Hali!

 Mar csak 1,2,3 stb  kerdesem maradt:

 Azt mondtad, hogy az elemlampa nem mehet c-vel

   MIHEZ KEPEST???

Ugyanis en azt mondtam, hogy raulok a fotonra, es felveszem ra a kis 
inerciarendszeremet. (ugyis mindig valami mozgora vesszuk fel, nem?)
pl. Nap, Fold, allocsillagok...
Hat ha a foton c-vel megy a lampahoz viszonyitva, akkor a lampa miert
nem c-vel megy a fotonhoz kepest?  (most ne gyere azzal hogy hogyan
latom, az csak egy dolog)  
Es akkor nem beszeltel az 1.szamu fotonrol, hogy mekkora a sebessege a
2.sz. fotonhoz viszonyitva  (es nem fotonrol nezve)

     Oli

ui. a tranyec semmifele absztrakt gondolkodast nem igenyel :)

> Eddig nem talaltam valaszt a kovetkezo kerdesemre: miert pont a
feny
>sebessege a hatarsebesseg? Be lehet azt bizonyitani hogy
semmilyen hatas nem
>terjedhet gyorsabban mint a feny (=eletromagneses hullam)? Pl. a
gravitacios

Mondhatnam erre azt, hogy a feny sebessegenek az allandosagat
mertek ki inercia rendszerekben, es ebbol levezetheto a spec.rel.
elmelet. Ebben aztan olyan kepletek szerepelnek, amik igen erosen
hatarerteknek allitjak be c-t.
Van meg egy ervem mellette. Ha nem hasznaljuk ki, hogy honnan jon
a c a spec.rel.-be, csak egyszeruen elfogadjuk, hogy kell lennie
egy ilyen allandonak, egy maximalis sebessegnek, akkor ki fog
jonni, hogy a feny pont ilyen sebesseggel kell, hogy terjedjen.
Egyebkent ket valasztasi lehetosegunk van: vagy elfogadjuk, hogy
van maximalis sebesseg, vagy nem. A ket valasztas tulajdonkeppen
azonos, ha nem nevezzuk meg a c erteket, hiszen a c tart
vegtelenbe atmenettel, az egyik elmeletbol megkaphatjuk a
masikat. Szoval ha feltesszuk, hogy c egy veges szam, es
elhisszuk a spec.rel. tanitasait, akkor ebbol kijon, hogy letezik
az elektromos ternek egy parja, a magneses ter. (ez
matematikailag es szemleletes uton is kijon).
Az is kiszamolhato, hogy a magneses terhez 'tartozo' konstans, a
magneses permeabilitas szoros osszefuggesben van az elobb
meghatarozott konstanssal (hiszen a magneses teret eppen ez
okozza).
Nehany alapmegfigyeles segitsegevel felirhatok a Maxwell
egyenletek, amik azonnal kiadjak az elektromagneses hullam letet,
es nem csoda, hogy a terjedes sebessegere eppen a c jon ki.
Ezek utan mar csak meg kell merni, es kijott, hogy tenyleg van
hatarsebesseg...

Szeretnem felhivni a figyelmet, hogy ez az eszmefuttatas meg
reszletesen leirva sem tekintheto levezetesnek, foleg nem
bizonyitasnak. Az egesz csak arra valo, hogy erzekeltesse, es
hihetove tegye a dolgot.
Egyebkent a 'bizonyitas' szoval a fizikaban kicsit ovatosabban
kellene banni. Bizonyitas letezik a matematikaban, ahol,
amennyiben elfogadjuk az axiomakat, lepesrol lepesre
bebizonyitjuk egy tetel helyesseget. Ezek az axiomak azonban
foleg a matematika agait jelolik ki (lasd Bolyai geometria). A
fizikaban viszont ezek az axiomak eleg sulyosak. Pl. a Newton
axiomak sulyukat tekintve lenyegesen erosebbek, mint mondjuk a
geometria axiomai. Raadasul a fizika levezetesi modszerei is
engedekenyebbek, es menet kozben minduntalan ujabb es ujabb
dolgokat fogadunk el magatol ertetodonek. Ezert a fizika
'bizonyitasait' inkabb alatamasztasnak lehetne nevezni. Nem
veletlen, hogy ezek a 'bizonyitott' dolgok idovel egyre
finomodnak.
Ezert peldaul azt az allitast, hogy 'a fenynel gyorsabban semmi
sem mehet !', nem hiszem, hogy bizonyitottnak tekinthetjuk, csak
eleg sok ervvel alatamasztottnak. Mindez addig igaz, amig valaki
fel nem mutat egy olyan alternativat, ami magyarazza az eddig
magyarazott jelensegeket, es megengedi a szuper sebessegeket.
Termeszetesen neki nem eleg annyit mondania, hogy ez szerintem
hulyeseg..., hanem olyan szinvonalu munkaval kell bizonyitania az
allitasat, mint pl Einstein-nek, amikor a Newton-i mechanikat
felvaltotta.
A fizikaban egyebkent ilyen szempontbol sokkal nehezebb az
axiomak felallitasa, mint a matematikaban. Ez utobbiban ugyanis
egy kitalalt vilagot epitunk fel. Ha elvetjuk a parhuzamossag
axiomajat, akkor kapunk egy uj vilagot, a Bolyai geometriat. A
fizika feladata viszont, hogy minel realisabb kepet adjon a
minket korulvevo vilagrol, ezert az axiomaknak olyannak kell
lennie, hogy ez teljesuljon. Pl a div D = ro Maxwell egyenletet
(mint axiomat) azert kellett ilyennek megalkotni, mert igy
mukodik a vilag (ilyennek latjuk), azaz az elektromos teret a
toltesek hozzak letre. Semmi sem zarja azonban ki, hogy ujabb
tagokkal egeszuljun ki a dolog (mondjuk a 'para' erokkel), igy
aztan ez vagy mas ilyesmi sok mindent megzavarhat, ami ahhoz
vezethet, hogy feladjuk a fenysebesseg maximalis voltat. Felhivom
a figyelmet arra, hogy en nem allitok ilyesmit, csak a
'bizonyitas' szo szent voltat akartam egy kicsit megtorni.

Udv: Smodics Bela

Kedves Tudosok!

Horvath Pista elore elkuldte nekem az alvasrol irott cikket, igy meg 
valaszolni tudok ra a negynapos unnep elott. Sajnos igy este a 
gepteremben nincs lehetosegem ra, hogy barmifele szakirodalmat 
hasznaljak, es alvasszakerto sem vagyok (bar lehet, hogy ez az 
eszmecsere rakenyszerit, hogy azza kepezzem magam :-)), igy ha barmi 
tevedest talalnatok a cikkben, javitsatok.

Eloszor is nehany aprobb megjegyzes:

>     A mely alvo szakaszok egyre rovidebbek. Vagyis elalszunk, es
> normalis esetben 3-3.5 ora mely alvas, aztan REM, majd egy rovidebb
> mely alvas, aztan igy tovabb. Ez egy kicsit mas mint amit a tobbiek 
> irtak. Igy van-e?

Ez ugy tudom, igy igaz, de a melyalvas periodusai rovidebbek. Az 
alvas kb. 90 perces ciklusokbol all, mindegyikben egy REM-fazissal. 
Igy az elso REM-ig sem kell 3 orat varni.

>     Abban gondolom nincs vita, hogy az alomra akkor emlekszik az
> illeto, ha a REM alatt ebredt fel. Ha jol emlekszem valami cikkre, akkor
> (hacsak nem dog faradt az illeto) a 8. 9. ora utan mar alig alszol csak
> REMezel (azaz almodozol).

Pontositas: a REM is alvas, nem "almodozas". A REM-fazisban toltott 
ido aranya egyebkent valoban egyre novekszik az alvas soran, de hogy 
a vegen mar "alig" volna REM-tol kulonbozo fazis, az tudtommal nem 
igy van. 

Most pedig lassuk a teoriat:

>     Most jon az en egyszeru teoriam. Azert nem almodok az utobbi
> idoben, mert keveset alszom, es ezert sose a REMben ebredek fel.

Attol meg almodhatsz, hogy nem a REM-fazisban ebredsz, csak nem fogsz 
emlekezni ra. Ha fentebb jol emlekeztem az Elettan-eloadasokra (ti. 
azt irtam, hogy az elso REM-fazisig nem kell 3 ora), akkor 
valoszinuleg almodsz mar 2 oras alvasnal is. Hogy miert nem REM-ben 
ebredsz? - Passz.

>     Mindenesetre 6 ora alvassal vigan kibirom 4-5 hetig. 6.5-7
> oraval pedig barmeddig. Amugy azt mondja itt az egyik koreai, hogy
> ok csak 6 orat alszanak.

Az alvasi szukseglet szemelyenkent igen eltero lehet (ezt gondolom, 
sokan tapasztaltak mar). Van, akinek eleg a 6 ora, van, akinek tobb 
kell.

>     Meg egy kis kiegeszites. Szerintem a REM alatt nem pihenunk
> ugy. Igaz-e?

Homalyos emlekeim szerint a REM-alvasnak inkabb a szellemi, mig a 
mely alvasnak a fizikai munka kipiheneseben lehet szerepe. Hogy 
miert, arrol most fogalmam sincs. Majd utananezek a regi 
jegyzeteimben.

>     Eppen ezert probalom a REM fazisokat minimalizalni az eletemben.
> Jol teszem-e?

Kivancsi vagyok, hogy tudja valaki az alvasbeli REM-fazisait 
tudatosan minimalizalni! (Para-szagot erzek... :-)) Ha igaz, amit az 
elobb irtam, akkor attol attol fugg a dolog, hogy milyen munkat 
vegeztel: spec.rel.-eloadas utan jobb, ha sok REM van az alvasodban.
 
> PS. Vegul is Napoleon 4 vagy 6 orat aludt
> naponta? nezzetek mar meg valahol legy szi!

:-))) (kajan vigyor) Ejnye-bejnye! Egy bolcsesz ervelhet igy, de egy 
fizikus nem! Gimnaziumi fizikatanarom mondogatta, hogy "egy meres nem 
meres". Ez a pszichologiara is igaz.

Udv,
Mihaly

Egyik tanarom kedvenc mondasa volt a kovetkezo:

  Nem tudjuk, hogy a feny hullam vagy reszecske -- ahogy azt sem tudjuk,
  hogy a repulogep evezoscsonak vagy lovaskocsi.

Azt hiszem, ezzel a trefas mondassal nagyon jol megragadta a lenyeget :-)

Szilagyi Andras

Michelson-Morley kiserlet:

Mivel a fizikatortenet egyik legfontosabb kiserleterol van szo,
jo ha tisztaba tesszuk a dolgokat. Van egy lampank. Termeszetesen
nem egyszeru lampa, valamilyen tobbe-kevesbe monokromatikus fenyt 
ado gazlampa pl natriumgozlampa. Manapsag a lezer a legnepszerubb,
mint a legmonokromatikusabb fenyforras, de akkoriban meg nem lete-
zett. A fenysugarat egy feligatereszto tukor kettebontja. A sugarak
haladnak, majd visszaverodnek a tukrokon, es a feligatereszto tuk-
ron egyesulve az ernyo fele haladnak, majd az ernyon interferencia
mintazatot (csikokat) alkotnak. Itt az abra:
     *L
     .
     .F
T|.../...|E
     .
     .
     -
     T
(L: lampa, F:feligatereszto tukor, T:tukrok, E:ernyo.)
Az ernyon kialakulo mintazatot vagy szemmel figyeljuk, vagy ami meg
pontosabb: fotolemezzel megorokitjuk. Nehez a ket kart pontosan egyen-
lo hosszusagura beallitani, de erre nincs is szukseg. Eleg, ha a ko-
herenciahosszon belul esik a kulonbseg. (Koherenciahossz: az a tavol-
sag, amin belul egy hullamcsomag hajlando interferalni.) 

Ezt a kiserletet eppen arra terverztek, hogy az E'TER-t kimutassa.
Mi az az e'ter? Az e'ter egy mindenen eszrevetlenul keresztulhatolo
kozeg, amihez kepest a feny terjed. A klasszikus mechanika szerint
ugyanis a sebesseget, a mozgast valamihez, valami ABSZOLUT-hoz kepest
detektaljuk. Az interferometer ket karja meroleges egymasra. Ha az
egyik eppen az eter mozgasanak iranyaba esik, akkor a masik meroleges
ra. A Galilei fele sebessegosszeadast alkalmazva kiszamolhato a ket
fenysugar altal befutott utkulonbseg. Ha az interferometert 90 fokkal
elforgatjuk, akkor ez a kulonbseg eppen felcserelodik, az interferen-
ciamintazatnak el kell mozdulnia. Es most jon a lenyeg: akarhogy is
forgattak az interferometert, a mintazat NEM MOZDULT SEMMIT! Ekkor
egybol arra gondoltak, hogy az eter most eppen egyutt mozog a Folddel,
tehat vartak egy kicsit: negyed evet, fel evet, sok evet. Hiaba, a min-
tazat nem mozdult. Ekkor felcipeltek az interferometert magas hegyek
csucsaira, leghajoval meg magasabbra, mindhiaba. (Ez nem kis telje-
sitmeny lehetett, ugyanis az egesz berendezes egy massziv marvanylap-
ra van epitve, a rezgesek kikuszobolesere.) Michelson es Morley
evekig gyotrodtek a gondolattal, hogy a fenysebesseget merhetjuk
barmihez kepest, az mindig fenysebesseg marad: klasszikus fizika-
val gondolkodva ez erthetetlen! 

Igy tortent, hogy egy meres, ami az ABSZOLUTORIUM kimeresere volt
tervezve, eppen a RELATIVITAS alapkove lett.

A kiserlet - mint minden interferenciakiserlet - nagyon pontos. 
A feny hullamhosszanak a felere az interferenciamintazat eppen az
ellenkezojere valt. Az ennek megfelelo sebessegkulonbseg boven mer-
heto lenne, ha letezne.

Pupak

Szkeptikusok III. Orszagos Talalkozoja


                     1997. oktober 25. szombat 10 ora
                          A Szabadmuvelodes Haza
                        Szekesfehervar, Furdo sor 3.


10.00 - 10.15   Megnyito
10.15 - 10.45   Dr. Adam Gyorgy: A Szkeptikus mozgalom idoszerusege
10.45 - 11.00   Dr. Beck Mihaly: Husz eves a "Tudomany-altudomany"
11.00 - 11.30   Bartha Lajos: Tevtanok terjesztesenek technikaja

11.30 - 11.40     Szunet

11.40 - 11.55   Dr. Czelnai Rudolf: Beszamolo a Szkeptikusok
                 VIII. Europai konferenciajarol
11.55 - 12.25   Dr. Laczkovich Miklos: Koincidenciak es egyeb
                 kis valoszinusegu esemenyek
12.25 - 12.55   Vago Istvan: A tomegtajekoztatas problemai - belulrol
12.55 - 13.15   Vita, hozzaszolasok

13.15 - 14.30     Ebedszunet

14.30 - 15.10   Nemeth Csaba - Ovari Laszlo: Magyarok a Holdon avagy
                 a media a felrevezetes szolgalataban
15.10 - 15.50   Dr. Almar Ivan: Kozmikus veszelyeztetettsegunk

15.50 - 16.00     Szunet

16.00 - 16.40   Dr. Mesko Attila: Veszelyes sugarzasok a foldbol, avagy
                 hogyan hatnak a nemletezo jelensegek?
16.40 - 17.20   Dr. Czelnai Rudolf: Kellemetlen meglepetesek az uveghazban

17.20 - 17.30     Szunet

17.30 - 18.10   Dr. Lukacs Bela: Vilagvege 2000-ben?


                                     *******


A magyar szkeptikusok elso ket talalkozojarol a Termeszet Vilaga januari
szamanak mellekletekent megjelent Szkeptikus Lapok kozolt osszefoglalot.
Iden ismet Szekesfehervar ad otthont a rendezvenynek, melyet a Soros
Alapitvany tamogat. Az osszejovetel apropojat az adja, hogy mostanaban
gyakran riogatnak bennunket a sajtoban jegkorszakkal es globalis
felmelegedessel, ufo-invazioval es becsapodo ustokosokkel, foldsugarzassal
es klonozassal. Altalaban mindenki elmondhatja a velemenyet, de a legkevesbe
azok a tudosok jutnak szohoz, akiknek a szakteruletehez tartoznak az emlitett
problemak. Az egesz napos Talalkozon az erintett szakemberek tartanak
eloadasokat.

A meghivott eloadok kozott olyan neves szemelyisegek szerepelnek, mint
Almar Ivan, Adam Gyorgy, Beck Mihaly, Bencze Gyula, Czelnai Rudolf,
Laczkovich Miklos, Lukacs Bela, Mesko Attila akademikusok, Bartha Lajos
es Ovari Laszlo csillagasz, Nemeth Csaba es Vago Istvan ujsagiro.

A Szabadmuvelodes Haza megkozelitheto a szekesfehervari vasutallomasrol
a 13-as, 33-as, 34-es, 36-os es 37-es busszal, az autobuszallomasrol
a 10-es, 11-es, 12-es, 13-as, 14-es, 26-os, 36-os es 37-es jarattal.
A reszletes programrol erdeklodni lehet A Szabadmuvelodes Haza cimen:

                      8000 Szekesfehervar, Furdo sor 3.
                       Tel/Fax: 22/313-028, 22/314-456
                      E-mail: 




                     Minden erdeklodot szeretettel varunk!


                                                   Trupka Zoltan
                                            

Kedves Almodozok,

        Meg mielott teljesen elvesznenk a relativitaselmeletben, leronam
egy regi tartozasomat. Oktober 14-en kaptam egy magam e-mailt:
> Olvastam a tudomany-ban , hogy van egy teoriad az alomrol illetve a
> nem-almodasrol. Elmondanad?

        Nos, nem nagy elmelet, es nem is az enyem. En csak kicsit
gondolkoztam meg rajta. Berkics Mihaly (#227) es M Tibor (#228) mar
lenyegeben leirtak a dolgokat. Most a REM fazisrol beszelek.
        Ami azt illeti valaki aki tobbet tud errol leirhatna, miert
kellenek ezek a REM fazisok. Todum, tudom, meg azt sem tudjuk az
alvas miert kell, de hatha a REMrol mar tudjuk.
        Nem hangzott el, es lehet, hogy nem is igaz (ez esetben javit-
satok ki), de azert leirom.
        A mely alvo szakaszok egyre rovidebbek. Vagyis elalszunk, es
normalis esetben 3-3.5 ora mely alvas, aztan REM, majd egy rovidebb
mely alvas, aztan igy tovabb. Ez egy kicsit mas mint amit a tobbiek 
irtak. Igy van-e?
        Abban gondolom nincs vita, hogy az alomra akkor emlekszik az
illeto, ha a REM alatt ebredt fel. Ha jol emlekszem valami cikkre, akkor
(hacsak nem dog faradt az illeto) a 8. 9. ora utan mar alig alszol csak
REMezel (azaz almodozol).
        Most jon az en egyszeru teoriam. Azert nem almodok az utobbi
idoben, mert keveset alszom, es ezert sose a REMben ebredek fel.
Nagyon valoszinu persze az is, hogy valami miatt kialakult, hogy nem a
REM alatt ebredek fel. De azert egy hosszabb 8-9 oras alvas utan en is
emlekszem az almomra, vagyis a dolog nem szabaly.
        Mindenesetre 6 ora alvassal vigan kibirom 4-5 hetig. 6.5-7
oraval pedig barmeddig. Amugy azt mondja itt az egyik koreai, hogy
ok csak 6 orat alszanak.

        Meg egy kis kiegeszites. Szerintem a REM alatt nem pihenunk
ugy. Igaz-e?
        Eppen ezert probalom a REM fazisokat minimalizalni az eletemben.
Jol teszem-e?
                                        Horvath Pista a relativista

PS. Vegul is Napoleon 4 vagy 6 orat aludt
naponta? nezzetek mar meg valahol legy szi!