Szekely Zolinak, lezarasul:
Ha rogton az elejen megmondtad volna, hogy u.n. vallasi genekrol beszelsz,
akkor dehogy szoltam volna egy szot is. A vallasos hitben lehetnek u.n. nyitott
 genek, amibe bele lehet irni ezt-azt, peldaul az eredendo bunt.
De akkor az lett volna a tisztesseges, ha rogton az elejen megmondod, hogy a
'gen' szot nem a biologiai ertelmeben kell erteni!
Az 'ezt orokoljuk' kiteteledet ugy pontositom, hogy oroklitek ti, hivok, mert
sem en, sem a tobbi 'liderc' ilyen vallasi csodagent nem hordozunk. 
Ovakodom tovabba ezt az egesz ugyet itt Koreaban buddhista kollegaimnak meg-
emliteni - pedig tulajdonkeppen szeretnem megkerdezni, hogy vajjon ok hordoz-
nak-e magukban ilyesmit - de eddig normalisnak tartottak, es nem szeretnem 
ezt a kepet elrontani.
Ugyhogy, mivel hit-genek ugyeben nem vagyok kompetens  - Te pedig a biologiaban
nem vagy az - ezert a kerdest ezzel a magam reszerol lezartnak tekintem.

Szucs Pistanak:
Azt irod: 
Nem ertem a kifogasodat. A tudomanynak  ezer olyan kovetkezmenye van
amit az atlagember nem ugy gondol es megis igaz. Az ellenvetesed olyan
mintha azt mondanam, hogy marpedig az en tomegem a fenysebesseg
kozeleben nem no meg, vagy marpedig ram nem hat a felhajtoero. Vajon
ebben a kerdesben kit erdekel az en maganvelemenyem, vagy az akaratom.
Egy allitas vagy igazvagy nem, fuggetlenul attol hogy mi ezt hogy szeretnenk.

Hat ertsd meg, itt nem a szoknyahosszrol van szo. Ezt az egesz kiserletet es
gondolatmenetet nem azert kell csipobol elutasitani es duhodten agyagbadongo-
golni - akar igaza van a kiserletezonek, akar hulyeseget beszel - mert serti
barkinek az erzekenyseget, ha kimutatjak, hogy ekkor es akkor szive szerint
ket centivel hosszabb vagy rovidebb szoknyat valaszt. Tobbrol van szo! 
Az evoluciot kell elutasitani!. Ha ugyanis elfogadom, hogy az ember barmit,
barmilyen apro viselkedesbeli nuanszot magaval hozott az evolucioval, akkor
kiderul, hogy Eden, bunbeeses, nyitott genek, Adam-Eva, mind-mind a kepzelet
teremtmenyei, es a valosaghoz semmi kozuk. Ezert aztan mondhatsz, amit
akarsz, ha rovid a szoknya, ha hosszu, egyik sem jo, mert kipukkasztja a 
teremtesmitosz luftballonjat!

Vegh Laszlonak, egy regebbi mondatodra reagalva: 

 Ezt azutan kicsemegezik,
mint a tudomany olyan eredmenyet, amely a 6000 eves Fold elmeletet bizonyitja.
Amikor 300-400 eve ezt az a puspok kiszamolta, osszhangban volt a korabeli
tudomanyos eredmenyekkel, amelyek a nap energiajat szen egesenek tulajdonitot-
tak.

Megint nem a puspokrol van szo! Nem ismerem sem a puspokot, sem a szamitast.
De ha valaki 3-400 evvel ezelott ezt kiszamolta, akkor az korat messze meg-
elozo zseni volt! Komolyan! Akkor meg ugyanis nem ismertek az energiamegma-
radas torvenyet, nem ismertek az eges mechanizmusat (a flogiszton elmeletet
csak valamivel a francia forradalom elott cafolta meg Lavoasier), nem ismer-
tek a Nap sugarzasanak spektralis osszetetelet es az egyes hullamhosszakon
kisugarzott energia eloszleasat, es - nem vagyok biztos benne, de azt hiszem --
nem ismertek a szen egeshojet sem. Ha most mindezen ismeretek nelkul valaki
nekiall, es kiszamolja, hogy a Nap tomeget kitevo szen elegese hany evig biz
tositja a kisugarzott eenergiat, akkor az egy zseni! Akarmilyen pontatlan
becslest hasznal az egyes tenyezokre, akkor is, ha a hianyzo es szukseges
elmeleti teteleket nem deklaralja, csak jozanul alkalmazza. (Mondjuk nem kell
az energiamegmaradas tetelet altalanosan felfedezni, csak a szobanforgo
ket energiafajtara osztonosen alkalmazni). Akkor sem romlik a velemenyem, ha
rosszabb modellel dolgozik, mondjuk 'a Foldon egy ekkora szenkupac ennyi ideig
eg, akkor egy akkora kupac, mint a Nap 6000 ev alatt eg el'. A lenyeg ugya-
nis a modszer, a szemlelet, hogy egyaltalan 'kiszamolt' valamit. Meghozza
term. tud. hozzaallassal.
No de mit kezdjen az ember azzal, aki 1994 juliusaban allitja, hogy a vilag 
6000 evvel ezelott keletkezett, meghozza pontosan hat nap alatt, a Bibliaban
leirt modon?? Es ha az ember megkerdezi, hogy ugye trefanak szantad, es most 
mosolyogsz magadban, akkor a valasz: Nem! Komolyan gondoltam!
Hat ez az, amivel nem lehet mit kezdeni!
> -------------------------------------------------------------------------
Sokadszor ajanlom a VITA resztvevoinek: dontsuk el, hogy tudomanyrol besze-
lunk, vagy valami masrol. Ha masrol beszelunk, (sci-fi, szepirodalom, hit, 
legendak, mitologia, absztrakt festeszet), akkor a mondanivalonak NEM kell
kiallnia a valosag probajat, es ez nem is baj. Ha valaki leirja, hogy 'Meg
ifju szivemben a langsugaru nyar, meg benne virit az egesz kikelet' - ige-
rem, nem fogom megkerdezni, hogy biztosan az egesz kikelet virit-e benne, nem
pedig annak csak egy valodi reszhalmaza. Ha valaki vilagosan megirja, hogy
A BIBLIA VILAGA keletkezett 6000 evvel ezelott, nem fogjuk radioaktiv kormeg-
hatarozasokkal zaklatni. De forditva se tegyetek. Ami nem tudomany, ami nem
a valos vilagrol kozvetlenul szolo ismeret, azt ne probaljuk annak feltuntet-
ni. Csak ennyit kivanok. Es mindenkinek minden jot, ahogy Vegh Laszlo szokta.

A bun es a Gonosz

Kedves Konkol Attila!

Ezt irod:
> Koszonom reszletes valaszod a bunrol, most nem is valaszolnek reszleteiben,
> majd kesobb. Inkabb pontosabban megkerdem, amit az elozo irasomban akartam:
> az Altalad idezett kereszteny szellemisegu ujsagiro hozta fel peldakent,
> talan jol ertem, hogy elitelo peldakent, azt a komikust, aki azt monda':
> nem en teszem a bunt, hanem a bennem lako Gonosz. 
Igy van. Cal Thomas Amerikaban kozismertsegnek or-
vendo konzervativ ujsagiro, es o valoban nem minden 
(keseru) humor nelkul emliti fol az esetet. Ugyanis 
minden rosszra keszen allni es kozben a kezunket 
szettarva mondani: "nem en teszem a bunt, hanem a 
bennem lako Gonosz", legalabbis morbid.

> Es hogy a genetikai
> pszichologia, vagy mi, hasonlo urugyet, mentseget akarna szolgaltatni.
Az evolucios pszichologia (tenyleg, van ennek valami
magyar neve?) bizonyos emberi viselkedeseket tenyleg
pusztan etologiai alapon kivan megmagyarazni, ami a-
zert furcsa, mert az ember joval tobb annal, mint a
benne lakozo animalis, allati leny. Es ha ennek az
"evoluciobol orokolt" allati lenyunknek a meglete 
mentseget adhat allati (allati osztonok altal veze-
relt) bunok elkovetesere, akkor ez tenyleg a fonti, 
a Gonoszrol szolo erveles egyfajta megismetlese. 
  
> Erre hoztam fel peldakent, hogy Krisztus ujtestamentumi mukodese utan
> nem sokkal mar mas is hasznalt nagy nyilvanossag elott hasonlo mentseget.
> Mivel az illeto, azaz Pa'l apostol, nezeteire eleg erosen epit mindegyik
> kereszteny felekezet, kukacoskodo lelkem ne'mi ellentmondast velt felfedezni,
Nos, en nem erzem ugy, hogy Pal apostol ugyanezt az
ervelest hasznalna. En ugy latom, hogy o nem ad fol-
mentest pusztan azert, mert a bunre a bunos test kesz-
tet. Nem azt mondja, hogy engedhetunk a bun csabitasa-
nak, mivel azt nem mi, hanem helyettunk a Gonosz teszi
csupan. Pal inkabb a buneben es bunetol szenvedo ember   
vivodasat tarja elenk, amit a testben lakozo Gonosz le-
gyozese erdekeben folytat. Pal nem megbekel a Gonosz-
szal, hanem hosies harcot folytat. (Es utat mutat ah-
hoz, hogy legyozhessuk.)

******************************************************
Tudom, hogy errol meg rengeteget lehetne beszelni. Hadd
hivatkozzam most roviden egy angol nyelvu folyoiratra:
az International Journal of RELIGIOUS PHILOSOPHY c. lap
egesz kulonszamot szentelt a gonosz problematikajanak
1988-ban (Vol.24, No. 1-2), es egesz biztos vagyok ben-
ne, hogy nem meritettek ki a temat. Mindazonaltal a me-
lyebben erdeklodoknek talan hasznos lehet belelapozni
ebbe a kulonszamba.

[Egyuttal hadd hivjam fol a figyelmet arra, hogy mennyi-
re tevuton jarnak azok, akik a filozofiai megismerest
csupan a racionalis szferara korlatozzak. Mint mar sok-
szor emlitettem, az embernek JOBB FELTEKEje is van, nem
csupan bal. (A racionalis gondolkodas, mint jol tudjuk,
a bal feltekeben szekel.)]

Udvozlettel:                              Szekely Zoli

Mit mondanak az isten nelkuli vallas hivei?

Kedves Torok Peter!

Ezt irod:
>   El fogom elvasni a Job konyvet, mihelyt hazaerek. De addig
> mindenesetre szeretnek eloszlatni egy felreertest. En nem a Biblia, a
> keresztenyseg vagy barki mas, hanem Szekely Zoltan velemenyere voltam
> kivancsi az altala felvazolt rendszerbol levezetheto ellentmondasokat
> illetoen. 
A valaszomat megtalalod Koos Kolosnak ill. Konkol
Attilanak irt leveleimben.
 
De ha mar ennyire az en sajat velemenyemre volnal
kivancsi, hadd kerdezzek ra vegre en is valamire:
mi egy ateista vallasu ember velemenye a bunrol es 
az ember bunossegerol? Csak jatek volna a szavak-
kal? Vagy szerintetek is van benne azert valami? 

Beugratos kerdesem pedig a kovetkezo: Mit erez egy
ateista, ha a bun, amit elkovet, nem derul ki? Bu-
nosnek erzi magat egyaltalan? Bun lehet-e egyalta-
lan valami, ami nem derul ki? Es ha ki is derul, de
sikerul eltussolni, tortent-e akkor valami? Vajon
milyen valasz adhato ezekre a kerdesekre egy olyan 
gondolati rendszerben (az ateista vallas gondolati
rendszereben) amelynek moralja - ha van is - eset-
leges, szubjektiv es nem kenyszerito ereju? 

Udvozlettel:                          Szekely Zoli

Kedves Szekely Zoltan!
> =======================================================
> Felado : Sze'kely Zolta'n
> E-mail : 
> Temakor: Valtig tagadom ( 99 sor )
> Idopont: Fri Sep  9 11:59:49 EDT 1994 VITA #69
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Az email cimzesed alapjan gondolom csak, hogy valamilyen matematikai
tanszeken dolgozol, ennek megfeleloen szemmel lathatoan
termeszettudomanyos muveltseged valahol a semmi hataran kereng.
Azt irod, hogy:

> Nem volt genetika, az azt jelenti, hogy nem voltak magukat
> tudosoknak nevezo emberek, akik eloirtak, hogy milyennek KELL
> lennie Adamnak es Evanak. Genjeik viszont voltak, ezeket oro-
> koltuk mi is. Az Edenkertben, a bunbeeses elott ezek a genek
> meg un. nyitott genek voltak, vagyis inkabb RAM mint ROM, sza-
> mitastechnikai szohasznalattal elve. A bunelkovetes aktusa, a
> BUN GENEZISE kepes volt beleirni ezekbe a genekbe: magat a bun-
> elkovetes valasztasanak lehetoseget. Ezt orokoljuk, es ezt fe-
> jezi ki az eredendo bun fogalma.

En elhiszem(tudom), hogy a Biblia altal leirtakat nagyon nehez a modern
tudomanyos eredmenyekkel osszhangba hozni, de talan az anyagi
sajatossagokat nem kene ennek kedveert atvarialnod. Amit te itten leirsz,
az a szintiszta lamarckizmus. Sajnos, (es erre biologusi becsszavamat
adom) a genek atrendezese nem azonos egy chip kicserelesevel, illetve egy
eprom beegetessel.

>
> > A te vilagkeped szerint hogyan szultek az asszonyok EVA ELOTT ???
> Sehogy. Mint tudvalevo, Eva az elso asszony, Adam oldalborda-
> jabol teremtve, es elso gyermekeit, Abelt es Kaint mar a ki-
> uzetes utan szultek. Legalabbis igy tanitja a Biblia. Viszont
> ha mar a Paradicsomban gyermeke szuletett volna Evanak, azt
> nem kinok kozott kellett volna megszulnie. Ez is logikus. A
> pelda csak ennyi volt, nem tobb.

Akkor honnan tudod, hogy kin nelkul szultek volna? Egyebkent a kinva
szules es a TUDAS tenyleg erosen osszefugg, mert ha nem lenne ennyire
bonyolult es nagy agyunk, akkor a kitolas is konnyebb lenne.
Eljenek a mikrokefalok, akik nem okoznak kint az anyjuknak, igy rajuk nem
ervenyes az eredendo bun!

A tudomany mai allasa szerint egyebkent (orommel irom le neked, hogy)
megtalaltak Eva eredetet (pusztan az altalad sem letagadott oroklesben
resztvevo genek alapjan), eszerint Eva a Kongo kornyeken elo (a klimanak
megfeleloen erosen pigmentalt) asszony volt.

Mivel nagyon ragaszkodsz a Bibliahoz, sajnos nem birom kihagyni azt a
ziccert: ki volt Kain felesege (es ezzel mindannyiunk osanyja)?

Termeszetesen a valaszadas joga a tied, de en javaslom, hogy az eredendo
bunrol szolo vita temat zarjuk le, mert tenyleg nem vezet semmire sem,
egymas mellett beszelunk el, en nem kivanom a hitedet sem megvaltoztatni
(igazabol kritizalni sem), de jo lenne, ha esz erveket hasznalnank es
olyan temaba amihez legfeljebb lila gozos almaink vannak nem szolnank
bele. Igy en nem szolok bele az Univerzum kialakulasa vitaba, mert nem
ertek hozza, de szeretnem, ha a biologiai temakban mas is hasonlo
onuralommal viseltetne, de legalabbis a felteteles modot, vagy az "en ugy
gondolom/hiszem ..." kitetelt hasznalna.
ef

A valaszodrol:

1.)  Nem probaltalak arra ravenni, hogy teologiai ertekezeseket irj, mert
   nem vagyok hive annak, hogy "Beavatottak" igyekezzenek a Letkerdesekrol
   minel szakszerubb szavak, fogalmak, hivatkozasok segitsegevel es a
   tevedhetetlenseg vertjevel ovezve (mikent Cser Ferenc UR), olyanokat
   meggyozni, akik jozan es (esetleg) gyotrodo, vagy csak erdeklodo
   emberek. Ez szerintem szellemi sznobizmus. Nagyon nehez erthetoen
   magyarazni, ha az ember maga sem erti mar, mit is beszel, ha a
   jol bevalt hokuszpokuszokkal, akombakomokkal nem tudja magat
   bezsongitani. Ezert vagyok hive, ha valaki a sajat velemenyet
   irja le, ha IGENIS foglalkozik a letkerdesekkel - amelyekkel csakis
   amator modon lehet foglalkozni, mert meg a szent konyvek megertesehez
   is kell az a belulrol jovo tajoltsag es rahangoltsag, amely nelkul
   tudomanyos megkozelites sem letezik. Szoval en leszek az utolso, aki
   arra uszit, hogy osszevissza beszelj. Csak arra kertelek, hogy hamar
   beleszolsz a dologba, akkor ne viszakozz rogton, ne huzodj vissza, amiert
   nem vagy teologus. Csak szakacsok beszelgethetnek a marhaporkoltrol?
   Lehet, hogy en sem vagyok oly muvelt, mint egyesek ezen a teren, de
   nem tartom fontosnak, hogy mindenrol tokeletesen informalt legyek egy
   olyan temakorben, amelyben a legfeluletesebb, de ERTO szemlelodes is
   arrol gyoz meg, hogy mennyi sokkal fontosabb dolog van a vilagon.
   Es mi van, ha megis nagytudasu es tajekozott vagyok? Miert igyekeznek
   mindenkit foldbehengerelni, aki nalamnal kevesebbet tud? Sokszor volt mar
   olyan erzesem, hogy egy egyszeru ember, aki az iget se hallotta meg,
   kozelebb all Istenhez, mint en.
2.)  A rosszrol azt irod:
  > Szemelyesen nekem annak a tenynek a tudata, hogy ROSSZ van, boven elegendo.
   Azt hiszem, hogy ennek a mondatnak mas az ertelme, mint amit latszolag
   mond. Latszolag annyit jelent, hogy a vita soran nem gyozott meg senki
   arrol, hogy rossz nincs, tehat, vegulis nem jutott elobbre a dolog.
   Ugyanakkor ez a mondat igazabol azt jelenti, (szerintem), hogy teged
   a rossz letezese onmagaban meggyoz bizonyos dolgokrol.
   Csakhogy a rossz nem letezik.
   Eloszor is:  ami ala van vetve a rossznak, az nem rossz, mert -ugye?-
   megromolhat. Ami pedig nincs alavetve, az jo, hiszen nem romolhat meg|
   Ha tehat a rossz letezne, akkor jo volna, mert onmaganak nem lehet
   alavetve.

  Az elso pontban nem allitottam, hogy neminemu muveltseg e teren nem hasznos,
de azt igen, hogy ez CSAK azt jelenti, hogy az ember _foglalkozik_ a dologgal.
Ez a tema sajatossaga. Talan tagadhatja valaki, de az elarulja, hogy nem
ertoje a dolognak, csupan kontarkodik.
 A folmerulo kerdesek tul fontosak ahhoz, hogy meg lehetne kerulni bennuk
a melyebb tartalmat. Olyan hitvallasok es meggyozodesek rejlenek melyen
ezeknek a dolgoknak, amelyek sokkal messzebre es erosebben hatnak, mint
az ember kepzelne. Mindenki velemenyet tisztelem, de a felrebeszeles
(Cser F.) csak arrol gyoz meg, hogy valaki magat is, engem is, igyekszik
becsapni - alljon barmelyik oldalon is, hiszen: sem nem meleg, sem nem
hideg.
 Udv, Kolos