz  -> kimeno villany kb. 42%
Az energiaeloszto halozat vesztesege pedig kb. 8% (haha, tegnap 1%-
ot saccoltam). Gazturbinas eromuvekrol a konyvben nem volt adat,
de abbol egyelore nincs tul sok. Sima gaztuzelesubol a Tisza-II-rol
tudok, hasonlo nagysagu talan nincs is tobb (de nem vagyok eromuvesz,
ezert az adatok pontositasat az olvasok erdekeben szivesen latom),
az atlagos hoeromu-hatasfok legyen mondjuk 38%. Az eredo hatasfok
tehat a tuzeloanyagtol a ro:fiig 1-(0.38*0.92)=35%.
Mivel eddig teljesen kihagytam a tuzeloanyag kibanyaszasanak ener-
giaigenyet, ez a hatasfok meg sokat romlik, de ugyanez igaz a ben-
zinre is (sot, az meg keresztulmegy egy finomiton es egy eloszto-
halozaton), de ezeket a koltsegeket gyakorlatilag tartalmazza a
tuzeloanyag vetelara.

Laci (the slaughterer)

	Megjegyzes (nehany egesho):

	barnaszen	kb.  12 MJ/kg (borsodi)
	barnaszen	kb.  20 MJ/kg (tatabanyai)
	feketeszen	kb.  26 MJ/kg (pecsi)
	benzin		kb.  40 MJ/kg
	foldgaz		kb.  70 MJ/kg
	hidrogen	kb. 350 MJ/kg

.-------------------------------------------------------------------------.
| Uzenet a moderatornak: amig nem aktivizalodnak az e-mail-hez hozzafero  |
| kornyezetvedok (olyan szinten, mint mondjuk a GURU vagy a FORUM iroi es |
| olvasoi), addik a kornyesz megjelenhetne ritkabban is, mondjuk hetente  |
| ketszer vagy ha mar harom-negy cikk megerkezett (es nem mind tolem).    |
~-------------------------------------------------------------------------~

Az atomeromuvek elleni tiltakozasokat szerintem leggyakrabban erzelmi
szempontok motivaljak, talan mondjuk a gyerekkori "felek a sotettol"
tipusu reakciok. Ezzel persze most nyilvan felhaboritok egy csomo
atomeromu-ellenes kornyezetvedot, akik valtig allitjak majd, hogy
ok nem felnek, meg teherautok ele is le mernek fekudni. Csakhogy ezek
az irracionalis, az ismeretlentol valo felelmek nem mindig tudatosak.

Feltetelezesem egy friss magyarorszagi esetbol ered. A szazhalombattai
olajtuzelesu, ezert igen draga es szennyezo eromuvet gazuzemure szeret-
nek atalakitani (vagyis inkabb a meglevo eromuvi infrastrukturara epi-
teni egy uj gazturbinas eromuvet). Ehhez viszont gaz kell, ami csovon
tud odamenni. Valami miatt a Fovarosi Gazmuvek csinalja a gazvezeteket,
amiben valami 30-40 bar nyomason menne a foldgaz Szhbattara. A szoka-
sos halozati nyomas ennek inkabb a tizede-huszada, ezert ezt mar nagy-
nyomasu gazvezeteknek nevezik (ha tudna a nep, hogy az 1000 V folotti
feszultsegek, tehat a varoson beluli 6..20 kV-os kabelhalozat is
nagyfeszultsegnek szamit, az ellen is tiltakoznanak). A nep a gaz-
vezetektol megijedt (valaki felhergelte oket?), es sajat draga auto-
ikkal elalltak a munkagepek utjat, hogy ne tudjak befejezni az epit-
kezest. A tiltakozas kezdeten meg a godrokbe is belemasztak, elukon
egy Fideszes orszaggyulesi kepviselovel (valamilyen Zsolt), es olyan
jelszavakkal, hogy "Kis nyomas kis robbanas nagy nyomas nagy robbanas".
Szegenyek. Persze gazrobbanasrol mar sokan hallottak, es nyilvan eb-
bol extrapolaltak.

A robbanashoz levego (oxigen) kell. Az a csobe nem nagyon tud bemenni.
Ha a csobol kijon a foldgaz, es a talajon atszivarog, a novenyzet el-
szinezodesebol ezt igen hamar eszre lehet venni (igy szokjak elleno-
rizni a gaz-tavvezetekeket, legi megfigyelessel). A foldgaz tulnyomo-
reszt metan, CH4, molekulasulya 16, a levegonel kb. ketszer konnyebb.
Ha kiszivarog, hamar elszall felfele. Nincs robbanas. A gazrobbanasok
ugy szoktak tortenni, hogy valaki egy zart terbe engedi be a gazt es
ott gyujtja meg (lakas, pince, stb).

A peldat csak azert irtam, mert szerintem hasonlo informaciohianybol
taplalkoznak az atomeromu-ellenzok is. A gazvezeteket is kemeny biz-
tonsagtechnikai eloirasoknak megfeleloen kell tervezi/epiteni, pl.
epulet alatt nem mehet at (mert annak foldszinti helyisegeiben teny-
leg ossze tudna gyulni a gaz), sokszoros nyomassal ellenorzik a cso-
veket, es ha jol sejtem, nem is vascsoben fog menni, hanem muanyagban
hogy ne rozsdasodjon. Stb. A nep nem tud minderrol, vagy ha elmond-
jak neki, nem mindent ert meg, csak arra emlekszik, hogy nagy nyomas,
az pedig nagy robbanas... stb.

Laci (a slaughterer)