------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Wed, 28 Aug 91 02:52:59 CDT Date: Wed Aug 28 03:48:35 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #329 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: Pellionisz Andrasnak ( 25 sor ) Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: stilus= ember! ( 15 sor ) Felado : Anonymous Temakor: Szuveren hatalmak korlatai ( 35 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Valasz bolsevistak neveben kerdezo Nagy Denes Lajosnak ( 47 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Ideologiai naivitas mas mint politikai kockazatvallalas ( 97 sor ) Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: Bodor Gezanak - bocsanatkeros onhelyesbites ( 24 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Pongyola es ami mogotte van ( 14 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Roman dalocska ( 13 sor ) Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Valsz Pellionisz-nak ( 4 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Nep es a kormanya ( 14 sor ) =============================================== Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: Pellionisz Andrasnak ( 25 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szia! Tulajdonkeppen sok mindennel egyetertek az irasodban, de nehany dolog szemet szurt. Aszondod hogy >Jelcinnek megvolt a batorsaga es gerincessege szakitani a kommunizmussal... ^L Furcsa ezt a te szadbol hallanom, aki oly sokat adsz a meggyozodes allhatatos kepviseletere (ld. Kadar-vita stb.), valamint hogy egy csepp becsulesed se marad annak szamara, aki talan egyedul a ma szereplok kozul mond hasonlokat, mint Brezsnyev idejen. (Sokat tunodtem azon, hogy kerult Gorbacsov a brezsnyevi Politikai Bizottsagba: gondolom, mindig erolteljesen hangoztathatta hitet a kommunizmusban es csodalatat Lenin irant; es a hulyek egyszeruen nem vettek eszre, hogy masrol beszel, mint ok) Abban egyetertunk, hogy Gorbi nyilvanvalo politikai ugyessege mellett bizonyos ertelemben naiv: de miert ostorozod ezt oly hevesen te, aki ugy becsulod azokat a naiv szeplelkeket, akik azt hittek, hogy 56-ban Magyarorszagrol a szovjetek ki fognak menni, akik abszolut nem ismertek fel az esemenyek mely logikajat? Te abban talalod a kulonbseget, hogy itt most a kommunizmusrol van szo: ez felment attol, hogy a sajat egyeb erteke- idet kovetkezetesen alkalmazd? Altalaban a tortenelem minden elbukott nagy alakja naivnak nevezheto, hogy nem ismerte fel, hogy tettei bukasahoz vezetnek. Nem? Roboz Andras =============================================== Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: stilus= ember! ( 15 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az iras stilus nelkul nem letezik. A pongyola mondat buta gondolatot takar. Egy keres. Ha lehetne, a tovabbiakban hivjuk Jelcint Jelcinnek es ne B.J.-nek! Udv: Borocz Jozsef (monogramtars) //////////////////////////////////////////////////////////////////// Jozsef Borocz (301)338-7636 (office) Department of Sociology email: The Johns Hopkins University jborocz@jhuvm.bitnet or: Baltimore, MD 21218 USA jborocz@jhuvm.hcf.jhu.edu //////////////////////////////////////////////////////////////////// =============================================== Felado : Anonymous Temakor: Szuveren hatalmak korlatai ( 35 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tudomasom szerint a nemzetkozi jog szerint minden szuveren allamnak meg kell vedenie magat ha idegen allam tamad. Ha egy szuveren allam nem vedekezik, akkor bebizonyitja, hogy keptelen allapotat fenntartani, ami alapot adhat arra hogy mas szuveren hatalmak atvegyek vedelmet. Tehat amikor a szovjet tobb alkalommal ( Tiszaborkut, Kassa) megtamadta Mo.-ot, a kormanynak nem volt valasztasa. Bocsanat, volt valasztasa, az, hogy megvarja vagy egyenesen keri, hogy a nemet vednok allam "megerositi" a magyar kormany hatgerincet, mondjuk egy fel tucat hadosztallyal. A jugoszlav tamadas eseteben persze, hogy eloszor diplomacian keresztul kellenenek megbeszelesek. Amenyiben karterites, a tettesek buntetese es egyeb korrekcios lepesek kielegitenek a magyar oldalt, annal jobb. Kulonben nincs valasztas, es ez esetben egyetertek Egyed es Anonymous irasaval. ^L A HVG (Aug. 10, 13 oldal) tobbek kozt igy ir: "A kommandos egyenruhat viselo parancsnok (Kapetan Dragan) most Horvatorszagkeleti reszebe, Szlavoniaba indul, "rendet teremteni". Emberei-allitja-"nem szoktak hadifoglyokat ejteni", magyaran azokat a horvat fegyvereseket is lekaszaboljak, akik megadjak magukat" "A horvat es szerb civilek fejvesztve menekulnek a szlavoniai falvakbol es varosokbol, ahol mar nemcsak a halalos aldozatokat kovetelo osszecsapasok vannak napirenden, hanem a hullak meggyalazasa es a kinzasok is" Ennyit a HVG-bol. Igazan kellemes lehet ilyen banditakkal diplomaciai targyalasokat folytatni. Nem is tudom kit kuldenek a talakozora. =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Valasz bolsevistak neveben kerdezo Nagy Denes Lajosnak ( 47 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nagy Denes Lajos egy altala (o tudja miert) "bolsevistak"-nak nevezett csoport neveben egy altalanos ketmondatos kerdest intezett a FORUM-hoz. A kerdezetteket idezetekkel "valoszinusitette", mely implikacio ugy tunik engem is erint. A kerdes lenyege, hogy akik a fenti terminologiat kovetve nem- bolsevistaknak nevezhetok (valosagban ok alkotjak a tulnyomo TOBBSEGET) ugyan mit tettek a kommunista remuralom evtizedeiben, SZEMELY SZERINT? Egymondatos SZEMELY SZERINTI valaszom a kovetkezo (lehet hogy masoknak mas valaszuk lesz): A NEGYVENEVES ZSAKUTCAERT ELSZAMOLNIVALOJA A KOMMUNISTA ELCSAPATNAK, NEM PEDIG ALDOZATAIKNAK VAN. Pellionisz, NASA, San Francisco Bay P.S. A sertett-serto szerepe't homlokegyenest felfordito "tevedesed" mar korabban is volt, mikor azt firtattad hogy "itelte" Simonyi Janossyt, holott valojaban Janossy elvtarsad volt aki itelt, es Simonyi Professzor Ur volt az eliteltetett es meghurcoltatott. Nem gondolod hogy eleg volt az "elcsapat" arroganciajat evtizedekig elviselni es oket eltartani (mert SZEMELY SZERINT ezt tettuk). Ha mar az aldozatok nem szamoltatjak el az "elcsapatot" (egy sem ul bortonben!) me'g az "elcsapatnak" volna kepe az ALDOZATOKAT ELSZAMOLTATNI? Ez mar azt az orcatlansagot is veri mikor valaki az adossag elherdalasanak odiumat a KOLCSONADORA haritotta ! Raadasul mindezt az "elszamoltatast" kulfoldrol teszed, mikozben az elcsapat altal felvett es elherdalt dollarmilliardok kolcsonenek visszafizeteset szegeny otthonmaradottak azok HELYETT nyogik akik azt felvettek, elherdaltak, majd kulfoldre tavoztak, hogy fizetes helyett onnan adjanak "szakertoi tanacsokat"! Magyar forumokon az "elcsapat" nagy zsenijeinek mindenre van "bolcs" javaslata de hamarabb vetemednek aldozataik elszamoltatasara, mint hogy BARMILYEN gondolatuk lenne az altaluk felvett adossag enyhitesere ! ^L P.P.S. Kedves Nagy Denes Lajos, nem gondolod hogy abbol az arrogans "insult to injury" mentalitasbol melyet az altalad "bolsevistanak" nevezett csoport (melynek szoszolojava valtal) meg mindig gyakorol tul sokaknak van mar tul regen elege? Pellionisz, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Ideologiai naivitas mas mint politikai kockazatvallalas ( 97 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Roboz Andras! Orulok, hogy sok mindennel egyetertsz irasomban, es lehet hogy ha meg alaposabban belegondolsz akkor meg jobban egyet fogsz erteni. Kifogasolod kifejezesemet hogy "Jelcinnek megvolt a batorsaga es gerincesege szakitani a kommunizmussal...". Furcsanak talalod ezt az en szambol hallani, aki mint mondod oly sokat ad a meggyozodes allhatatos kepviseletere. Szerintem az ellentmondas a Te oldaladon van. A "meggyozodest" Te talan (a naivak biztosan) "ideologiaban valo vakhit"-nek definialod, mig az en axiomaim szerint a "meggyozodes" definicioja a "valo- saggal legjobban egyezo eszmerendszerrel valo folytonos azonosulas". Az elso definicio szerint az egyen statikusan egy elmelet foglyava valik (intellektualisan meghal), mig az enyem szerint a meggyozodes, mint a tudomanyos fejlodes, egy soha nem szuno folyamat a mukodo valosagot mind realisabban reprezentalo elmelet kifejlesztese fele. Mivel elmeleti kutato vagyok, ez a filozofiai-axiomatikus alap nem csak a mindennapi eletben es a politikahoz valo viszonylatban, de szakmailag is igen fontos. Ha ugyanis egy kutato az elmelet prioritasat fogadja el a valosag folott akkor pont ugy tevutra mehet (es beleragadhat) mint olyan politikus aki egy ideologiaban meg akkor is "hisz" amikor az a valosag tenyei szerint nem helytallo. Bator es gerinces politikus (es kutato) szerintem az aki a valosagot elobbre helyezi mint sajat ego-jat (beleertve testi biztonsagat, eloiteleteit) meg akkor is ha annak vallalasa esetleg mindharomra komoly kockazatot jelent. Azt is kifogasolod, hogy "egy csepp becsulesem se marad annak szamara, aki talan egyedul a ma szereplok kozul mond hasonlokat, mint Brezsnyev idejen". Gorbacsevet szemely szerint igenis nagyra becsulom, mig a Brezsnyev papagajokat egyaltalan nem. Ot sem azert becsulom (sot annak ellenere) mert "talan egyedul a ma szereplok kozul hasonlokat mond mint Brezsnyev idejen". Nagyra tartom (a) mint egy kivalo szakembert, aki a politikai manipula- cioban a nemzetkozi klasszist (ha nem is hibatlansagot) kepviseli, (b) nagyra becsulom emberi oszintesegeert, intelligenciajaert, rokonszenves szemelyisegeert. Ezert is neveztem ot "Shakespeare-i HOS"nek. Senki nem nevez valakit hosnek, akit nem becsul. TRAGIKUS hos viszont, mert minden szimpatikus vonasa ELLENERE bukasra predesztinalt, eppen egy olyan sulyos hiba miatt ami egyaltalan nem becsulheto nagyra. Ez pont a kommunizmusban ES ANNAK MEGREFOR- MALHATOSAGABAN valo naiv (tenyek fole helyezett) vakhite, amiben Brezsnyev idejen is hitt, sot meg par napja is. Aki egy ideologiaban akkor is vakon hisz amikor az tenyekkel ellenkezik, az nem csak hogy nem erdem (nagyrabecsulest semmi esetre nem erdemel) de legjobb esetben sajnalatos ostobasagnak minositheto. Elmeleti fizikatol pl. pillanatok alatt diszkvalifikalni lehet valakit aki az elmelet/teny prioritas kerdesben tevesen az elmeletet teszi felulre. Eppen ebben latom a "szeplelku naivak" artalma't hogy a "get your priorities straight" alapveto kerdeseben egy napnal vilagosabban elhibazott kurzust eroltetnenek ad infinitum, ad nauseam. S nem csak hogy ez ^Lnekunk annyiba kerult, s meg mindig emberek halnak meg e miatt, de a naiv ostobasagot orcatlanul meg erdemnek probaljak vindikalni! Szerintem abba is jobban bele kene gondolni hogy mi a kulonbseg az ideologia valosag fole helyezese ("naivitas") es a realis eselyeken alapulo "kockazatvallalas" kozott. Jelcin eletet kockaztatta a valosag 20-an me'g ketseges kimenetele dolgaban. Ez "calculated risk" (neki bejott, de akkor sem "naivitas" lenne ha nem jott volna be). "Kockazatvallalas" a (ketes kimenetelu) valosaghoz tapado fogalom, mig naivitas a valosagtol valo elrugaszkodas (lehetetlen kergetese). Hogy egy feldobott forint fej (vagy iras) lesz arra kocka- zatot vallalhatsz, de ha egy olyan elmeletben hiszel hogy fejtol vagy irastol fuggetlenul dollarban kapod jutalmadat akkor naiv vagy. Ezert kulonosen igaztalannak (sot izlestelenul bantonak) talalom az 56-os szabadsagharcosok "naiv"nak nevezeset "akik azt hittek, hogy 56-ban MO-rol a szovjetek ki fognak menni". A szovjet csapatok kivonasa TENYEK, es nem HIT kerdese. Hoseink politikai kockazatot vallaltak (es oly sokan eletuket adta'k a kuzdelemben) hogy a szovjet csapatok MAR AKKOR kivonuljanak (sulyos veraldozatok aran), ne csak harmincot evvel kesobb (veraldozatok nelkul). Annak fenyeben hogy a Szovjetunio egy evvel korabban igenis kivonta csapatait a szomszedos Ausztriabol, sot Hruscsov Mao szemelyes kuldottjevel es Titoval valo szemelyes tanacskozas ELOTT igenis ugy dontott hogy kivonja a szovjet csapatokat Magyarorszagrol (Budapestrol ki is vonta) bizonyitottnak tunik hogy a kockazatvallalas mar akkor sem iranyult elvileg lehetetlen esemenyre, csak ketes valoszinu- segure. Ezert forradalmunk egy alapveto celkituzese (a szovjet csapatoktol mentes Magyarorszag mind korabban mind kesobben de facto helyzetenek AKKORI hosi kivivasa) tisztessegesen me'g csak nem is hasonlithato egy axiomatikus ellentmondas (demokratikus diktatura) lehetetlensegehez valo ostoba ragaszkodashoz. Igy egyszeruen megvalaszolhato az a kerdesed, hogy "Altalaban a tortenelem minden elbukott nagy alakja naivnak nevezheto, hogy nem ismerte fel, hogy tettei bukasahoz vezetnek. Nem?" Nem. Ha ketes kimenetelu de nullanal lenyegesen nagyobb, realis valoszinusegu, emberisegnek fontos esemeny megvalosulasaert kuzdott, nem nevezheto naivnak. Ha nulla valoszinusegu esemenyre (demokratikus proletardiktatura megvalo-sulasara) jatszotta sajat eletet, akkor naiv volt, mert mar akkor elbukott mielott elkezdte. Ha a "demokratikus diktatura" abrandjaert felaldozta MASOK eletet (vagy "csak" 40 evet abbol) es most BIZTOS TAVOLSAGBOL predikalja me'g mindig ezt a szemenszedett ostobasagot, amely oly sokunknak oly sokba kerult, akkor nem csak nevetsegesen naiv de megvetendo. Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: Bodor Gezanak - bocsanatkeros onhelyesbites ( 24 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Geza! Termeszetesen nem Te voltal a hibas a felreertesben - az en fogalmazvanyom sikerult a szokasosnal is felreerthetobbre miutan kihagytam a lenyeget, azon allitasod idezeset amire reagaltam - ime jobb keson mint soha alapon: > Mindket allitas ugyanabban a hibaban szenved: egy hypothesis-t akar >bizonyitani egy ismert(nek elfogadott) tennyel anelkul, hogy az ok-okozati >kapcsolatot kozottuk bebizonyitotta volna. ^LErre szandekoztam azt valaszolni, hogy az adott szituacioban holmi logikat, netan bizonyitast elvarni a dolgokat evidencakent talaloktol elvarni nem felel meg a jatekszabalyoknak. A mondandom nem rad, hanem az altalad lereagaltakra vonatkozott, de ez most magamat altalad visszaidezve olvasvan meg az en szamomra sem tunik vilagosnak ;-) Bocs' a zavarert - a logika ervenyesuleseben azert meg remenykedve: Zoli FEKETE@bcvms.bitnet Non-standard disclaimer applies: the opinions are solely of my computer were it proven to be online at the time of alleged posting! ------------------------------------------------------------------------------- "For my assured failures and derelictions, I ask pardon beforehand of my betters and my equals in my calling." - Rudyard Kipling =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Pongyola es ami mogotte van ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Borocz Jozsi, Nem sok tapasztalatod lehet pongyolakkal, mert a sebteben felkapott, ido hijan nem tul rancbaszedett oltozet alatt a lenyeg igen sokszor meglepoen figyelemre melto. Butanak (is) nevezheto az akit csak a felszin erdekel. Az biztos, hogy sokat veszit. Legkozelebb probalj jobban a lenyegre hatolni. Egy joakarod, Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Roman dalocska ( 13 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Roman grad. student-em kijavitotta probalkozasomat a lelkesito dal leforditasanal; igy szol (az akcentust es cedillat a betu UTAN irva): Ceaus,escu nu fi trist, Iliescu i?i comunist. i.e., Ceaus,escu ne szomorkodj Iliescu kommunista. Findler Miklos =============================================== Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Valsz Pellionisz-nak ( 4 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nagyon igazad van! MTE210a@vaxc.cc.monash.edu.au, azaz Cser Ferenc ^L =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Nep es a kormanya ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, A francia-szuletesu Joseph de Maistre volt a szardinai kiraly specialis kovete Szt. Petervaron es az ottani ragyogo benyomasai hata- sara mondta "Minden orszagnak olyan kormanya van, amelyet a nepe megerdemel." (Ez a 19. szazad elejen volt es talan mostanra az oroszok vegre egy jobbat erdemeltek ki.) Churchill ezt csak atvette tole, mint ahogy a vasfuggony fogalma sem tole eredt elsonek. Ami viszont majdnem biztos tole szarmazott, az a ragyogo dicseret a parlamentben Attlee fele, a munkasparti miniszter- elnok, akitol kikapott 1945-ben: Mr. Attlee egy nagyon szereny ember es erre nagyon sok oka van. Findler Miklos =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=