A filozofia hetfon megjelent szamaban Tommyca 209 soros irasa,
azt hiszem, ez volt a leginkabb pontos es meggyozo a reszerol. Itt
tenyleg megindokolta a hitet, es valaszolt math majdnem minden
ellenervere. Szivesen elfogadom azt az irast alapmu gyanant. 

 Van egy kerdes, amit szeretnek megkerdezni a hivo emberektol:

Ugye tudjatok azt, hogy az altalatok hitt dolgok lehetnek igazak is, 
es lehetnek nem igazak is. Ez eleg logikusan hangzik, hiszen minden tipusu
vilagmegismeres, a racionalis es a nem racionalis is , tevedhet. Vagyis
nincs, illetve en nem latok garanciat arra hogy valami/valaki
tevedhetetlen legyen. 

 Tehat, elfogadjatok azt, hogy LEHETSEGES, hogy a tudasotok/hitetek IGAZ,
es az is LEHETSEGES, hogy NEM IGAZ ? 

Laci

>Felado :  [France]
>Temakor: Evangeliumok ( 12 sor )
> Nemreg lattam a boltban egy friss konyvet,
> olyasmirol szol, hogy Jezus kora a korabeli dokumentumok alapjan.
> kulfoldi a szerzo, a konyv szep, aki kozuletek foglalkozik ilyesmivel,
> bizonyara konnyen megtalalja. Beleolvastam egy kicsit, es annyira
> emlekszem, hogy Flavius konyveben valoban van nehany utalas Jezusra,
> de ezeket a sorokat egyes elemzok utolagos betoldasnak gondoljak.
> 
> Ettol fuggetlenul, talan ez az egyik legjobb konyv mostansag errol a
> kerdesrol.
> 
> Laci
Kedves Laci!

Ezt picit pontosítanám! Sokan hivatkoznak Jézussal kapcsolatban korabeli
források hiányára.
Van két forrás is amiben megemlítik (az evangéliomokon kívül, hiszen
tekinthetők ezek is korabeli forrásoknak, hiszen igazolták korukat, de ebbe
most ne menjünk bele).
Az egyik egy Rómi történet író, (fejből nem megy a neve, régen olvastam, de
utána nézhetek) aki megemlíti, a másik Flavius, akinél  a Jézusról szóló
rész egy részét átírták. Ha egyszerűen csak kihúzzák azokat a fogalmakat,
jelzőket amik nem korba illőek, akkor egy olyan szöveget kapunk Jézusról,
ami beilleszkedik teljesen Flavius munkájába, és hiteles része lesz a
Jézusról szóló szövegrésznek extra dícséretek nélkül. Egy bíztos, aki
belejavított elég sokat ártott Jézusnak mint történelmi személy
hitelességének. Összel tervezem a már korábban is említetett Károli listán
több könyv alapján a téma tárgyalását, szívesen várom az érdeklődőket.
Áldás, Békesség!
Mózes Gábor

Szervusztok!

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: osszehasonlito vallastortenet ( 51 sor )
> Idopont: Wed Jun  7 09:33:30 EDT 2000 FILOZOFIA #430
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Sanyi:
> >Igen, profeta jellegu, "megvilagosodott" emberek a vallasok tobbsegeben
> >megtalalhatok. De mennyivel mas a Krisztus-jelenseg: maga a
> transzcendens
> >jott le kozenk, es szolt emberi nyelven. A transzcendens nem csupan
> >"uzent".
> ez ugyebar a vallasok felere igaz, a masik felere nem igaz. igaz szinte
> mindegyik osibb vallasra, nem igaz a mohamedan vallasra, es a keleti,
> nem kifejezetten teista vallasra (mellesleg ezek messze szimpatikusabbak
> szamomra) szoval ebben a keresztenyseg nem egyedulallo

Jobb volna peldat hozni es osszehasonlito elemzest vegezni szerintem.

> >Krisztus nem csupan tanitast hozott szamunkra, hanem vallalta az emberi
> >sorsot, a szenvedest halalt is. Nem csak beszelt, hanem peldat is
> >adott. Ez azthiszem alapvetoen tobb az altalad emlitettnel.
> ez megint a vallasok egyik felere igaz, a masik felere nemigaz.
> peldamutatasban es elo tanitasban a Buddhizmus, Taoizmus felulmulja a
> keresztenyseget.

Mennyisegileg, kidolgozottsagban minden bizonnyal. De nem a tanitas volt
az elsodleges, hanem a megtestesules. De ha megnezed a kereszteny teologia
majd 2000 evet, akkor lathatova valik, hogy a krisztusi hagyomany gazdagon
kibontakozott. A misztikus szerzoktol egeszen Karl Rahnerig.

 > >A vallasok tobbsege mind hordoz igazsagtartalmat, es sok egyezes
is > >talalhato ezek kozott. A keresztenyseg mond ezek kozul a legtobbet.
> Tehat
> >szerintunk a legtobb igazsagtartalmat hordozza. Az hogy a keresztenyseg
> az
> >igaz vallas, nem azt jelenti, hogy a tobbi hamis.
> hm. nem egeszene rtheto pontosan, hogy ezt milyen kontextusban erted:
> 
> 1) ha a vallasok mettszetet veszed, akkor ezekhez nema keresztenyseg all
> legkozelebb

Nem hinnem, hogy statisztikai termeszetu volna a jelenseg.

> 2) ha a vallasi tanok mennyiseget vagy reszletesseget veszed, akkor nem
> a keresztenyseg alegjobb

Ld. fentebb.

> 
> tehat ez nem lehet erv abban, hogy a keresztenyseg igaz.

Nemigazan csak abbol all a kerdes, hogy a kifejtett tanok mennyire
reszletezettek, hanem az, hogy az adott vallas tagad-e valamit. Pl. a nem
teista jellegu vallasok, gondolom tagadjak a transzcendens szemelyes
jelleget. De csak a kereszteny vallason belul maradva pl. a katharok nem a
szellemit tisztitottak meg a rossz anyagtol, hanem tagadtak annak valodi
termeszetet.

> 3) forditva, amennyiben a keresztenyseg igaz, akkor valoban a tobbi
> vallasokbanis van nemi igazsag, hiszenmennyi Buddhista, Egyiptomi,
> Zsido, Esszenu, Gnosztikus, stb elem van a keresztenysegben...

Valoban, az emberi kommunikaci, kultura, nem elszigetelt magaban allo. A
korai keresztenyseg peldaul a gnosztikus logosz-tant hasznalta fel a
tanitasahoz, mivel azt ertettek az akkori emberek; de ez nem jelentette
azt, hogy a gnosztikus tant valtozatlanul atvette volna a
keresztenyseg. 

> tehat ezt az gondolatot amolyan mellekes osszehasonlitasi allitaskent
> kezseggel el lehet fogadni, no de mi jelentosege?:) 

Pl az, hogy a vallasi jelenseg nem elszigetelt, torvenyszerusegei rajta
kivul allo torvenyhozot felteteleznek. A vallasi jelensegek nem az adott
kultura, gazdasag esetlegessegei.

>ez inkabb a
> kereszteny hit elfogadasa utani elrendezo gondolat, de nem erv a
> kereszteny hit igazsaga mellett. az erv teljesen szimmetrikusan mukodik
> a tobbi vallasra is.
Igen, mint altalanos emberi jelenseg.
> akar hogy is, sehogy sem sikerult kimutatni, hogy a keresztenyseg egy
> kituntetett vallas lenne, csupana zt, hogy vannak sajatsagai.

Szamodra valoban, ugy tunik nem. Alaposabb osszehasonlito elemzes azonban
mar velemenyem szerint szamodra is nagyobb meggyozo erovel birna.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: racionalis es irracionalis ( 37 sor )
> Idopont: Wed Jun  7 09:43:33 EDT 2000 FILOZOFIA #430
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Kedves Andras!
> 
> Egyetertek veled, de azert nem muszaly megserteni egy vallasost, ugysem
> ersz vele semmit.
Nagyon jol megy a burkolt sertes...
> Megmondtuk, amit meg kellett mondanunk, 
Megmondtatok, vagy vita, eszmecsere, ervek osszemerese folyt? Az
keresese folyt, vagy az en igazsagom gyozelme volt a cel?
>vannak, akikre
> a logikus ervek nem hatnak, es semmivel sem jobbak ebben az esetben az
> indulatok, mert arrol viszont tudjuk, hogy meg annyira sem hatnak.
De, hatnak. Nekem hasznos volt a vita, mert jopar dolgot kenytelen voltam
vilagosabban megfogalmazni, atgondolni.
> Persze, ha nagyon bosszant a dolog, Tommyca siman megerdemel egy-ket
> bokszot.:)
Hatalmi harc, erzelmek belekeveredese a pusztan logikus eszmecserebe?



Fruzsi irta:

> Azt ugye te sem gondolod, hogy az elmult ketezer evben az egyhaz
> megturt volna ilyen jellegu iromanyt es nem irtja ki meg az irmagjat is
> azoknak akik ilyet irnak, mondanak, vagy terjesztenek. Ha volt is olyan
Az a ketezer ev, a kanon kialakulasaig nem egeszen annyi volt, legfeljebb
50-100 ev az erdemi resz.
> 
> beszamolo ami elentmondott az elfogadott evangeliumoknak ( hiszen az
> ujszovetsegben szereplo evangeliumokat sokkal tobb iras kozul
> valasztottak ki es hitelesitettek, egy korai zsinaton) azt ugyis
> megsemmisitik. Az egyhaznem csak vallasi, hanem mar a legosibb idoktol
> is kemenyen politikai szervezet. Nemhiszem, hogy barminemu
> tortenelemhamisitastol visszariadtak, volna. Ne feledd a biblia emberek
> altal szerkesztett konyv. (megha isteni sugallatra irodott is
> eredetileg.)
Azert fennmaradt par apokrif irat, es tudni is lehet, hogy miert nem
kerultek be a kanonba. 

> >>Hat nem tudom. Pl. Budha szuleteset, es eletet is vegigkisertek a
> >>csodak, es az o tanitasa is arrol szol hogy mit tegyunk es ne tegyunk
> az
> >>udvozules elereseert (nirvana). Szerintem minden budhista ugy
> ertelmezi,
> >>hogy budha szemelyet a transzcendens valasztotta ki azert, hogy
> >>szolhason az emberekhez.
> >Igen, profeta jellegu, "megvilagosodott" emberek a vallasok
> tobbsegeben
> >megtalalhatok. De mennyivel mas a Krisztus-jelenseg: maga a
> transzcendens
> >jott le kozenk, es szolt emberi nyelven. A transzcendens nem csupan
> >"uzent".
> 
> Nem latok egetvero kulonbseget. Mindketten foldi anya gyermekei voltak.
> Emlekeim szerint Krisztus gyakran az emberfianak nevezi magat, viszont
> sohase mondja azt, hogy o azonos Jehovaval.
De, tobb helyen is szerepel, hogy o a messias, pl Pilatus elott, Peter
vallomasaban.
> Ha ezt teszi az azthiszem
> kemenyen az istenkaromlas bune lett volna. O pedig sajat bevallasa
> szerint be nem vonta ketsegbe a zsido torvenyeket. ( Bar tobbszor meg
> szegte oket)
A papi tanacs elott is elismerte, istenkaromlonak is neveztek.
> 
> Ez a kijelentes csak a tanitvanyok felreertelmezese, (amivel kicsit
> tullonek a celon) hogy legitimaljak Jezus szemelyet, es ez kesobb
> dogmatizalodott. Szamomra az, hogy Jezus maga a megtesult transzcendecia
> nem derul ki az evangeliumokbol. ( Bar nem ismerem annyira, ugyhogy
> ennek meg utanna kene neznem)
Valoban.
> >>Vagy mondjuk Sri Krisna aki egyertelmuen az istenseg emberi
> >>megtesulese. (explicit ez van kijelentve a Bahgavad Gitaban) Es
> azert
> >>testesult meg az Isten, hogy elhozza a tanitast a foldre.
> >Krisztus nem csupan tanitast hozott szamunkra, hanem vallalta az
> emberi
> >sorsot, a szenvedest halalt is. Nem csak beszelt, hanem peldat is
> >adott. Ez azthiszem alapvetoen tobb az altalad emlitettnel.
> 
> Sri Krisna is emberkent elt. (Bar nem szenvedett ugy mint Jezus, csak
> mint minden halando)  Az pedig, hogy melyik viselkedes milyen peldat
> hordoz, az nagyban fugg a kulturkornyezettol is.
Valoban, de egyetemes ertekek fellelhetoek. A lenyeges kulonbseg, hogy
Jezus az emberi termeszetet, minden nyugevel magara vette, tehat nem
pusztan megtestesult, hanem valoban emberre is lett. Az egy szemely ket
termeszet tanarol mashol nem tudok.
 > >>Biztos vannak meg peldak. Nem  latom miert pont krisztus
lenne
az > >>EGYETLEN igazi megtestesult istenseg a keresztenyseg az EGYETLEN
> igaz
> >>vallas.
> >A vallasok tobbsege mind hordoz igazsagtartalmat, es sok egyezes is
> >talalhato ezek kozott. A keresztenyseg mond ezek kozul a legtobbet.
> Tehat
> >szerintunk a legtobb igazsagtartalmat hordozza. Az hogy a
> keresztenyseg az
> >igaz vallas, nem azt jelenti, hogy a tobbi hamis.
> 
> Igazabb az igazaaknal. Ez nekemugy hangzik, hogy "Mindenki egyenlo, de
> 
> van aki egyenlobb"
A kulonbseg az, hogy a keresztenyseg a tanitasat nem megvilagosodott
emberektol, profetaktol eredezteti, hanem a testte lett
Logosztol.
> Nem inkabb az lehet az igazsag ami minden vallasban kozos a kulonbseg
> pedig, csak az adott interpretaciok okozta elteres, vagy hamisitas.
Ezt eddig is igy gondoltam: az igazsag kozos.
> Miutan minden korban volt es van valamilyen vallas, ez a kozos resz az
> ami interszubjektiv tapasztalatkent kezelheto. (Math figyelsz? :-) )
> 
> Ha ajanlhatom Mircia Eliade Szent es profan cimu muvet. O egy
> vallastortenesz, es az oskori hagyomanyok es vallasok  reven ir a
> vallasos ember es a nem vallasos ember vilagszemlelte kozotti
> kulonbsegrol.
Olvastam. 
> Itt azert erdekes, hogy az osi mitoszok es legendak
> mennyire visszakoszonnek pl. a keresztenyseg dogmaiban is.
Persze, mivel egyreszt ezek a kepek elnek a kulturaban, es hasonlo
valosagra is vonatkoznak.


Sanyi

Szakacs Tamas:

>Csak Te allitod, hogy a hit onellentmondasos, en nem. Egyebkent
>sem a hit onellentmondasos voltarol szolnak soraid, hanem
>kulonbozo hitek egymassal ellentetes velemenyeirol.
a kulonbozo hitek egymassal ellentetes velemenye szamomra a hit
ellentmondasossagat jelenti. ugyanis ezek a kulonbozo hitek egymassal
logikus diskurzust nem tudnak folytatni, nem tudjak tehat logikusan
egyeztetni a velemenyuket. egeszen egyszeruen azert, mert a hit nem
logikus alapu.
ha valami nem logikus alapu akkor vagy eredendoen uniform (mint peldaul
az erzekelesi empiria) vagy pedig heteroform, de akkor az is marad (mint
peldaul a kulonbozo izlesek), ugyanis logikusan egyeztetni oket nem
lehet.

>A kerdesed azonban meg kevesbe karakterisztikus, mert nincs
>szukseg arra, hogy kulonbozo vallasokat allitsunk egymassal szembe
>- a keresztyensegen belul is vannak kulonbozosegek. Mindig is
>voltak tevtanitasok, melyek alaposan kiforgattak a keresztyen
>tanitast.
orulok, hogy keres nelkul elismered a keresztenyseg ellentmondasossagat.
miert hasznalod a tevtanitas szot, amikor azok a tanitasok ugyanugy
HITre alapulnak, mint a te tanitasod? a HIT szerinted igaz es
kivulallonak megkerdojelezhetelen, akkor te miert kerdojelezed meg mas
HITet? a "tevtanitas" szo hasznalata esetedben azt jelenti, hogy
szubjektiv hitedet autokratikusan az igazsag szintjere emeled, ami
onkenyeskedes es ellentmond annak, hogy szerinted a hit kivulallonak
megitelhetetlen (te mas hiteben ugyanugy kivulallo vagy, mint en a te
hitedben). ha a HITet, mint alapod elfogadod, akkor mindenki HITet
ugyanugy kell elfogadnod. es itt kerulsz a hiteddel oriasi
slamasztikaba.

>Ha itt ilyen ellentetek lehetnek, akkor nincs miert
>csodalkozni, hogy mas vallasok masbol kiindulva mashova jutnak el.
>(Ugyanezert vagyunk mi is kulonbozo allasponton.) Az, hogy ki
>milyen alaprol indulva mit fogad el igaznak, teljesen ertheto.
1) en persze ezen egyaltalan nem csodalkozok, az en velemenyem szerint a
hit csak erzelem, es igy teljesen ertheto, hogy mindenkinek mas es mas
erzelmei vannak. de amennyiben a hit nem erzelem, akkor bizony teljesen
erthetetlen, hogy megis mindenkie mas es mas.

2) ami a keretrendszert illeti, a keresztenyseg kulonbozo szektai, es
mas kulonbozo vallasoknak egy keretuk van: a kerdes az, hogy "mi a
valosag" a kerdesre adando valasz alapja pedig a sajat belso hituk. a
keret tehat rogzitett es adott, es ugyanaz. ennek ellenere a kulonbozo
valaszok kulonbozoek, sot, lenyegeben nincs olyan modszeres egyeztetes,
ami a kulonbozo nezeteket egysegesiteni tudna.

ezzel szemben a tudomany kerete: a kerdes megint az, hogy "mi valosag" a
valaszhoz felhasznalhato alap pedig itt az empiria es a logika. a
tudomany ebben a keretben egy egyseges valaszt ad, a velemenykulonbsegek
modszeresen kezelhetoek, es a kezeles szuksegszeru es logikus eredmenye
a velemeny egysegesitese.

mi kovetkezik ebbol? az, hogy a tudomanyos keret egy  eredmenyes keret a
megismeresben, es az, hogy a vallasos keret bar ugyanaz a kerdes, a
kerdesre egy olyan alaprol kiindulva akar valaszt adni, ami nem alkalmas
az egyertelmu valaszra, tehat kudarcot vallott. ergo nem megismeres.

gondolatkiserlet: tegyuk fel, hogy valaki a hallucinacion alapulo
megismerest veti fel. te azt modnod, hogy a hallucinacio semmifele
valosagrol nem szol, hanem agyi rendellenesseg. tegyuk fel, hogy az
illeto nemismeri el ezt, hanem azt mondja, hogy a hallucinacio egy
kulonleges transzcendensX vilagrol ad szamot, es az megtapasztalasahoz
egesz egyszeruen be kell venni a drogot. te persze ugy ervelsz, hogy a
drog bevetele egy olyan allapotba juttatja az agyat, hogy az
rendellenes, es ezert nem valosagrol, hanem illuziokrol ad szamot. erre
o azt modnja, hogy ez csak a sajat hipotezised, dogmad, ne szolj bele,
mert te nem vagy kabitoszeres (bocs, ha az vagy:), hogyan gyozod meg?
elkezdesz kabitozni, vagy van valami ervrendszered?

ugyanezt az ervrendszert alkalmazd a vallasok kritikajara!

>Persze, ez is egy lehetseges allaspont - de ugyanugy az is lehetseges,
hogy a sok
> kozul az egyik igaz...
elvben lehet igaz, de attol, hogy (figyelem hasonlat!) "vak tyuk is
talal szemet" attol az a tyuk meg vak.:) a lato tyukot onnan lehet
felismerni, hogy a talalat nem lehetseges, hanem modszeres es
valamekkora biztonsaggal mukodik. tehat a vallasi ideologiak hipotetikus
igazsaglehetosege nem bizonyitja ezen ideologiak megismeresvoltat.

(figyelem hasonlat!) amikor veletlenszamgeneratorral lovoldozok egy
celtablara, azt ugyebar nem lehet megfelelo celloveszeti technikanak
nevezni.:)

>> egyebkent ha azt allitod, hogy Istvan kiraly nem letezett, hajlando
>> vagyok megvitatni a dolgot.
>E mondat nem kevesebbrol, mint teljes ertetlensegedrol
>arulkodik...
nem e mondat elismeri azt, hogy a tortenelmi tudasunkat altalaban
bizonytalanabbnak tartom, mint altalaban a fizikai tudasunkat, es ha a
egy tortenelmi hipotezis egy fizikai elmelettel mond ellent, akkor annak
a tortenelmi hipotezisnek nagyon erosnek kell lennie, hogy a fizikai
elmeletet legyozze.

>> a megdobbento, hogy mindez mese volt, a feltalalo nem letezett.
>Es ugye a vak is latja, hogy ezzel minden vallas cafolatat kaptuk,
>mint multiracionalis levezetes!
a pelda azt illusztralta, hogy egy bizonyos kerdesben a legoszintebbnek,
legbiztosabbnak latszo szemtanuk tomege sem tul eros evidencia. meg
akkor sem, ha nevvel, hivatalosan, nyilvanosan lep elo a szemtanu a
jelen idoben. ehhez kepest szinte nev nelkul, nem egeszennyilvanosan,
2000 eve fellepo szemtanuk mennyivel kisebb evidenciaval birnak.

>Ha a megalapozottsagot csak tudomanyos
>ertelemben tudod elkepzelni, akkor a kerdesnek persze semmi
>ertelme.
nem nevezem megalapozottsagnak az olyat, ami nem vezet egyertelmu
eredmenyre. amikor valosagrol beszelunk, akkor egy egyertelmu dologrol
beszelunk. ha egy megismeresnek nevezett dolog ezzel szemben nem
egyertelmu dolgot mond errol a valosagrol, akkor azt nem nevezhetjuk
megalapozott megismeresnek.

math

Tisztelt Lista!

Pal "apostol" zsidokhoz irt levelebol idezek 6.11

"Kívánjuk pedig, hogy közületek kiki ugyanazon buzgóságot tanusítsa a
reménységnek bizonyossága iránt mindvégiglen.
Hogy ne legyetek restek, hanem követői azoknak, a kik hit és békességes
tűrés által öröklik az ígéreteket."

Mi tehat a hit? Egy olyan remenyseg, amit megigertek, es oroklunk
masoktol, es az ezen remenyseg bizonyossaganak atelese. Mi tehat? Eros
ohaj, es az ohaj targyanak igazsagaban valo meggyozodes. Mi az ohaj
igazsaga iranti meggyozodes? Erzes. Marpedig, ha ez a meggyozodes egy
eros ohaj irant van, es semminemi mas alapja nincs, csakis az erzes
maga, akkor ez egy alaptalan, hamis erzes, egy tevkepzet.

Szakacs Tamas ezen belso erzelemvilagat korulbelul olyan ervekkel tudja
megvedeni, mint a Fradi drukker azt, hogy a Fradi a legjobb csapat. Aki
nem szurkolo, annak nyilvanvalo, hogy mindegyik csapat mas es mas,
mindegyik eredmenyes egyszer, es eredmenytelen maskor, es barmelyik
csapatot lehet szeretni, es szurkolni neki, lehet taborba verodni, es
sajnos szokas a masik tabor szidasa, eroszakos "teritese". A
kivulallonak nyilvanvalo, hogy az, hog ymelyik ajobb csapat nem dontheto
el, nincs igazsag, itt nem valosagrol, hanem erzesekrol van szo. A
valosagos eroviszonyokat a ranglista eleg jol ismerteti, de a szurkolok
szubjektiv velemenyenek ehhez nem sok koze van. Akar csak a vallasokban.
Szinte teljesen ugyanaz a kep. A valosagot megismerni a tudomany kepes,
a tobbi csak erzelmi alapu jatszadozas.

math

>=======================================================
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: kozos resz ( 9 sor )
>Idopont: Thu Jun  8 13:03:31 EDT 2000 FILOZOFIA #431
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>>Miutan minden korban volt es van valamilyen vallas, ez a kozos resz
az
>>ami interszubjektiv tapasztalatkent kezelheto. (Math figyelsz? :-) )
>figyelek. a metszet=0. ha egy kicsit szukited a vallasokat mondjuk az
ot
>nagy vilagvallasra, akkor a kozos reszben talan megtarthato olyasmi,
>hogy fontos a lelkunkkel torodni ezt a pszichologia ismeri.
>Eliadet meg nem olvastam (kivetel a Korkoros romok c. sci-fit), sok
es
>vaskos konyvet irt,majd sorra kerul egyszer...:)

Hat nem is a tortenetek es propaganda szovegeket kell osszehasonlitani
hanem a jelenseg magjat.
Ha pl megnezed a kereszteny misztikusokat (Ekhart mester) az arab
misztikus koltoket a Tao TE King-et stb. szinte szo szerint ugyanarrol
az erzesrol beszelnek amikor a mindenhol jelenlevo istensegrol irnak. Es
ezzel nagyon jol egybecseng Jung-nak az archetipus fogalma. 

Vagyis a valasaknak igenis van kozos (ha tetszik lelektani) alapja. Es
ha letisztitjuk az adott vallas egyedi formai elemeitol marad egy olyan
egybecsengo mag ami eleri azt a megalapozotsagot, hogy interszubjektiv
tapasztalatkent tudomanyos ill. filozofia modszerekkel vizsgaljuk.
Szerintem ezt mar Jung el is kezdte.


Udv

PS: Hamvas Bela szerint valastalan ember nincs. (szerintem igaza van)
Irt egy konyvet a Bor filozofiaja cimen ami egy "imakonyv ateistaknak".
Egyebkent pedig nagyon kellemes olvasmany. Es ha mar elkezdtem
idezgetni.... Konrad Lorenc irja: "A scientizmust, leegyszerusitve,
olyan hitkent definialhatjuk, miszerint csakis az a valosag, ami az
egzakt termeszettudomany terminologiajaval kifejezheto, es mennyisegileg
megragadhato. Ebbol kovetkezik, hogy kizarolag a meres es a szamolas az
ember tudomanyos szempontbol legitim megismeresi modjai."

Megegyszer udv!



*****************************************
Monostori Krisztan
Portocom Rt.



Tel: +36-1-203-9269
Fax: +36-1-203-9275
******************************

Leforditottam Peter W. Atkins egy irasat a tudomany es a vallas
viszonyarol. Szerintem vannak benne jo gondolatok. Olvassatok.
Udv: SziA


                        Nagyszeruseg es hajas agyak
                                      
       avagy ki dolgozik valoban kemenyen a tudatlansag szamuzeseert?
                                      
                             Irta: Peter Atkins
                                      
   A tudomany majdnem teljesen osszeferhetetlen a vallassal. Azt mondom:
   "majdnem", de nem azert hasznalom ezt a mentegetozesre utalo szot,
   hogy gyengitsem vele mondanivalomat. Az egyetlen pont, amelyben a
   tudomany es a vallas megegyezik, az, hogy mindket oldalon vannak
   joszandeku, becsuletes emberek, akik oszinten es melyen elkoteleztek
   magukat amellett, hogy kideritsek az igazsagot errol a csodalatos
   vilagrol. Ennyit lehet elmondani; ezen felul nincs valodi
   osszeferhetoseg a tudomany es a vallas kozott.
   
   A tudomany szenvtelen pillantasa nyilvanosan vizsgalja meg a
   kerdeseket, nyiltan csereli ki informacioit, objektiv modon vitatja
   meg a problemas reszleteket, es az egymassal kolcsonosen osszefuggo
   elgondolasok es elmeletek olyan halozatat epiti fel, amely mind jobban
   es jobban feltarja a vilag bonyolultsagat, mint az egyszeruseg
   eredojet. A vallas befele iranyulo erzelmi izzasa a kerdesekkel
   maganbolcselkedes formajaban foglalkozik, az informaciot
   kinyilatkoztatas es bizonygatas reven csereli, a problemas reszleteket
   haboruzassal, terrorizalassal es kenyszerrel vitatja meg, es egymassal
   ellentetben allo elgondolasok olyan halozatat epiti fel, amely a
   tudatlansagot fellengzos, am ures beszed alruhaja moge rejti.
   
   A tudomany feltar ott, ahol a vallas elrejt. Ahol a vallas ugy tesz,
   mintha magyarazna valamit, valojaban tautologiakkal el. Azt mondani,
   hogy "Isten csinalta", nem mas, mint beismerni a tudatlansagot, melyet
   csalard modon magyarazatnak tuntettunk fel. A tudomany, a maga
   nyilvanosan hozzaferheto informaciohalmazaval es nyilt, ellenorizheto
   ervelesevel elvezetheti az erdeklodot a teljes fizikai vilag
   megertesehez. (Az alabbiakban persze amellett fogok ervelni, hogy ez a
   teljes vilag.)
   
   A tudomany tiszteli az emberi ertelem erejet; a vallas lekicsinyli
   azt. A tudomany a teljes megertes kilatasaval kecsegtet, mert ujra es
   ujra megmutatja, hogy nincs a vilagnak olyan resze, amely idovel ne
   nyilna meg vizsgalodasa es magyarazatkeresese elott. A vallas
   lefegyverzoen allitja, hogy az emberi agy tulsagosan csenevesz a
   teljes megertes eleresehez. A tudomany megis toretlenul halad a teljes
   tudas fele, elhagyva a farvizein hanykolodo vallasokat.
   
   A tudomany muvelese kemeny munka, de valaszai, melyeket a tudatlansag
   koarcabol kifarag, megbizhatoak. A vallas karosszekben kiotolt
   spekulacio, mely elhajasodott agyaknak valo. A tudomany nem tud a mely
   kerdesekre pusztan szavakkal valaszolni: szamtalan kiserletezo
   faradsagos munkajara es az elmeletalkotok azon kuzdelmeire
   tamaszkodik, melyekkel az adatokba ertelmet probalnak onteni. A vallas
   vadul, s ezert haszontalanul tud spekulalni kusza, szemelyes
   velemenyek alapjan, s allitasait sohasem teszik probara, kiveve talan
   a siron tul. A siron tul persze nincs semmi, kiveve azoknak a fejeben,
   akik nem tudnak sajat elmulasuk gondolataba belenyugodni.
   
   A tudomany azt az alapveto egyszeruseget keresi, amelybol a minket
   korulvevo es bennunket orommel eltolto bonyolultsag fakad. A tudomany
   megfigyeleseket gyujt es a letezes vegso egyszeruseget keresi. A vegso
   igazsag bamulatosan egyszeru lesz; ennek az egyszerusegnek a nyomon
   kovetese a raepulo jelensegek vilagaba joval nehezebb feladatnak
   bizonyulhat, mint az egyszeruseg megmutatasa. De ez a nehezseg nem azt
   fogja jelenteni, hogy az egyszeruseg felfedezese hibas alapvetes
   volna. A vallas a mindent felolelo bonyolultsagot keresi -- Istent --,
   amely valamikeppen, es eredendoen kifurkeszhetetlen modon mindenert
   felelos, ami van. Egy kisebb entitast egy nagyobb segitsegevel
   megmagyarazni -- ez a megmagyarazas fogalmanak feje tetejere allitasa.
   
   De temank sarkalatos kerdese nem csupan a tudomanynak, mint a fizikai
   vilag megertesere szolgalo eszkoznek a felsobbrendusege, hanem az,
   hogy a fizikai vilag vajon a teljes vilag-e, es van-e a letezesnek
   olyan oldala, amely szuksegkeppen a tudomany hatokoren kivul esik. Ha
   van, akkor a tudomany nem tekintheti magat tobbnek olyan eszkoznel,
   amely reszlegesen hozzajarul a globalis megerteshez. Ha nincs, akkor a
   tudomany legalabbis potencialisan kepes lehet elvezetni a teljes
   megertesehez mindennek, ami van.
   
   Itt azonban nagyon gondosan meg kell kulonboztetnunk egymastol a
   kitalalt kerdeseket es a legalabbis valosagosnak latszo kerdeseket.
   Csak az utobbiak vezethetnek el nagy valoszinuseggel a vilag valodi
   megertesehez; az elobbiek csupan az oket kitalalo egyenek es
   tarsadalmak pszichologiai allapotat mutatjak meg. Attol tartok, hogy a
   vallasos embereket leginkabb foglalkoztato kerdesek legtobbje az elso,
   ures fajtahoz tartozik. Mert pl. ugyan tokeletesen ertelmes kerdesnek
   latszik az, hogy "Mi a vilagegyetem celja?", valojaban ezt a kerdest a
   mindennapi eletbol vettuk at. A vilagegyetemnek nem kell, hogy celja
   legyen: lehet teljesen cel nelkuli, veletlenszeru dolog is.
   
   Mivel a vallas kimondatlanul is azt allitja, hogy a tudomany nem tudja
   kideriteni a vilagegyetem celjat, a hivok arra a kovetkeztetesre
   jutnak, hogy a tudomany fenygombje nem teljes. Ez termeszetesen nem
   logikus, mert a vallasnak nem engedhetjuk meg, hogy illuzorikus
   karikakat tartson fel vetelytarsainak, hogy ugorjanak at rajtuk.
   Karikakat feltarthat, de illuzorikus karikakat nem. Szamos pelda van
   ilyen karikakra, peldaul a halal utani elet (melyre szemernyi
   bizonyitek sincsen, a vagyvezerelt gondolkodastol eltekintve), a lelek
   (szintugy), valamint a rossz letezese egy vegtelenul szereto isten
   altal teremtett vilagban (trivialis problema, ha nincs ilyen isten).
   
   Valahol a kitalalt es valos kerdesek hatarvonalan helyezkedik el az
   emberi szellem es a vele osszefuggo minosegek, pl. a szerelem vagy az
   esztetikai ertekeles problemakore. Elfogadom, hogy ezek a minosegek,
   vagy legalabbis elettani kiserojelensegeik, leteznek. A kerdes az,
   hogy a tudomany kepes-e feltarni oket.
   
   Nincs ra bizonyitek, hogy ne tudna, es nem esszerutlen azt
   feltetelezni, hogy meg tudja tenni, anelkul, hogy termeszetfeletti
   tenyezokre hivatkozna. A szerelem komplex erzelem, melyben
   genetikailag iranyitott valaszreakciok, hormonok, valamint
   intellektualis reflexiok es megfontolasok jatszanak szerepet. A
   tudomany kepes feltarni ilyen allapotokat, bar valoszinuleg sohasem
   lesz kepes elore megmondani, hogy valaki bele fog-e szeretni egy masik
   szemelybe (noha a tarskereso irodak fel tudnak mutatni nemi sikert e
   teren). Lehet, hogy a szerelem misztikus es komplex, de bizonyos, hogy
   nyitva all a tudomanyos megismeres elott. Az esztetikarol szinten
   konnyen elkepzelheto, hogy meg lehet erteni. A bator, hosies, kreativ,
   nagyvonalu cselekedetek vagy a buntettek mind a pszichologia
   hataskorebe tartoznak, es a pszichologia a tudomanynak legalabb egy
   hajtasa, ha nem is vastag aga. Komplexek ezek a jelensegek? Igen.
   Megjosolhatatlanok? Talan. De nem zartak a tudomany elott.
   
   Persze van egy nagy, kozmikusan nagy, valosnak latszo kerdes: honnan
   van ez az egesz? Itt latjuk a legelesebben a modszerek kozotti
   kulonbseget. A vallas a hajas agyu valaszt fogadja el: Isten csinalta
   -- olyan okokbol, amelyek mindorokre kifurkeszhetetlenek maradnak,
   amig (talan) majd eggye valunk Vele (vagyis amig meg nem halunk). Az
   ilyen valasz, noha eleve abszurd es kimondatlanul gonosz, a jelek
   szerint kielegiti azokat, akiknek az eleteben Isten jelentos helyet
   foglal el. A tudomany ezzel szemben kitartoan es nagy erofeszitessel
   dolgozik egy ertelmes magyarazat megtalalasaert. Vegyuk csak szemugyre
   azt a rendkivuli elorehaladast, amely az altalanos
   relativitaselmeletnek a huszadik szazad elejen tortent megalkotasa ota
   bekovetkezett! Bar nehez es meg ma sem teljes a megoldasa annak a nagy
   problemanak, hogy hogyan keletkezett a vilagegyetem es mi is
   valojaban, semmi okunk nincs ra, hogy azt higgyuk, nem fogjuk
   megoldani. Nyugodtan feltetelezhetjuk, hogy a megoldas felfoghato lesz
   az emberi elme szamara. Sot, a megertest meg a sirnak ezen az oldalan
   elnyerjuk.
   
   Roviden: mig a vallas megveti az emberi ertelem erejet, a tudomany --
   a nemesebb foglalatossag -- tiszteli azt.
     _________________________________________________________________
   
   Peter Atkins a kemia professzora az Oxfordi Egyetemen.