Nos a VITA 383-as szamaban elhangzott kerdes ugyan nem hozzam szol es nem 
is vagyok orvos, de azert a kerdesre valaszolhatok. Ha a szogeket a 
tenyeren utottek volna keresztul, akkor a rajuk nehezedo suly miatt 
egyszeruen kiszakadtak volna. Igaz ugyan hogy az aldozat a labaval is 
tartotta magat, de ha ismered a sztorit, akkor eppen ezert tortek el a 
labszarcsontot. Ekkor mar a teljes testsuly a ket kezre nehezedett. Ezt a 
tenyer nem birna el, ellenben a csuklo gond nelkul.

		Udv		Xux

A legutobbi VITA-ban kerdezed, hogy okozott-e mar problemat valakinak, 
hogy annak aki belep a tortenelmi egyhazakba, el kell hinnie a Jezusrol 
szolo torteneteket. Nos nem tudom melyik egyhazra gondolsz, de a 
katolikus eseteben nem hiszem, hogy ez barkinek is problemat okozott 
volna, ugyanis az Egyhaz egyaltalan nem koveteli meg, hogy az ember 
minden "sztorit" elhigyjen, ami az evangeliumokban szerepel. Konkretan: 
pl. Jezusnak egyetlen csodajat sem kell elfogadnod (hogy az valoban csoda 
volt, avagy egyaltalan megtortent-e). Egy kivetel van: ez a feltamadas, 
de enelkul az egesz katolikus tanitas ertelmet vesztene. Amint ezt mar 
masok (de en is) sokszor leirtak, a Biblia egyedul hit es erkolcs 
dolgaban tevedhetetlen, a tortenelmi megbizhatosaga vitathato.
	Pontosan a tortenelmi adatok hianyossaga miatt volt nagy esemeny 
az Egyhaz szamara is a Holt-tengeri tekercsek megtalalasa. Egyebkent nem 
ertem, hogy miert gondoljak azt egyesek, hogy az Egyhaz barmit is el 
akarna titkolni a tekercsek tartalmabol, vagy kesleltetni akarna a 
kiadasukat. Ez tobb okbol is nehezsegekbe utkozne: eloszor is a tekercsek 
Izrael tulajdonat kepezik (bar a feldolgozasban vatikani tudosok is reszt 
vettek), masreszt tudtommal a tekercsek mar jo par eve hozzaferhetok 
kutatasi celokra. Hogy aztan egyes szerzok a divatnak megfeleloen mit 
magyaraznak bele az irasokba az mar mas kerdes. Olvastam en mar olyan 
irast is, amely azt bizonyitja be, hogy Jezus hun-szittya volt, vagyis 
vegsosoron a magyar. Szoval csak ovatosan azzal a sok angol irodalommal 
(ez inkabb Cser Ferinek szol).

		Udv		Xux

Eklektikus gondolatok keresztenysegrol, hitrol, Bibliarol

Kedves VITA-Tabor!

Cser Feri irja: > Most olvasom pl. Tamas apostol konyveit 
> Pl ajanlom alapos tanulmanyozasra a "Jezus rejtett mondasai" c. Tamas apos-
> toli osszeallitast! Kizarolag Jezus mondasai szerepelnek benne,csak azt nem
> ertem (azaz ERTEM!), hogy az Atyak miert felejtettek el ezt is kanonizalni!
Egy baratom az alabbi hasonlatot adta a hamis tanitasokrol (ha akarod, ertsd 
bele a ketsegesnek minositett, hamis apokrif "Evangeliumokat" is):
-- Olyan, mint a pornografia. Akkor fordul hozza az ember, amikor hites tarsa-
-- ra (ertsd:a Szentirasra) raun, annak ertekeit szem elol teveszti, vagy egy-
-- szeruen nem is volt kepes igazan folfedezni. Igy hat enged a "titkos csabi-
-- tasnak" es mamoros hevvel bujja a szanalmas potlekot, keresve benne azt, a-
-- mit az Igaziban nem talalt meg. Egyre jobban elragadja, megszediti, es ad-
-- diktivva teszi ez a csalfasag, egesz lenyet kepes megkotozni.Aztan egyszer-
-- csak vege, kipukkadt, nincs tovabb, szetfoszlik a varazs es rajon,hogy ezek
-- a potlekok sokkal unalmasabbak, szarazabbak es ertektelenebbek az Eredeti-
-- nel,szabadulna is toluk,de megromlott erzekeivel nagyon nehezen talal visz-
-- sza a Hamisitatlan (hitvesi, ertsd szentirasi) kiinduloponthoz. De ha vegre
-- visszater, soha tobbe nem fog engedni ennek az olcso es szimpla csabitasnak.
(Nem tudom ellenorizni a fontieket, csupan a tovabbitasra vallakoztam. Azt tu-
dom, hogy a Jezus allitolagos gyermekkorat leiro apokrif "evangelium" televan 
suletlensegekkel.)

> Errol eszembejut egy folottebb logikus hittetel: "Megcsokolod, vagy meg-
> csokol?!" Hogy mirol van szo? Termeszetesen a keresztrol! 
Nem tudom, Te milyen logikat hasznalsz. Az en szamomra ennek, amit irsz semmi 
koze semmifele hittetelhezi, sem semmifele logikahoz!
> Persze, a logika es a hit nem kizarolagosak. Hihet ember, mikozben logikaja
> is lehet. De hittetelekben nincs logika. 
Ezt honnan veszed? Javaslom az Apostoli Hitvallas vegigolvasasat. Szamomra hit
es logika mesteri otvozetet jelenti, probald Te is megerteni,ez a ketto hogyan
is kapcsolodik ossze.

> Az isteni igazsag azonosan egyenlo a papok altal deklaralt
> igazsaggal, hiszen ok a kozvetitok Isten es a jambor birkak kozott. 
Hatalmas tevedes! A farizeusok is papok voltak es fopapok arultak el Jezust. 
A kereszteny pap vagy lelkesz is ala van vetve Isten igazsaganak,tehat a Szent
Konyvnek.A hivoket pedig legy szives ne szold le! Igazsagtalan vagy! Szerinted
a hivo Einstein is csak egy"birka"? [Jut eszembe, tudom, mi a kereszteny, hal-
lottam mar keresztyenekrol is, de kik az ordogok azok a "keresztyeny"-ek?]

Ruzsa Zoltan irja:  > A fo problema:
> Miert ragazkodoik az egyhaz egy olyan szoveg egyetlen valodikent
> valo elfogadasahoz es terjesztesehez, ami a mai magyar nyelv
> birtokaban nem ertelmezheto? 
Lehet, hogy ez Ruzsa Zoltan fo problemaja. De nem a magyarul tudo keresztenye!
Ugyanis a magyar nyelv birtokaban a Szentiras minden egyes mondata gyonyoruen
ertelmezheto. (Valojaban magahoz a magyar nyelv fejlodesehez jarult hozza ero-
teljesen az egyik Biblia-forditas, na ki emlekszik, melyik?) Az "Isten Igeje"
kifejezes forditasa pl.a magyar nyelv olyan ekessege, amivel nem minden vilag-
nyelv - pl. az angol sem!! - buszkelkedhet.
> Tehat az en kovetkeztetesem: Lehet, hogy a Biblia Isten muve az emberek sza-
> mara, de a mai formajaban ertelmetlen, emberi fogyasztasra nem alkalmas.
Bocs, ezt nem tudom kihagyni: Ki mondta, hogy edd meg ??  :-)

 irja:
> Nekem peldaul tetszik a: Mindenki Isten Csak Nem Tudjuk elkepzeles,miszerint
> az ember agyanak es tudasanak csakugyan csak egy kis reszet hasznalja fel.
> Lehet, hogy a kihasznalatlan kapacitas osszekapcsolodva adja ki Istent?
Ez igy igen szimpla es felrevezeto! Az biztos, hogy az Ur az emberi agyon ke-
resztul, annak kapacitasait kihasznalva is szolhat hozzank.Mar miert is ne te-
hetne, amikor ezen kapacitasok is az o kezemunkajanak jegyeit viselik?

Dami igy reagal egyik kerdesemre: > > Vajon MILYEN NEZOPONTBOL fontos a 
> > "Biblia szavatol valo elteres" Dami szamara?
> Teljesen mindegy! (...) aki azt allitja hogy tokeletesen ismeri a Bibliat, 
> az eppen az altalad oly nagyra tartott alazatot felejti el, aki pedig nem 
> ismeri tokeletesen, az hogyan is mondhatana pontosan azt amit a Biblia ir.
Mit jelent szerinted "tokeletesen ismerni a Bibliat"? Nyilvan nem eleg fejbol
tudni. A benne rejlo ismeretek kibontasa pedig egy allandoan megujulo folya-
mat. Marcsak azert is, mert minden kornak fol kell tudnia dolgozni a Biblia
korszeru uzenetet. Ez allandosagot es megujulo ismereteket egyuttesen jelent.
Nincs "tokeletes vegpont", illetve legfoljebb a vegitelet napjan, amirol nem
tudhatjuk, mikor jon el. Ez nem jelenti azt, hogy nem tamaszkodhatunk a Bib-
liara. Eppenseggel, hogy tanacsos tamaszkodnunk ra, mert ezzel eselyeink no-
nek a megertes teren. Es ez az egyetlen hiteles tamaszunk (ha az Istennel meg-
levo szemelyes kapcsolat dimenziojarol, amit csak a keresztenyek ismerhetnek,
most nem beszelunk).

Kulonben nem tartom megalapozottnak kijelentesek biblikus alapon allasanak
kritikai elemzeset Bibliat elvetok reszerol. Itt ujbol Heisenbergnel vagyunk,
aki torvenyevel ramutat, hogy a kulso megfigyeles MAR ONMAGABAN KULSO JELLE-
GENEL FOGVA, eltorzitja a megfigyelendo objektumot, igy annak - es vizsgalt
tulajdonsagainak - kivulrol valo megismerese ele objektiv korlatot allit. 
Vagyis, ha a Biblia szavat kered szamon, ezt kivulrol nem teheted! (Arrol nem
is beszelve, hogy ha az alazatossagot, mint jellemvonast denuncialod, akkor
hogyan kerheted ugyanezt a jellemvonast masokon szamon?!)

> Ha Biblia kovetoi (a tobbseguk vagy egyszeruen csak nagy reszuk)olyan dolgo-
> kat kezdenek csinalni amit en nem tudok elfogadni,akkor megvalok a Bibliatol.
Ez oreg hiba! Es ha nincs is igazuk? Es ha a Biblia alapjan allva ezt fol is
ismered? Akkor miert kene megvalnod epp a Bibliatol? A relativizmus csapdaja-
ba esel, pedig van abszolut alappontod, es ez nem mas, mint Isten Igeje!

Udvozlettel:                                                         Sz. Zoli

Kedves Feri!    Ketreszes valaszodban irtad (VITA #382-383):
>Sajnos most en is csalodast fogok Neked okozni. Vedd elo pl Montague Summers:
>The History of Witchcraft  (Senate, London, 1994) c. konyvet es gondosan
>olvasd el mondjuk a 13-14 oldalat (nem akarlak sokkal terhelni) es ott szepen
>kiderul, hogy az eretnekseg HALALOS bun ...

Tenyleg csalodast okoztal! :-(( Nem tudnad, hogy a "halalos bun" mit jelent?
Ez azt jelenti, hogy az illeto sulyos bunt kovetett el, melyet meg elete
vegeig megbanhat, s ha nem akkor - ugy hisszuk - az illeto lelke elkarhozik.

>...(3.sz.) es a HALALT ugyan nem egyhazi szervezet, hanem a csatolt ALLAMI
>HATALOM hajtotta vegre es mondjuk akkoriban nem tuzhalallal. Az Egyhaz keze
>tiszta, az eretnek megis csak eltakarittatott, a takaritast polgari hatosag
>hajtotta vegre.

Itt egy kicsit eltevedtel az evszazadokkal. Ha XIII. szazadot irsz, akkor
elfogadom. A 3. szazadban (s meg a 4. sz. elejen is) a legsulyosabb
keresztenyuldozesek zajlottak - a katolikus Egyhazat akartak felszamolni.
Ebben a korszakban vadolod a katolikusokat eretnekuldozessel???

>Aha, akkor a Chatar-i kereszteshaboru vallasi haboru volt? (1209-1240).
>II Innocent papa "artatlansaga" a nepirtasban nem egeszen egyertelmu!

A katarok (albaiak) ugye nem Nag Hammadibol meneteltek oda? Sot, nem is
teljesen ugyanazokat a hitteteleket vallottak, mint a II. szazadi gnoszti-
kusok, hanem a manicheusok kesoi utodjai. A szekta alapitoja egy Mani nevu
perzsa ferfi volt (216-277), tanrendszere a Zoroaszter (Zarahustra)- fele
dualizmuson alapul. Hogy a sotetseg hatalmaba kerult embereket a Feny Atyja
kiszabaditsa, Buddha, Zoroaszter, Jezus es vegul Mani szemelyeben
profetakat kuldott a vilagba. Manit a Zoroaszter vallas papjai jelentettek
fel, s I. Bahram (perzsa?) kiraly fogatta el. Mani a kinzasokba belehalt.
A manicheus tanok allitolag a keresztes hadjaratok soran szivarogtak be, s
kovetoik a katarok es bogumilek. A katarok elleni keresztes hadjaratot
(melyet nem II. hanem III. Ince papa hirdetett meg) az valtotta ki, hogy a
tarsadalmi elegedetlenseget latva, nem csupan az Egyhaz, hanem a fennallo
tarsadalmi rend (feudalizmus) MEGDONTESET tuzte ki celul - vallasos
meggondolasbol. EZERT szovetkezett oly odaadoan a vilagi hatalom az
Egyhazzal, s ezert vallalta fel kesobb a vilagi hatalom az Inkvizicio altal
atadott eretnekek kinvallatasat es halalos itelet eseten a kivegzeset.  A
katarok nem csupan mas hitet vallottak, hanem eroszakosan leptek fel:
templomokat foglaltak, papokat gyilkoltak, s 1208-ban a papai kovetet is
megoltek. A mar emlitett keresztes haborut III. Ince az eroszakhoz
folyamodo albaiak es partfogojuk, VI. Rajmund toulouse-i grof ellen
hirdette meg. A hivasra elsosorban eszak-francia nemesek vonultak fel, s a
kolcsonos kegyetlenseggel folytatott haboru a nemesurak kapzsisaga miatt
huzodott el.  Vallashaboru volt? - kerdezed. Nem tisztan az, mivel 
katolikus hiveket nyertek meg maguknak, tehat reszben belulrol tamadtak az
Egyhazat.  Felelos III. Ince a tortentekert? Igen, mert az altala
meghirdetett keresztes haboru tullepte eredeti celjat, s artatlanokat is
gyilkoltak. Hogy mit kellett volna tennie? Erre varom a velemenyeket!!!

>... A Bibliakutatok szerint a 4 "tartooszlopot" a 2. szazad
>folyaman irtak (talan eppen St. Ireneus utasitasara?), a Tamas apostol evan-
>geliuma pedig az 1. szazadbol szarmazik. Mi volt elobb? 

Ez erdekes, mert az IGAZI bibliakutatok (tudod, akik nem bestsellerekben
publikalnak, es van szakmai hiteluk) szerint az emlitett evangeliumok is
mind az elso szazadban irodtak. Legkesobb persze Janose, aki mar a korai
eretneksegek ellen is igyekezett felvertezni olvasoit Jezus Messiasi,
emberi es isteni lenyegenek pontos kifejtesevel. Ezt az evangeliumot mar
Ireneusz elott ismerte es hasznalta Antiochiai Ignac, Papiasz,
Jusztinosz s talan Romai Kelemen is. Nem csak Ireneusz tartja Janos apostol
muvenek, hanem Alexandriai Kelemen, a karthagoi Tertullianus, s a multkor
emlitett, 1740-ben elokerult Muratori kanonjegyzek.  A masik harom
evangelium pedig (a szovekritikai elemzesek es a hagyomany alapjan
megegyezoen) meg Jeruzsalem elpusztitasa elott irodott. Szerzoseguk a
hagyomanyon kivul Ireneusz, Papiasz, Alexandriai Kelemen irasai es a
Muratori kanonjegyzek alapjan is kideritheto.

Az apokrif iratok, s a gnosztikus tanok hitelessegenek cafolatarol irod:
>A "megcafoltak" megfogalmazas kisse lazanak tunik nekem. Hogyan cafoltak meg?
>Esszel? Ervekkel? Lehet, de a 4. szazadi ervekben a lefejezes, a galyarabsag,
>meg hasonlok komoly sullyal szerepelnek...

Komolyan azt kell hinnem, hogy Nag Hammadi-bol egy MASIK TORTENELEMKONYV is
elokerult! A nalam levoben ugyanis a 4. szazad a Diocletianus-fele
keresztenyuldozessel kezdodik, s ennek soran valoban voltak nagy
verengzesek tobbek kozott Egyiptom teruleten is. De ezt az ujplatonista
iranyzat keresztenyellenes muveinek tulajdonitsd (no meg a magat istenito
csaszarnak)! Eretnek ellenes torvenyt tudtommal a VI. szazad vege fele
(585) hoztak, de ennek alkalmazasara evszazadokig nem kerult sor!

De lassuk a megcafolas modszereit (a II. szazadban vagyunk, amikor az
Egyhazon belul jelentkeznek a "titkos hagyomanyra" hivatkozo eretnek
igehirdetok - a IV. szazadban mas masfele eretneksegek vannak teriteken!)

1. Az egyhazkozsegek, melyekben terjedni kezdtek a tevtanok, meg
   szorosabban tomorultek a kozosseg feje, a puspok kore, aki mint az apostoli
   tanitas es hatalom orokose es birtokosa utasitotta vissza a gyanus
   velekedeseket, a tevtanitot pedig kizarta a kozossegbol.
2. A kor teologusai kimutattak, hogy csak a katolikus egyhaz orzi es
   tanitja hitelesen a Krisztustol az apostoloknak atadott igazsagot.
   Ennek legfobb oka az, hogy csak az apostolok altal alapitott
   egyhazkozsegekben van meg az apostoli eredet es apostoli utodlas meg nem
   szakitott folytonossaga. Csak azt a tanitast lehet elfogani hitelesnek,
   ami az apostoli egyhazak hitevel, az osi hittel megegyezik, s azt vallja, 
   amit az egyhazak az apostoloktol, az apostolok Krisztustol, Krisztus
   pedig az Atyatol kapott. Mivel a gnosztikus tanok nem voltak osszhangban
   ezzel a tanitassal, azt NEM FOGADTAK EL HITELESNEK.
3. A kereszteny eletre es a valodi gnosziszra neveles (Tertullianus,
   Alexandriai Kelemen)
4. A kereszteny tanitas rendszeres es tudomanyos feldolgozasa (Origenesz)

Az altalam emlitett "humanumra" egy pelda: Markiont kikozositik Szunopeban,
majd Szmurnaban probalkozik, ahonnan szinten elhajtjak (Polikarp puspok
Markiont a "satan elsoszulottjenek" nevezi), s ezutan Romaban ujra
probalkozhat, ahol - miutan megismerik nezeteit - 144-ben kizarjak.
Markion egyebkent 165-ig elt.

(Folytatasa kovetkezik!)                  Cserny Pista