Mivel Pistat mar csak szorikazasbol olvasom:

> A szkepticizmus nem tudom, hogy kinek es mit bizonyitott be, 

  Senkinek es semmit, mivel a szkepticizmus az egy megkozelitesi mod es nem 
egy bizonyitasi forma. Egy vallasos ember ugyanugy szkeptikus lehet (es az is)
mint egy nem vallasos.Pl.: "Jojjon gyorsan atyam mert csoda tortent!"
"Biztos ez mariska neni?"

> Vakhitet en eddig csak az ateistaknal/darwinistaknal tapasztaltam

  Ez is csak az ignoranciadat bizonyitja.

>Az orokkevalosagban nincs ido, tehat nem telnek a napok. :-))) 

  A napok telese az ugyebar (Galilei ota legalabb is) a Fold forgasa a 
tengelye
es a Nap korultol fugg, ha ez az orokkevalosagban is megtortenik (az 
orokkevalosag
az azt jelenti, hogy nincs az idonek vege) akkor bizony vannak/lesznek napok.

  Na akkor most kiteszem a smiley-t.  :)

>Nem latom be, hogy az "elore tudas" miert tenne sivarra a vilagot?  Eppen
>ellenkezoleg, elore lehet orulni a varhato pozitiv dolgoknak. 

  Ja es sirni elore a negativ dolgok miatt.  :)

>1. Az ateizmus vallas.

  Hat persze, csakugy mint a sakkozas meg a horgaszas.

> 2. Ideologiai okobol tobbizben bizonyithato
>modon gatolta/gatolja a fejlodest (lasd Liszenko, lasd darwinizmus,

  Mar elnezest, de a darwinizmusnak nincs szigoruan koze az ateizmushoz.
Tudom, ezt magadfajtanak nehez megertenie....

>Tajekozottsagodnal mar csak a szerenyseged nagyobb??? ;-))))
  
  Tudom, nem nekem irtad, de sajat magadra is vonatkoztathatod.

>A termodinamika II. fotetele 

  Ezt vallasosok soha nem ertettek. Roviden, a problema onnan ered hogy a
rendszer az nyitott vagy zart-e.

>Mondd, muszaj ilyen bugyuta kerdesekkel rabolni az
>idomet meg pazarolni a savszelesseget?!

  A savszelesseggel miatt ne aggodj, az idom az meg orokkevalo.

>Egy informatikusnak illene tudni, hogy veletlenszeruen nagyon sokfele
>eloszlas szerint lehet utogetni a billentyuket. Az egyenletes eloszlas
ezek kozul csak egy, de ha erre gondoltal,

  Nyilvan.

 >Ez a "vegtelen ido alatt" tulajdonkeppen eleg nagy huncutsag, mert
>praktice azt jelenti, hogy sohanapjan. 

  Na de Pistam! Hat azt hittem mar megegyeztunk az orokkevalosagban.

>Igaz, a kozmondas szerint: Isten majmai lassan o"rulnek... 

  Vagy nagyon vicces vagy, vagy elgepelted;  malmai.

Cserny Istvan:
Elorebocsatom, hogy a termodinamika statisztikailag szabad rendszerekre
vonatkozik, tehat a termodinamika ilyenekre ervenyes. peldaul: gazok,
dobokozkak halmaza, homokszemek.... Amint erohatasok lepnek fel (peldaul
gravitacios, elektromagneses, ionos, kovalens, wan der waals) nem igaz. Erre
a reszre nem is reagaltal.

"A termodinamika 2. fotetelenek altalanositasa szerint zart rendszerben a
logikai entropia sem csokkenhet. "
Csakhogy ez az altalanositas nem igaz. Bizonyitas vagy referencia a
bizonyitasra?
"uj program nelkul a szamitogep nem fog uj kepessegekre szert tenni, es igy
tovabb."
Akkor egy csomo MI-ben foglalatoskodo informatikus elegetheti a diplomajat,
disszertaciojat emiatt a velemenyed miatt?:) Mi van a neuronhalokkal? VANNAK
TANULO RENDSZEREK. Ilyenekkel foglalkozok.
"Ez a hetkoznapi tapasztalokkal egyezo torvenyt durvan megserti az a
feltetelezes, hogy az elso elet, illetve az evolucio soran az egyre
fejlettebb eletformak spontan jottek letre."
megfogtad a lenyeget. Ez nem egy torveny, hanem hetkoznapi tapasztalatokon
alapulo hamis eloitelet.
"Rossz hirem van: nyers energiabevitel (sut a Nap) meg nem vezet
automatikusan entropiacsokkeneshez, sot
inkabb noveli azt.  Tehat _altalaban_ nyilt rendszerekre is igaz a tetel
(kiveve az egyensulytol tavoli kulonleges eseteket). "
Ezt nevezed te egzakt cafolasnak? ALTALABAN?! Tudod te, hogy mi az, hogy
egzakt es logikus? Ismersz olyan logikai kvantort, hogy ALTALABAN?! Mikor
igen, es mikor nem? Mi a feltetel? Mi a helyzet az osfold eseteben? Masreszt
pedig az egesz vilagegyetem tavol van barmifele egyensulytol.

"Ra kellene mutatni tehat, hogy mi az az iranyitott energiabevitel, ami az
elolenyeknel megfigyelheto rendezettseghez vezetett."
Tevedsz, kerlek. Te allitod, hogy az evolucio, most mar ki tudja, milyen
torvenynek ellent mond. Neked kell kimutatni az ellentmondast, az
evolucionistak a sajat hipotezisukkel foglalkoznak, a cafolas a te
feladatod. A prebiotikus evolucio entropias es informacios felbecslese igen
enhezkes volna. De nekiugorhatsz.:)
"A masik problem a DNS-ben felhalmozott informacioval van: honnan szarmazik,
hiszen KODOLT INFORMACIO veletlen folyamatbol nem
szarmazhat. (veletlen "informaciok" csak az oket letrehozo szerkezetek
valoszinusegi jellemzoit tukrozik). "
Tulzott magabiztossaggal hasznalsz itt olyan fogalmakat,a mirol azt hiszed,
hogy erted oket. Mi a DNS informaciotartalma? Mennyi? Mi az, hogy kodolt?
Mennyi a Duna informaciotartalma? Kodolt-e az Duna informaciotartalma?
Kodolt-e a DNS informaciotartalma? Miert is? Fugg-e az informaciotartalom az
ertelmezestol? Megiscsak tobb Dawkins konyvet kellene olvasnod, mielott
bambasagokat allitasz.
"Es hogyan "fejlodik" a genetikai kod, hiszen a szakemberek szerint a
DNS-ben tarolt informacio csak ROMLIK az ido mulasaval?"
A mutaciora gondolsz? A mutacio altalaban rontja egy DNS
informaciotartalmat. De csak altalaban, es a mutacio az evolucio harom lepes
ekozul az egyik. A szelekcio sokkal nagyobb mertekben javitja, mint ahogy a
mutacio rontja. Trial and error. ismered?
"Mint latod, az altalad tevesen "formailag tudomanyos elmeletnek" titulalt
darwinizmus logikailag egzaktul megcafolhato, pusztan bizonyos
prekoncepciok, berogzodesek tartjak meg mindig eletben. Tagadassal, a
problemak elmismasolasaval ezt nem lehet elintezni."
Mint lathato a fentiekben, ezek a cafolatok egyaltalan nem egzaktak plane
nem logikusak. A logika ugyanis nem ismer ATALABAN kvantort. A logikaban, a
tudomanyban es a VALOSAGBAN egy ALTALABAN pontatlansagan vilagok fordulnak
meg. Az evolucio egy kifejezetten nemlinearis, nemegyensulyi, kritikus
rendszer, amire nem igazak ALTALABAN megfogalmazasok.
math

Kedves Cserny Istvan!

En ugy latom, hogy total mindegy, hogy milyen eloszlas szerint pufol a
majom, ha veletlenszeru, akkor kijon a Shakespeare osszes. Az a lenyeg, hogy
minden billentyunek p>0 valoszinusege. Ha valamelyiknek p=0 akkor ugyebar az
(veges esemenyterrol leven szo) lehetetlen esemeny, azaz az a billentyu nem
veletlenszeru, hanem determiniszitkusan ki van zarva, azaz vegulis a majom,
legalabb egy billenytu vonatkozasaban, nem veletlenszeruen pufol. A harom
billentyus pufoleses peldad eleve nem fordul elo veletlenszeru eloszlasban
csak 0 valoszinuseggel.
Ha pedig barmely billentyure p>0, akkor P(Shakespeare)=1.
Az informacio mindenesetre eloallt, es magatol.
math

Kedves Cserny Istvan!
Nos akkor, mivel informatikus vagyok, ezert valaszolok arra a kerdesre, hogy
honnan van a DNS informaciotartalma? Mit is ertesz itt
informaciotartalomnak? Shanoni ertelemben arrol beszelhetunk, ami az
entropiaval analog fogalom, csakhogy ez a nevezzuk nyers informacionak a
DNS-ben nem jelentos, es magyarazhato, az Alpoknak az ilyen jellegu
informacioja sokkal nagyobb, megis itt van.
Mi az az informaciotartalom, ami a DNSben kulonleges, es az Alpokban nincs
meg? Az a DNS bazissorrendjenek specialis informaciotartalma, ami azonban
mar dekodolashoz kotodo, tehat nem abszolut, hanem relativ
informaciotartalom. Ez az informaciotartalom annak a sok feherjenek a kodja,
amit a DNS kodol. Ez fuggetlen az entropiatol, erre nem vonatkoznak
termodinamikai fotetelek, de azoknak kiterjesztesuk sem. Es hogy ez az
informacio honnan szarmazik?
Vegyunk egy egyszeru sejtet. A DNS feherjeket kodol, a feherjek pedig
alapvetoen meghatarozzak a sejt anyagcserejet, szerkezetet, ezen keresztul a
sejt tulelesi eselyet. A tulesi eselyt masik reszrol a  kornyezet hatarozza
meg. Van tehat a kulonboz lehetseges DNS-ek matematikai teren definialt
tulelesi eselyfuggvenyunk (fittness fuggveny), aminek az ertekeit a
kornyezet definialja. Ennek a fuggvenynek az informaciotartalma messze tobb,
mint a DNS informaciotartalma, es ez a kornyezetben  magatol megvan, csak a
DNS az, ami ezt a fuggvenyt 'ertelmezi', ebbol keletkezik a DNS specialis
informaciotartalma a fittness fuggveny egy jo pontjanak kodolt erteke. Az
informacio tehat a DNS-sejt-kornyezet kolcsonhatasbol szarmazik. Entropia es
energetikai szempontbol pedig szinten rednben van minden. Szoval semilyen
ellentmondas nincs.
Egyebkent 10kbyte-on irok neked egy olyan programot, ami a sin(x) fuggveny
10M ponton vett, mintavetelezett, 4byte-on abrazolt ertekeit kiszamolja,
azaz egy olyan programot, amely 10kbyte-os es 40Mbyte informaciot allit elo
a 'semmibol'.
math

Kedves Nemtudomki! (En csak a replyt olvastam)
> Ez az ember muvelt ? Vagy az az ember aki meg nem hallott Jozsef Attila
> verseket , de ha elmondok neki ,
> akkor tudd rola beszelni, gondolkozni , mert valoban erdekli .
Te magad valaszolsz a kerdesre. Az elso ember muvelt, a masodik egy nyilt,
ertelmes, erdeklodo ember, akinek van velemenye, tud beszelni, es aki Jozsef
Attilaban muveletlen. Azt hiszem fogalmi szinten ittt nincs gond. Egyebkent
pedig...
Gusi:
"En ebben a NAT-ot hibaztatom legfokepp /meg a tanarokat is 1 kicsit/.
A rohano eletrol meg nem is beszelve...fejlodunk!!"
Probald meg jobban csinalni, adjal megoldast, mutass peldat!
math

Kedves Teddy!

"Elismerted, hogy a (nemletezo) lelkunk melyen erezhetunk valamit. De azt
bizonyitani kene, hogy nem materialis (roviden). Lehet az en hibam, de a
szamtani bizonyitast sosem szerettem:-) S anelkul is van. Ha neked fizikalis
bizonyitek kell egyszer osszejovunk, hozod a colstokot, merleget, es lemered
ezeket az erzeseket:-)"
1) Az erzesek transzcendens alapjait kellene igazolni.
2) Ha ebben barmi lemerhetod van, akkor az jo.
"Latom nincsen eleg fantaziad a pelda ertesehez... "demokracia leple alatti
farkastorveny" <> demokracia. Es en a szellemvilagrol beszeltem"
1) En is errol beszeltem, a demokracia leple alatt, azt jelenti, hogy
formalisan demokracia van. Ez mar jobb, mint a leplezetlen farkastorveny.
2) En meg nem a szellemvilagrol beszeltem.:)
">"Es sem a ti pszihologusaitok, sem neurobiologusaitok nem ismerik a
>valaszokat az elesett eltevedt barany szamara. "
>dehogynem. csak nem olvastal eleg ilyen konyvet.
Meg ha nyugdijba megyek sem lesz idom ilyen szakkonyveket olvasni"
Az udvosseged kedveert sem?:) Hat csalodtam benned. Csak hivo eletre van
idod, masra nincs?
"De bizonyos pszihologusok hasznaljak a hipnozist is. Ilyet viszont
lattam... Az mar inkabb ordoghivas, mintsem ordoguzes:-( Arrol is
olvastal?)"
Dehogy hasznaljak. Van aki hasznalja,van , aki nem, valamire hasznaljak,
masra persze nem. Feluletes vagy nagyon.
"Ez nem bizonyitas kerdese. Amikor aramlik az ero, akkor erzi, aki erzi..."
De azt nem, hogy valojaban honnan.
"> el lehet fogadni a hummanizmus celjat Jezus nelkul
Na ez tevedes. Vagy tan leletik bizonyitekod keresztenyseg elotti
humamizmusrol?"
Termeszetesen a kerdes nem jogos, de van. Szokratesz.
">ezt a humanizmus is megteszi.
Mit olvastal igereteirol? En semmi udvoset, es tarsadalmi eredmenyei sem
mutatnak ilyet. Igaz ez nem tartozik a popperizmushoz..."
A kereszteyseg tarsadalmi eredmenyessegerol mar jo sokat vitaztunk, annyi
biztos, hogy nem olyan hude fenyesen pozitiv. A hummanizmus persze olyan
varazspalcikas udvosseget nem iger, de ilyen udvosseg csak amolyan
barikaknak kell, mint Neked. Nekem nem. De a hummanizmus tarsadalmilag sokat
iger, es emberileg is.
"Tehat pl halalra az nem itelhet, aki nem adhat eletet, aki adhat egyaltalan
nem itelhet... Ossze vagyok zavarva a logikadtol!"
Mert egy masik szempontot rangatsz elo. A teremto azert nem itelheti el
teremtmenyeit, mert egy felelos szulo sem csupan a gyerekre keni a bunt.
Isten pedig egy szulonel sokkal nagyobb felelosseggel van a gyermekei irant,
hiszen sokkal nagyobb hatassal tud(na) rajuk lenni.
"A filozofiat, vallast, tortenelmet pedig csak sulyos ismerethiany
eredmenyekent sorolhatod a muveszetek koze."
A filozofia a megismeresben tudomanyfeletti,mert metaszint, a tortenelem
tudomany, de nem tapasztalati tudomany, a vallas viszont egy vegyesfelvagott
szemfenyvesztes.
"A keresztenyseg axiomait pedig csak ugy tudod megingatni, ha lesoprod az
asztalrol a valos torteneteket, amiket nem hiszel el."
Ha axiomak tortenetekben vannak, azok nem axiomak. Az axiomaknak konyvekben
a helyuk. Keves vilagos vallasi axiomat olvastam. Amit olvastam, abbol nem
derult ki, hogy mi az axioma, mi az allitas, mibol mi kovetkezik, es foleg,
hogy hogyan. Zurzavart olvastam, nem axiomakat.
">kivalaszthatod. lehetsz vedtelen baranybol nem is farkas, hanem mondjuk
>koszali kecsek, amely nem bant masokat, megis a magasban el. ha kivancsi
>vagy, akkor akar segitek is.
Nagyon halas leszek erte! Es ezek mind a materializmus variansai? "
Termeszetesen.
math

Cserny Istvan:
>Az orokkevalosagban nincs ido, tehat nem telnek a napok. :-))) Nem
>latom be, hogy az "elore tudas" miert tenne sivarra a vilagot?  Eppen
>ellenkezoleg, elore lehet orulni a varhato pozitiv dolgoknak.
En meg azt nem latom be, hogyha nincs ido, vagy van elore tudas, akkor mi
ertelme az egesznek? Ido nelkul, vagy a jovo tudasaval ertelmetlenseg
celokrol beszelni.
math

Sziasztok!

Higgadt velemenyeket kernek arrol, mire is kolti a katolikus egyhaz az 1
%-bol osszejott 834 millio forintot?
Es miert van az, hogy az emberek azonnal a bukszajukhoz nyulnak, ha
Esmeralda szemmutetjere "kell" gyujteni, Isaurat kell felszabaditani, vagy
eppen egy villamcsapastol megkormolodott templomtornyot kell kifenyesiteni,
de bosszusan felrecsapjak a fejuket, ha valami realis dologra kellene
adakozni.

Az egyhazat eddig sem kellett sajnalni, megvolt a penze, a 834 millio most
bonuszkent jott neki.

Csak ugy mellekesen jegyzem meg, hogy pl. a szombathelyi korhaz most megy
csodbe es nem ez az egyetlen. Annyi ertelmes dologra lehetne adakozni, miert
kell alomkepeket penzelni?

Lehet, hogy ez mar lecsengett tema, de szerintem Isten akkor sem haragudna
meg azokra, akik hisznek benne, ha nem aranyoltarokon egetnek a gyertyakat
arany gyertyatartokban.

Udvozlettel>

Misi

Utobb nem sok idom volt tovabb toprengeni nemesi temakrol, 
azonban a kovetkezo allaspontra helyezkedtem - olvasva tobbek
kozt a VITA-t is: 
    A nemesi cimek hasznalatat nem kellett volna beszuntetni,
    ez szerintem diplomaciai hiba volt e nepreteggel szemben..
    mivel azonban azota e reteg mint onallo egyseg megszunt,
    mai "feltamasztasa" mar tul korulmenyes es valoszinuleg
    nagyreszt eredmenytelen lenne, ezert mostani rekonstrukcioja,
    illetve rekreacioja nem ildomos, sem gazdasagi, sem jogi, sem 
    tarsadalmi szempontbol.. tehat ha mar igy alakult mar keso 
    vissza csinalni.. persze ha a nemesi cimeket tilto torvenyt 
    (vagy rendeletet?) ma akarnak kiadni, mindenkeppen tiltakoznek 
    ellene, hiszen mint korabban kifejtettem, nem tartom megalazonak,
    vagy megkulonboztetonek hasznalatukat... es csak fenti szempontok 
    alapjan tudok igazat adni az ellenzoknek.
                                            
                                            Tisztelettel: Harka Gyozo