Szia!


 > Valoban ! Nem tudom a valaszt a kerdesre.
 > De talan nincs is valasz.

Hamar feladtad :-)))

Altalanositas az, amikor egy dolognak nem az osszes tulajdonsagat
vesszuk figyelembe, nem az osszes ra vonatkozo
adatot/ismeretet/informaciot, hanem azoknal kevesebbet.

Egy dolog altalanositasanak a segitsegevel, a fogalmazasmodtol,
szovegkornyezettol fuggoen, vagy a dolog egy 'reszet' (felosztas), vagy
egy a dolgot magaba foglalo csoportot (osszegyujtes) tudunk megnevezni.

A semmi maximalis (az osszes elhagyhato tulajdonsagot elhagyo)
'feloszto' altalanositas, a minden pedig maximalis 'gyujto' altalanositas.

(Pld.: az onazonossag, vagyis az, hogy minden dolog azonos sajat
magaval, nem elhagyhato tulajdonsag.)

Megfelel ez valasznak ?


 > Na es K. Godel nem teljessegi teoremaja ? Goedel bebizonyitja,  hogy a
 > matematikai
 > gondolkodas sem mentes az ellentmodasoktol. ( egy rendszeren belul
 > stb, stb )

Godel valojaban azt mutatta ki, hogy a matematikai problemamegoldas nem
teljes, ha csak a bizonyitasokat ertjuk alatta. A teljes matematikai
problemamegoldashoz a bizonyitasokon kivul az axioma-rendszerek
fejlesztese is hozzatartozik.

Altalanosabban fogalmazva: a nyelvi kifejezokeszseg nem teljes a
fogalomalkotas hianyaban.

 > No es B.  Russel paradoxonjai ?

Paradoxonok nincsenek, viszont vannak a reszletesebb vizsgalatot ki nem
allo fogalmak. Azonos dolgokat azonosan, kulonbozo dolgokat kulonbozoen
kell nevezni, es akkor megszunnek a latszolagos paradoxonok.

Pld.: A semmirol tudjuk, hogy nem tudunk rola semmit.

Ez egy latszolagos paradoxon, mivel a tudas szo egyarant magaba foglalja
az 'adott' ismeretet, es a 'szerzett' ismeretet. Helyesebben tehat:

A semmirol adott ismeret az, hogy nincs rola szerzett ismeret.


 > A XX. sz.-ban megtorpant nehanyszor a matematikai filozofia.

Ez a gondolkodas hatranya: az embernek elobb utobb problemaja tamad,
aminek a megoldasa idobe, erofeszitesekbe kerul ...

 > Te biztos  a dialektikus logika keretei koze
 > gondoltad az allitasod.

Sajnos nem tudom mi az a "dialektikus logika", igy tudatosan nem
alkalmazhattam.


z2

Kedves Kala Pal!

>Van egy regi mondas :aki filozofus akar lenni, annak 
>eloebb kantianussa kell valni. Amire az elobb
>azt mondtad , hogy nem hiszed, azt Kant hosszasan 
>bizonygatja. Nem kell hasra esni egy tekintely elott 
>sem. Sokan vitaba szalltak Kanttal is
Nemigen olvastam Kantot, igy errol nem tudok pontosabbat mondani, Majd fogom. 

>Na es K. Godel nem teljessegi teoremaja ? Goedel 
>bebizonyitja, hogy a matematikai 
>gondolkodas sem mentes az ellentmodasoktol.
Az a baj, hogy a Godel tetel tulsagosan nepszeru. Emberek tomegei ismerik, es e
lkezdik ertelmezni, holott nem ertik.
1) Godelnek tudtommal nincs olyan tetele, ami a matematikai gondolkodas ellentm
ondasossagat bizonyitana.
2) A Nemteljessegi tetel azt bizonyitja, hogy az axiomatikus rendszerek eltekin
tve a legegyszerubbektol nyiltak. No es?

>No es B. Russel paradoxonjai ? A halmazelmelet ujra 
>fogalmazta magat Russel ellentmondasai utan. A halmaz 
>csak korlatozott ervenyu kijalantest tehet onmagara . ( 
>mintha o is ember lenne )
Megvalaszoltad magadnak a kerdesedet. Russel meg is oldodtta a maga altal felve
tett problemat, ami konstruktiv elorelepes. Egesz egyszeruen az addig kigondolt
 halmazelmeletbenhiba volt. De a racionalis gondolkodas ezen tul tud lepni, es 
megoldja Az termeszetes, hogy a racionalis gondolkodas tokeletlen megoldasok so
rozatabol all, amelyeknel a kritika soran javitgatjuk a hibait.

>A XX. sz.-ban megtorpant nehanyszor a matematikai 
>filozofia.
Igen. Es?

Osszefoglalva:
Egyik erved es peldad sem cafolja valojaban az en allaspontomat. Nem latom, hog
y miert lennenek igazan ellenervek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

>Latom, csalassorozatod tovabb folytatodik. 
HUuu. Es mikor fogsz nemzetietlen liberalbolseviknak nevezni?:)

>Egyszeruen azert, mert mar megirtam a felteteleket, es 
>hogy amig azt nem teljesited, addig bizony minden 
>ellenkezo hiresztelesed ellenere e teren is keptelen 
>voltal igazolni is fennhejazo kijelenteseidet. Marpedig
>Te allitod, hogy e nelkul nem szabad kijelenteseket 
>tenni, igy hat ugye nyilvan sajat kijelenteseidre is 
>ertendok...
Amikor kijelentettem, akkor ugy gondoltam, hoyg tudom igazolni, es ez az igazol
as most folyik. Ez boven eleg az en felfogasom szerint egy allitas megtevesere.
 Te a transzcendens allitasaidnal viszont eleve kinyilatkozod, hogy nem is lehe
t igazolni oket. Azert nagy kulonbseg van a ketto kozott. Mert ha nekem esetleg
 nem siekrul igazolnom az allitasomat, akkor vissza fogom vonni. Ezt hivjak rac
ionalis gondolkodasnak, a tiedet meg nem.
Masreszrol pedig kimutattam mar, hogy meg ha ebben apartikularis allitasban en 
nem is tudom igazolni az allitasomat, attol te meg 3 lepesre vagy a sajat iagaz
adtol:
1) Igazolnod kellene az ellenkezojet a sajat allitasod igazolasahoz. Ugyebar az
 igazolas tekinteteben azt anagy hibat kovetted el, hogy a sajat allitasod igaz
olasahoz (A="a tudomany nem egzakt") neked tudnod kellene bizonyitani legalabb 
egy konkretabb alitast (B="a tudomany a tobbtest problemaban nem egzakt"). Te p
edig B bizonyitasa helyett a (nem B)-vel foglalkozol, es azzal, hogy en vajon t
udom-e bizonyitani (nem B-t) azaz, hogy a tobbtest problemara van egzakt megold
as. Es ha nem tudom bizonyitani, akkor mi van? Az meg nem igazolasa az A allita
snak, ugye?
2) Onnantol, hogy A="a tudomany nem egzakt" meg egy logikai szakadas van odaig,
 hogy "Tehat a vallasnak sem kell egzaktnak lennie".




>Masodszor meg a haromtest-problemara vonatkozo 
>kiserleteddel is felsultel, hiszen egyetlene egy 
>egyutthatot sem adtal meg, megint csak szovegeltel, 
>hogy meg lehet adni... Ez azonban keves, ez
>puszta hit egeszen addig, amig vegre nem bizonyitod is 
>bee azzal, hogy megadod altalanosan, de legalabbis 
>tetszolegesen kert egyutthatora az erteket...
Mivel algoritmust adtam ra, ez megadja altalanosan tetszolegesen kert eggyuttha
tokra az erteket.

>> r1'2(t)=g*m1*m2*(r2(t)-r1(t))^-2+g*m1*m2*(r3(t)-r1(t))
>>^-2
>Jo nagy matematikai bakloves egy egyenletrendszert ilyen
>radikalisan redukalni egyetlen egyenletre...
Mind a harom, vagy mind az n egyenletre ugyanezt kell csinalni.

>> Tehat egy iterativ folyamattal r1'n+2(0)kiszamithato, 
>>hiszen ehhez csak az n. d erivaltakkal bezarolag van 
>>szukseg az ertekekre a 0 helyen. Ez behelyettesitheto 
>>a polinomba.
>Ne nevettess mar! Csak nem akarod azt allitani, hogy 
>amikor Te teszel kijelentest, akkor bizonyitas nelkul 
>is eleg megtenni?
Ha neked bizonyitani kell azt, hogy ha van egy egyenleted es megvannak a benne 
levo valtozok ertekei, akkor azok behelyettesithetoek, akkor nagy gond van a fe
jedben.

>Konvergenciarol hallottal mar? Hol marad a bizonyitas, 
>hogy konvergens sort kapsz? Vagy nem hallottal arrol, 
>hogy bizonyos Taylor-sorok lehetnek nem konvergensek 
>is? Honnan tudjuk, hogy itt nem errol van szo?
Nezd, ez egy jogos, de UJ kerdes. Eddig csupan azt a kerdest vetetted fel, hogy
 az egyutthatokat ki tudjuk-e szamolni. Eddig az volt a kovetelmenyed, hogy adj
am meg az egyutthatok pontos kiszamitasanak modjat. Ezt teljesitetem. El kellen
e ezt ismerni, es utana kellene felvetni az ujabb kerdeseket.
Tehat erre a kerdesre majd azutan terunk ra, hogy elsiemrted, idaig meg vagyunk
.



>> 4) Ugyanis az egzaktsag kriteriuma elvi okokbol 
>>szukseges,
>Kar, hogy ezt a sokadszor ismetelt ures szoviragot 
>eddig meg egyetlen egyszer sem tudtad bizonyitani. Ugy 
>latszik, ezzel keptelen vagy szembesulni -- nem is 
>csoda, hiszen szepen ossze is omlana legvarad.
Nem kerlek. Ezt en megerveltem, es utoljara az utolso cikkem ezen kerdesemben v
alasz nelkul maradt, mert azt mondtad, nem foglalkozol az uggyel tovabb. Sajnos
 ezt en csak ugy fogadhatom el, hogy elfogadtad az azokban a cikkekben levo all
itasaimat.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

>> Tenyleg? Miert a te keretrendszeredben:
>> 1) Lehet valamit kritizalni a megertese nelklul is, 
>>vagy 
>>2) Megalapozottnak nevezheto ez is, ami nem allt 
>>ki kritikat?

>Ennyire keptelen vagy eszrevenni, hogy a ket 
>rendszerben elter a megertes, elter a kritika, elter az >igazolas modja?!? Te 
szuklatokoruen allandoan csak a 
>magad modjan vett lehetosegeket koveteled meg es 
>igyekszel beleeroszakolni a masik rendszerbe,
>mikozben onmagadban valo korforgasod kovetezteben 
>keptelen vagy eszrevenni, hogy ilyen erovel en is 
>megkovetelhetnem Rajtad az en rendszerem 
>metodikajat, ,es maris bizonyitottnak tekinthetnem
>allaspontomat minden mas rendszer szamara is. Am ez a 
>logikai baklovest tovabbra is meghagyom Neked...
Hmmmm. Ismet egy kerdes, ami komplexebb a felfogokepessegednel.
A dolog lenyege, hogy akerdes fuggetlen az igazolas, megertes modjatol. A kovet
kezo premisszkbol indulok ki:

1) Megalapozottnak nevezhetek egy meggyozodest, ha mielott elfogadom, kritika a
la tudtam venni, amelyet kiallt. Barmi is legyen a megertes es kritika modja. (
Remelem, hogy ezt elfogadod, en ezt a megalapozottsag definiciojanak tekintem, 
tehat ha nem fogadod el, akkor azt hiszem, hogy a "megalapozottsag" fogalma is 
eltero esetunkben, kerdesem, nalad mit jelent?
A kritika elozetessege azert fontos, mert tudjuk, hogy a meggyozodeseink, ha ma
r elfogadtuk oket, atalakitjakkritikai erzekunket, es igy utolag marnem tudunk 
olyan jol kritizalni, esetleg teljesen akritikusak leszunk a meggyozodessl szem
ben.

2) A hit az egy meggyozodes, es egy igaznak elfogadott meggyozodes. (Hogy meg m
it jelent a hit, azt itt nem hasznalom fel). Remelem, ezt is elfogadod. Ha nem,
 akkor a hit ezek szerint vagy nem meggyozodes, tehat nem egy olyan dolog, amik
et allitasok formajaban meg lehet fogalmazni, vagy pedig nem elfogadott, azaz e
zen allitasokrol nem gondolja a hivo, hogy igazak. EN ugy tapasztaltam, hogy a 
hitet allitasok formajaban szoktak megfogalmazni, es termeszetesen igaznak tart
jak oket, Ezert gondoltam ezt a premisszat jogosnak.


3) Egy allitasrendszert kritika ala venni azt jelenti, hogy azokat az osszefugg
eseket tarom fel,a melyek az allitasrendszer igaza eseten fennalnak, es kovetke
tkezmenyeket vonnak maguk utan, majd ezeket a kovetkezmenyeket valamilyen alapo
n leellenorzom (peldaul empirikus modon vagy mas esetben az en sjat elkepzelese
immel (peldaul erkolcsi rendszer kritikaja eseten).

4) Egy allitasrendszer megertesebe beletartozik azon alaposszefuggesek rogzites
e, amelyekbol a tovabbi osszefuggesek szarmaztathatoak. En ezt a megertes defin
iciojanak tekintem. Ha nem, megitnkerdes, te mit ertezs "megertes" alatt.

5) A hitvallasokat nem lehet megerteni, ha nem hisz az ember bennuk, azaz nem f
ogadja el oket. Ez az az allitas, ami nem az en premisszam, hanem te allitottad
, es ennek az allitasnak a kritikajarol vanitt tulajdonkeppen szo.

Ugyanis 3+4=>6="elozetes megertes nelkul nem lehet valamit kritizalni"

2+6+5=>7="a hitet nem lehet kritizalni az elfogadasa elott"

7+1=>"a hit nem megalapozott meggyozodes"

Ez pedig egy olyan allitas volna, amit en ugyanmegtettem, de te nem akartad edd
ig elfogadni. Ha tehat ez a konkluzio szamodra nem elfogadhato, akkro valamelyi
k premiszzat sem fogadhatod el. Ez azt jelenti, hogy vagy az 5) os allitast von
od vissza, ez lenne a szandekom ezzel az elemzessel, vagy valamelyik elozo prem
isszat, ami voszont azt jelenti, hogy valamely alapveto fogalmat megint mashogy
 ertesz, es van egy olyan gyanum, hogy nem fogod tudni definialni, hogy hogy er
ted.

Ami tovabb melyiti filozofiad azon valsagat, hogy tulajdonkeppen nemlehet tudni
, mi a fene a tartalma.

>> 2) A kerde simet egyel komplexebb, mit a felfogasi 
>>kepesseged, nem tudsz megkulonboztetni valamit, 
>>osszemosol valamit.
>Kar, hogy mikozben ezeket a fellengzos lenezeseidet 
>megfogalmazod, csupan az a kerult ki mindig a 
>latokorodbol, akire eloszor is alkalmazhatnad. Eppen az 
>itt leirt fejtegeteseid az ekes bizonyitekai annak, 
>hogy Te vagy keptelen a szukseges megkulonboztetesre. 

A fentiekbol latzsik, hogy igenis te vagy keptelen megkulonbztetni dolgokat, ug
yanis a fentiek miatt a kerdeses oszzefuggesek fuggetlenek az igazolas es a kri
tika modjatol, amirol pampogtal ott, tehat ha nem gondolom,hogy szandekos elter
eles volt,a kkor azt kell gondoljam, hogy nemlattad, hogy amirol beszelsz annak
 nincs koze a konkret kerdeshez.

> Ha keptelen vagy kulonbseget tenni a keresztyenseg egy-
>egy konkret tanitasanak megertese-elfogadasa es maga a 
>keresztyen hit kozott, az ne pampogjon arrol, hogy a 
>masik nem tud megkulonboztetni...
En kezsegesen kulonbsegetteszek, ha definialod ez utobbit. Rogzitheted azokat a
 hitteteleket, amelyeket kozosnek gondolsz, es akkro hivatkozhatsz ezekre kesob
b nyugodtan. Semmi bajom az ilyesmivel. Ha valami nincs pontosan definialva, ak
kor elofordulhat, hogy en magamtol nem teszek kulonbseget, es nem is tudok ezut
an kulonbseget tenni. De hat ez mar nem az en hibam, tessek akulonbseget defini
alni!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

>> Namost ha ezt nezzuk, akkor a "letezest" a "halmaz"
>>foglamara visszavezettem, ami mar eleve egeszen nagy
>>eredmeny, hiszen a "halmaz" a "letezes"-hez k
>> epest elegge egyszerubb fogalom. Ugyebar sokkal
>>konyebb valamirol eldonteni, hogy halmaz-e,
>Mar mitol volna az?!? Ugyan mar, hol definialtal arra
>barmit is (modot, eljarast, heurisztikat, vagy amit
>csak akarsz), hogy eldonthesd valamirol, hogy halmaz-
>e?!? Meghatarozas hijan, az egzaktsagra torekedve
>sajnos ilyesmit nem all mododban elfogadni,
>ugyhogy nem is ertem, hogyan jelenthetsz ki egy ilyen
>megalapozatlan allitast...
Nem figyeltel arra, hogy mit irtam. En ugyanis ezt ugy irtam, hogy
amennyiben nem tudnam definialni ahalmazt, akkor is nagy eredmeny volna,
hogy a letezest definialtam a halmaz fogalmat alapul veve. Termeszetesen
ebben a hipotetikus esetben a halmaznak nincs definicioja, nincs
algoritmus, nincs eljaras, es amennyiben valaki nem fogadna el a halmaz
ofogalmat, vagy mast ertene alatta, bizony nem volna ez eleg jo eredmeny.
De en meg soha nem lattam olyan embert, aki ne fogadta volna el a halmaz
fogalmat, senkivel sem vitatkoztam meg azon, hogy a halmaz fogalma mit
jelent, mert senkinek sem volt errol mas velemenye. Ezzel szemben nagyon
sok emberrel vitatkoztam azon, hogy isten letezik-e. Namost az en
eredmenyemet tekintve ezekkel az emberekkel a halmaz fogalmaban
egyetertunk, a definiciomat megtehetem, es egy a vitahelyzetet tekintve
pozitiv eredmennyel zarhatom le a kerdest.
Ezt meg veled is megtehetem, hiszen te sem ertesz mast a "halmaz" fogalman,
mint en. Ez pedig szerintem joval nagyobb eredmeny, mint a filozofiai vitak
legtobbjeben eddig elert eredmenyek.

>Mar hogy ne volna semmi? Hiszen meg Te is elismerted,
>hogy ezeket a fogalmakat csak a matematikaban
>hasznalhatod jogosan, igy a valosaggal osszefuggesbe
>hozni meg Szerinted is illegalis! Latom,
>gyorsan felejtesz, ha eppen arrol van szo, hogy ez
>szolgalja erdekeidet...
Nagyon hatekony a felreertelmezesi algoritmusod. Sosem mondtam, hogy a
matematikai fogalmakat csak a matematikaban szabad hasznalni. Egesz
pontosan en azt mondtam, hogy:
1) Vannak matematikai modellek, fogalmak. Az ezekrol szolo kerdesek es
allitasok matematikai jelleguek, es nincs kozuk a valosaghoz.
2) Vannak a valosagrol szolo fogalmak, es modellek, az ekezkrol szolo
allitasok es kerdesek termeszettudomanyi kerdesek, es nem matematikai
kerdesek.
3) A Valosagrol szolo modellekben fel szoktunk hasznalni matematikai
modelleket. Ezekben az illetkesseg az 1 es 2 pont ertelmeben kettebonthato.


>Az egesz vitaval az a baj, hogy keptelen vagy felfogni,
>mennyi mindent automatikusan elfogadsz alapkent, holott
>egzakt korulmenyek kozott epp Neked nincs okod ra, hogy
>csak ugy bevedd ezeket a definialatlan elemeket
>rendszeredbe.
Hmm kisse meredek allitas az, hogy ha elfogadom, hogy "a halmaz aztjelenti,
amit a matematikusok konszenzusaban jelent" ezzel maris elfogadtam volna
azt, hogy "isten nem letezik". Igencsak furcsa volna azt allitanod, hogy a
halmaz fogalmanak elfogadasa prekoncepcio isten letezesenek kerdeseben. En
azt mondom, hogy a kerdes feltevesehez valoszinusleg szukseg van a halmaz
fogalmara, a logikara mindenkeppen. De a kerdesre valo valasz tekinteteben
nem latom, miert volna eloitelet a halmazelmelet es a logika elfogadasa.
Logikailag elkepzelheto egy olyan vilag, amelyben a halmazelmelet az
altalam alkalmazott modon helyesen alkalmazhato a leirasokban, es meg sincs
isten.
Gondolj peldaul egy vegtelen, orok vilagra. Ebben meg te is belatod, hogy
lehetseges, hogy nincs isten, es a halmazelmelet es a logika
megiscsak "igaz".
Szoval furcsa azt mondanod, hogy ez eloitelet.

>> A definiciom ertelmeben ezek utan adtam neked egy
>>egyertelmu utat, mely alapjan megertheted azt, hogy
>>"letezes" alatt en mit ertek, es te ezek utan az en
>>keretrendszeremet megerteni meg tudod, es ellenozini
>>is tudod.
>Ne nevettess! Sosem az volt a kerdes, hogy meg tudom-e
>erteni a keretrendszered. Ez mindig is magatol ertetodo
>volt. Csak hat itt latszik ujra, hogy meg mindig hatat
>forditasz mindannak, ami miatt ebbe az egesz allovitaba
>belementem: hogy nem en vagyok az, aki nem ertem a Te
>rendszered, hanem forditva;
aha, de hat pont ezert fontos, amit fent irtam. az en rendszerem azert
ertheto, mert a "letezest" a "halmaz" fogalmat alapul veve tudom
definialni,es ezt te meg tudod erteni, mert mind a "halmaz", mind
a "definicio" fogalmat erted, es alkalmazni tudod.
Ezzel szemben a te keretrendszeredben mindezt te nem tedted meg, sajat
allitasod szerint nem is tudod megtenni. Nem csoda hat, ha en nem ertem
meg, hiszen eppen ezert nem is erthetem meg.


> emellett pedig nem is az a lenyeg, hogy megertsd
>(hiszen vegso soron mar sokszor megfogalmaztam, hogy a
>hit rendszeret hit nelkul bizony akkor sem lehet
>megerteni, ha megeszed miatta banatodban a zoknidat),
...
>Elvileg persze lenne lehetoseg arra, hogy ismerkedj az
>en keretrendszeremmel, csak hat termeszetesen ahhoz
>egeszen mas hozzaallast kellene tanusitanod --
>eloiteletes tagadas helyett legalabb hipotetikus
>elfogadast.
1) Teljesen zavaros az, amit mondasz. Hogy mennyire zavaros, azt az is
mutatja, hogy ketfelet mondtal ebben a szuk kis szovegben:
a) Hit nelkul nem lehet a hitet megerteni, nekem hinnem kellene
b) legalabb hipotetikusan el kellene fogadnom

Namost szerintem a hit es a hipotetikus elfogadas elegge kulonbozoek,
szoval ezek utan nem tiszta, hogy tulajdonkeppen mit is gondoltal minimalis
kriteriumnak.

Masreszt nem latom, hogy lehetne valamit hipotetikusan elfogadni, ha
elozoleg nem ertettem meg. Sot, nem is ertem, mit akar azjelenteni, hogy
fogadjak el valamit hipotetikusan, ha nem ertettem meg? HA neme rtem, akkor
hiaba fogadok el valamit hipotetikusan, nem is tudom, hogy mi volt az. Ez
tulajdonkeppen azt jelenti, hogy szerinted ki kellene mondanom,
hogy "hipotetikusan fogadjuk el, hogy A igaz". amikor nem is ertem A-t,
tehat akarmi si lehet A. ez nem egy jolly joker, amivel be akarsz huzni a
csobe? mindenesetre en bizony hipotetikusan nem fogadok el semmit, amit
nemertek, mert semmi ertelmet nem latom, hogy meg nem ertett allitasokat
hipotetikusan elfogadjak. mire jo az?

hipotetikusan azert szoktak elfogadni valamit, hogy elemezzek. marpedig
hogyen elemezzek valamit, amit nem ertek? es ha nem tudomelemezni, mi a
fenenek tegyem fel hipotetikusan, hogy igaz?

rohogseges vagy. olyan, mintha azt mondanad, csinaljuk aztr, hogy:

Tetel: "A igaz"
bizonyitas indirekt modn:
tegyuk fel, hogy A nem igaz. mivel A-t nemertjuk, ezert...

no es itt kifulladt az egesz.

mi a halalt akarsz kezdeni egy nem ertett hipotetikus feltevessel?

a masik oldalon. ha megertem az A allitas jelenteset, akkor hipotetikusan
en hajlando vagyok feltenni, hogy "tegyuk fel, hogy A igaz", vag az
ellenkezojet is, hogy "tegyuk fel, hogy A nem igaz". ez egesz egyszeruen a
logikai keretrendszerben benne van: barmirol felteheted, hogy igaz vagy
hogy hamis, es vizsgalhatod a kovetkezmenyeket. ez az ellentmondasmentesseg
es harmadik kizart elven alapulo bizonyitasi eljaras.

ezt neked tolem nemkellene kulon kerned, ha ertened a logikat.

isten bizony :), ha ertenem a keretrendszered azon allitasat, hogy "isten
letezik" a te fogalmaiddal, en fel tudnam tenni hipotetikusan, hogy ez
igaz, es megnezhetnenk, hogy akkor  mi van. de hat amig nem
ertem, addig minek tennek ilyet?

es ha te azt mondod, hogy ahhoz, hogy megertsem, fel kell tennem, akkor jo,
nezzuk meg. tegyuk fel, hogy "isten letezik".
feltettem. semmi megvilagosodas. sajnos nem ertettem meg ettol meg ezt az
allitasod es a keretrendszered, szoval baromsagot mondtal, hogy nekem fel
kell tennem ezt az allitast hipotetikusan ahhoz, hogy megertsem.


>Igy hat persze tovabbra se szamits arra, hogy
>megertetem Veled azt, amit eszed agaban nincs
>megertened...
nekem eszem agaban van. ahhoz, hogy megertsem, az osszefuggeseket kell
megmondanod. ez azt jelenti, hogy meg kell adnod a logikai ervenyessegeket.
hadd dontsem mar el en, hogy ahhz, hogy EN megertsek valamit, mit kell
nekem elmondani, jo?

>Azt mindenesetre ideje lenne eszrevenni, hogy az egesz
>letezes koruli definicios problema abbol fakad, hogy ha
>nem alapfogalomkent tekintunk a letezesre, akkor bizony
>lehetetlen ugy definialni, hogy kozben semmit nem
>hasznalunk fel.
persze, sose tagadtam, hogy peldaul azt, hogy erzetadat es a logikat fel
kell tenni. enelkul a letezes nem definialhato, es nem is merul fel
akerdes. akerdes felmerulesekor ezek mar adottak.

sose halottam olyan emberrol, aki nem erzekelt volna, es vagy ne fogadta
volna el a lgikat, de ilyeneket kerdezett volna, hogy: "vajon isten
letezik?"
nyilvan ez akerdes elofeltetelez bizonyos alapdolgokat, ezek nelkul akerdes
fel sem teheto.

>attol, hogy a letezes helyett mondjuk a halmazt tekinted
>alapfogalomnak, meg semmit nem tudtal megmagyarazni.
>Azaz semmivel sem tettel tobbet, mint en, aki annak
>kovetkezteben, hogy a letezest tolunk fuggetlen
>alapfogalomnak tekintem, nem is veszodom a sziszifuszi
>definialasi kiserlettel.
az en keretrendszeremben letezik olyan vilag, amelyben bizonyos dolgok
letezese igazolhato mas informaciok alapjan, masok letezeserol beszelni nem
megalapozott azon informaciok alapjan, es errol ehet racionalis vitat
folytatni. termeszetesen ez csak akkor er valamit, ha azon informaciokat
valaki elfogadja.
de azt, hogy "most keket latok itt" mindenki elfogadja. szoval az en
keretrendzseremben mindenkinek objektiven vizsgalhato, elemezheto a letezes
kerdesei.

a te keretrendszeredben a letezes alapfogalom, tehat csak kinyilatkoztatni
lehet azt, hogy mi letezik es mi nem, vitatkozni rola nem lehet. tehat ezek
onkenyes feltevesek.
az en keretrendszeremben az az onkenyes felteves, hogy "amikor azt
erzekelem, hogy A, akkor valoban azt erzekelem, hogy A" es ezen felteves
alapjan mar objektiven vizsgalhato, hogy "X letezik". a te
keretrendszeredben elofelteves, hogy "isten letezik", es melleksen en
persze erezekelhetem, hogy A.
van itt egy eleg nagy kulonbseg.

> Azaz nem probalom mindenfele szemfenyveszto
>csomagolassal burkolni, hogy igen, vannak
>alapfogalmaim, ami nelkul nem lehet dolgozni -- ami
>nelkul nem lehet semmilyen rendszert felepiteni.
nem mindegy, hogy az alapfogalmak olyanok, amiket csak bizonyos emberek
fogadnak el, es akikkel vitatkozol, tipikusan nem, vagy olyanok, amiket
mindenki elfogad.

te elfogadod az en alapfogalmaimat, es alapfelteveseimet, en a tieidet nem.

>>A "letezes" altalam igy definialt fogalmarol raci
>> onalis vitat tudunk folytatni, mely soran el lehet
>>donteni, hogy e fogalom eszerint a "letezik istan"
>>allitas igaz vagy igazolhato-e.
>Es ugyan kit erdekel, hogy a Te fogalmaid szerint
>letezik-e Isten, ill. igazolhato-e letezese?!?
amikor a te fogalmaidat nem tudod masokkal megertetni, nem is lehet tudni,
hogy van-e valami masik fogalmad, amit "letezesnek" hivol, van-e a szavak
mogott nalad barmi is, akkor ez bizony nagyon fontos. nekem van fogalmam,
megertheto, lehet rola racionalisan vitazni. neked nincs olyan foglamad,
amit masokkalmegertetnel. tenalad azt, hogy neked van fogalmad,a mit
a "letezes" szoval illetsz is hit kerdese.

ele gures dolog lenne az, hogy en elhiszem, hogy neked van egy "letezes"
fogalmad, aztan elhiszem, hogy "van isten", es elhiszem most, hogy majd
utana megertem,hogy mindez mit jelent. honnan ertenem meg, ha most nem
tudod elmondani? az, hgy elhiszem, hogy van egy ilyen fogalmad, es igaz az
az allitas, meg nem visz kozelebb semminek a megertesehez.

Sosem ez
>Csak hat nem Toled fugg az igazsag, a valosag...
attol viszont biztos nem valtozik meg, hogy te azzal hitegeted a nepet,
hogy "van egy letezes fogalmam, de nem tudom elmagyarazni"

>> Konkret esetben ez amatematikai modell alkalmazasanak
>>kerdese. Mindig az alkalmazo mondja meg, hogyan
>>kotodik amodell a valosaghoz. Szabadsagaban all
>>barmilyen adekvat kapcsolatot felvennie.
>Milyen badarsag ez?!? Semmi nem all szabadsagaban,
>legalabbis, ha a valosagra akarja alkalmazni. Ilyen
>erovel alkalmazhatnam a gyaloglasra a szorzast, ami
>matematikailag jelen szinten zartnak tekintheto. De
>hogy meg fog lepodni, aki arra szamit, hogy ha meg
>2 km-t, majd 3-t, akkor 6 km-re jut el!
1) irtam, hogy ADEKVAT.
2) ha nem irtam volna, hogy adekvat, akkor is mondhatnam azt, hogy
nyugodtan tedd meg. modellezd a tavolsagot multiplikativ mertekkel.
felolem. (megjegyzem az a kis mondatresz, hogy "alkalmazhatnam a
gyaloglasra a szorzast" leg bugyuta. nem a gyalolgasra alkalmazod a
szorzast, hanem a tavolsag kiszamitasara)
szoval tedd meg, lesz egy fizikai elmeleted, benne egy matematikai modell,
es a fizikai elmeletedet hamar cafolni fogja az empiria. tehat a fizikai
elmeleted nem jo. de jogodban allt igy alkalmazni a matematikai mdellt, es
ezt csak az empiria cafolta meg.

az mas kerdes, hogy a tudosok a mar meglevo tapasztalatok alapjan szoktak
kivalasztani a modellt, vagy van valami mas elmeletbolfakado megfontolasuk,
hogy melyik modellt valasszak.


>>>Mit kezdjunk a kovetkezo mondattal: Minden nap 24
>>>orabol all?
>>>Szabad ilyen tipusu mondatokat kijelenteni, es miert ez
>>>vagy az a valsz, ill. milyen korulmenyek kozott
>>>alkalmazhato?

>Persze latom, nemcsak nyelvileg-formailag, hanem
>tartalmilag is notoriusan kikerulod a mondataim
>lenyeget, es keptelen vagy felfogni annak lenyeget:
>> Szabad ilyet kerdezned, ha a fogalmak jelentese
>>tisztazott vagy tiztahzhato.
>Sajnos eme ertetlenseged a tovabbiakban is folytatodik,
>ami viszont most mar valoban ellehetetleniti a vitat:
ugy tunik, valoban fogalmam sincs, mit akartalkerdezni, de te sem akarod
elmagyarazni. ez jo kis jatek: megkerdezel valamit, amit szerintem eleg
homalyosan fogalmatal, aztan meg en valaszolok valamit, aztan meg azt
mondod felreertettem akerdest. okes, es akkro most mi van? hajlando vagy
normalisan kerdezni, vagy nem?


>> x e a egy olyan dolog, ami olyan tulajdonsagokkal
>>rendelkezik, amit az axiomak mondanak. Nincs mas
>>tulajdonsaga, az axiomak jelentik a definiciojat az x e
>>a kefejezesnek es az a halmaznak egyarant. Eleg sok
>>axioma van, szoval a "halmaz" es az "eleme"
>>fogalmaknak s ok tulajdonsaga van, nem mondhatod, hogy
>>ures fogalmak. Szepen definialva vannak az axiomak
>>altal, es e fogalmaknak se tobb,se kevesebb jelentesuk
>>nincsen,  mint ami az axiomakba irva vagyon.
>Jo, ha ez ilyen egyszeru, akkor adj altalanos modszert
>arra, hogyan lehet eldonteni valamirol, hogy eleme-e
>egy masik valaminek (amit halmaznak nevezunk).
a "halmaz" es "eleme" kifejezesek akkor alkalmazhatoak, ha az axiomak
igazak erre az alkalmazasra. altalanossagban ennyit mondhatok. ezt mar el
is mondtam.

egy konkret esetben egy halmazt konretan definialunk, tehat az axiomakon
kivul van meg egy premissza, az, hogy a konrket halmazt hogyan definialjuk.
namost ezek utan azt, hogy valami konkretan eleme-e ennek akonret
halmaznak, azta konret definicio hatarozza meg, vagy a konret definicio, es
az axiomak egyuttesebol kovetkezetheto.
a kovetkeztetes altalanos szabalyai pedig logikai kerdsek, nem
halmazelmelet kerdese.

> E nelkul bizony csak ures fecseges, amit itt kertelsz,
> hogy az axiomak definicionak is felfoghatok.
> Persze, ha eleve elfogadom, akkor mar konnyu meggyozni
> valamirol.
Ebben nincs mit elfogadni. A definicio is egy olyan allitas, ami
meghatarozza azt a fogalmat, amit definial.tehat azon dolog lsz a
definialando fogalom, amire igaz az allitas.
Pelda:

Defincio: A negyzet egy olyan negyszog, amelynek oldalai egyenloek.

Axioma:
1) Minden negyzet negyszog.
2) Minden negyzet oldalai egyenloek.

A ket dolognak ugyanaz a tartalma. MInket formaban benne van az az
informacio, hogy a negzet negyszog es hogy az oldalai egyenloek. Csak
ekvivalens logikai atalaiktas van kozottuk.

Minden axioma tekintheto definiciokent, mert csak annyi a kulonbseg, hogy
azt irod eleje, hogy "Definicio" vagy azt, hogy "Axioma". Ezen kivul
logikailag kicsit atfogalmaztam a dolgot ugy, hogy univerzalis allitaso
legyen a reszhalmazos, predikatumos definiciobol.

Ugyebar a definico szokasos formaja:
A={x eleme B:P(x)

ennek mefelelo axioma-forma:
1) barmely x eleme A => x eleme B
2) barmely x eleme A P(x)

math

Ez egy több részből álló üzenet MIME formátumban.

--Boundary_(ID_gK1nMXXVpreHOa/9Odf7eA)
Content-type: text/plain; charset=iso-8859-2
Content-transfer-encoding: 7BIT

Kedves levelezotarsak!
Szereny filozofiai kepzettseggel rendelkezem, ennek ellenere batorkodom e korbe
 lepni. Az emberi let, a szabadsag, egy lehetseges jobban mukodo tarsadalmi ren
dszer kerdesei erdekelnek. Az emberi elme, bar a vilagmindenseg vegtelensegehez
 merve veges, de vegtelen szamu gondolat, nezopont, viszonyrendszer megteremtes
ere kepes, eljatszogathatunk problemakkal, uj es uj fogalmak alkotasaval es eze
knek a regebbi gondolkodok altal felvazolt rendszerekbe illesztesevel. En elsos
orban a filozofiatol azt varnam, barmily profan dolog is, hogy napjaink kerdese
ire , hol vagyunk, kik vagyunk, minden vagyunk-e, meddig terjednek lehetosegein
k, hol hibas az emberi gondolkodas abban, hogy lassan a Fold nem lesz kellemes 
lakohelyunk, s egyre tavolabb kerulunk(?) a foldi 'paradicsomtol',  szoval ehhe
z hasonlo kerdesekre keresgelem a valaszokat, s talan ebben talalok egyuttgondo
lkodo tarsakra. 
Udvozlettel Takacs Peter, Komlo 

--Boundary_(ID_gK1nMXXVpreHOa/9Odf7eA)
Content-type: text/html; charset=iso-8859-2
Content-transfer-encoding: 7BIT

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD W3 HTML//EN">
<HTML>
<HEAD>

<META content=text/html;charset=iso-8859-2 http-equiv=Content-Type>
<META content='"MSHTML 4.72.3110.7"' name=GENERATOR>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2>Kedves levelezotarsak!</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2>Szereny filozofiai kepzettseggel rendelkezem, 
ennek ellenere batorkodom e korbe lepni. Az emberi let, a szabadsag, egy 
lehetseges jobban mukodo tarsadalmi rendszer kerdesei erdekelnek. Az emberi 
elme, bar a vilagmindenseg vegtelensegehez merve veges, de vegtelen szamu 
gondolat, nezopont, viszonyrendszer megteremtesere kepes, eljatszogathatunk 
problemakkal, uj es uj fogalmak alkotasaval es ezeknek a regebbi gondolkodok 
altal felvazolt rendszerekbe illesztesevel. En elsosorban a filozofiatol azt 
varnam, barmily profan dolog is, hogy napjaink kerdeseire , hol vagyunk, kik 
vagyunk, minden vagyunk-e, meddig terjednek lehetosegeink, hol hibas az emberi 
gondolkodas abban, hogy lassan a Fold nem lesz kellemes lakohelyunk, s egyre 
tavolabb kerulunk(?) a foldi 'paradicsomtol',  szoval ehhez hasonlo 
kerdesekre keresgelem a valaszokat, s talan ebben talalok egyuttgondolkodo 
tarsakra. </FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2>Udvozlettel Takacs Peter, 
Komlo </FONT></DIV></DIV></BODY></HTML>

--Boundary_(ID_gK1nMXXVpreHOa/9Odf7eA)--