In a message dated 95-09-10 00:56:15 EDT, you write:

>nem allitottam, hogy Ma-
>gyarorszag KIMONDOTTAN a nyugat-europai orszagok iranti onzetlen szere-
>tetebol allt a torok gyorsvonat ele, hanem csupan, mert az akkori doktrina
es
Valami nem vilagos elottem Nemenyi soraiban a torok hodoltsag
kialakulasaval kapcsolatban. O ezt irja:

>az europai szellemiseg divatja szinte megkovetelte, hogy a poganyt egy
>kereszteny orszag akar verevel is megallitsa es nagyjabol ez tortent.
> Az orszag vezetoi nem voltak hijjan a torok erejenek ismeretevel, igy 
>hosies, de ertelmetlen lepesuket gyakorlatilag nem lehet maskepp felfogni, 
>mint egy orult gesztust anyugatikereszteny vilag iranyaba. A gyozelem
> remenye szinte nulla volt ...
    ...meg kell emliteni, hogy a Izlam " szellemisege " pedig azt koveteli,
( Ma is! Vallasi dogmak altalaban nem valtoznak otpercenkent), hogy 
az igaz hitet a gyaurok kozott karddal is terjeszteni kell.
    Szoval ket "szellemiseg"  csapott ossze meggyozodve a maga 
igazaban!
    Magyarorszag a kulonbozo Szulejmanok felvonulasi utvonalaba esett
es csak ket logikus megoldas kozott lehetett volna valasztani:
   a.) Lefekudni a gozhenger ala s akkor ugyanaz a tortenelmi folyamat
ismetlodott volna meg kitolva meg legalabb egy evszazaddal ami kulonben
is megtortent: 250 ev helyett 350 eves torok hodoltsag
   b.) Miutan fouraink es kiralyaink aligha tudtak pontosan, hogy mi megy
vegbe a torok altal mar megszallt mai Szerbia, Macedonia, Bulgaria
teruletein hiszen a Turner Broadcasting televizios hirszolgalat meg nem
igen mukodott annakidejen felorankenti helyi riportjaival, nem muszaj
mindenaron a "keresztenyseg bastyai" jelzoket alkalmazni arra a 
ketsegbeesett vedekezesi mehanizmusra amely csak lepesrol lepesre
adta be a derekat (lasd Boszniat a szerb eszkalacio ellen, anno1995)
   Irjon barmelyik tortenesz amit akar utolag, egyszeruen logikai
keptelenseg a varnai csatatol a mohacsi utkozetig terjedo periodust
" orult gesztusnak" tekinteni a kereszteny vilag fele! Azt en elhiszem,
hogy kisse cinikus mai szavakkal "market gignek" keresztelheto 
jelszavakkal konnyebb volt fourainknak haderoket toborozni s azt is
hogy nemet es osztrak segitsegre is szamitgattak ami ugyanugy nem
jott be, mint 1956-ban Nyugat remelt mentesi akcioja tortenelmunk
masodik szamu sakkbastyajanak megmentese erdekeben. Ezuttal
is a kerlelhetetlen pogannyal szemben!.
   Szerintem Magyarorszag a torok megszallas elleni kapalodzas soran 
a kisebbik rosszat valasztotta, hogy egy "villammegszallas" utan
egyenesen Becsnek nyargalo, friss es megtoretlen ozman seregek
hogyan ebresztettek volna fel a Nyugatot, hogyan - es egyaltalan? -
indultak volna meg ellenlokesek hazankat a huzavonak hadszintereul
valtoztatva, az egy masik, meg nem tortent fejezete a vilagtortenelemnek!
    Lehet talalgatni s elmelkedni felette.

- lajcsi -

Tisztelt Forum!
	Bekovetkezett ami elore lathato volt. A FORUM, a SZALON, a HUNGARY
es az SCM az IMF koruli vitaktol hangos. Zaporoznak a vadak az IMF-re es
alig nehany ellenvelemeny hangzik el. Amikor tavasszal eloszor
jelentkeztem (akkor a SZALONban), meg a Bokros-program volt minden baj
forrasa. Mar akkor igyekeztem felhivni a figyelmet, hogy valojaban a
Bokros-program egy IMF ajanlasokon alapulo konstrukcio. Maga az IMF
meglehetossen uniformizalt programokat kozvetit a kormanyok szamara. 
Termeszetesen kovet el komoly hibakat is, de nem rosszindulatu. Az IMF
altal generalt bajok okan tobb tarsadalmi szervezet vitatja az IMF
strategia helyesseget, es az IMF bizonyos feltetelek mellett partnernek
tekinti ezeket a csoportokat az utkeresesben. Az IMF-fel vitatkozo
velemenyekbol egy kisebb gyujtest annak idejen felraktam ,IMF neven, a HIX
laptarba, ez "sentdoc" paranccsal most is elerheto. Nemely megallapitasait
most kulonosssen szivessen fogadna a FORUM gardaja. Az egyik irasbol
kiderul, hogy az IMF elgondolasok megett az un. neoklasszikus kozgazdasagi
iskola huzodik meg. Olyan ez mint a matrjoska baba eloszor kezbeveszed
Bokros, kibontod IMF, azt is kicsomagolod - neoklasszikus kozgazdasagtan. 
Konnyen megjosolhato, hogy belathato idon belul a megkezdodik a
neoklasszikus kozgazdasagtan kiatkozasa is. Erre ezt tisztes diszciplinat
az is predesztinalja, hogy masneven neoliberalis iskolanak hivjak. 
Ezen a neven magneskent fogja vonzani a hazank sorsaert komolyan aggodo
cikkiro tarsaim szemrehanyasait. Olyan ez mint a gyermekbetegseg. At kell
esni rajta. Minnel elobb annal jobb. Ezt megkonnyitendo leteszek a laptarba
egy irast, amelyet a soc.cult.roman-rol szedtem le (angolul van). Az iras
sentdoccal hivhato lesz es chomsky lesz a fedoneve. Chomsky kritikajat
tartalmazza az IMF-rol es a neoliberalisokrol. Elore sejtem ki fogja
lelkessen idezni es ki fogja izekre szedni Chomsky massziv balloldali
beallitottsaga miatt. Az igazi celom persze nem ez, hanem hiveket gyujtok
annak, hogy kezdjunk parbeszedet az internetten at roman vita
partnerekkel. Egyaltalan nem mindegy, hogy mirol vitazunk es kezdetnek a
fenti iras appropjan az IMF is jo tema lehet. Ha megfigyeltettek, amiota
felduborgott az IMF koruli csatazaj, elenyeszett az a lappango
balhiedelem, hogy az orszag bajaiert valamilyen nemzetkozi zsido
osszeeskuves lenne a felelos, a szomszed nepek bunbakkent valo
aposztrofalasa pedig hala Istennek fel sem merult. A romanok nalunk is
nagyobb bajban vannak. Szerencsesebb lenne, ha a roman vitakban is egy idore
az IMF toltene be a prugelknabel szerepet es nem a magyar kisebbseg, mely 
dologra sajnos lathatunk nagyon is rossz peldakat.
	Az eddigiekbol is kitunhet, hogy az IMF-t sulyos dolgokert
hibaztatom, de nem tekintem eredendoen rossznak. Olyan alapertekeket
kerdojelez meg, melyek lerombolasaval (lasd jol mukodo oktatasunk
felhigitasa, szuletendo gyermekeinkrol valo lemondas, nemzeti kulturank 
amerikanizalasa) soha egyet nem erthetunk. A bajok igazi forrasa a 
kolcsonos tajekozatlansag. Az IMF-nek nincs meg az a helyismerte, ami az 
itt eloknek, nekunk viszont az IMF-rol nincs korrekt ismeretunk. A 
helyzett karvallottjai mi vagyunk. Az IMF mar itt van es ugy toporog kis 
hazankban, mint elefant a porcelan boltban. Jelenlete egy kisebbseget 
elbodit, masokat azonban ol, butit es nyomorba dont.
	Mi hat a teendo? A kutyaszoritobol valo kimaszas nekunk fontosabb,
mint akarmi nemzetkozi szervezetnek, vagy eppen magyarokkal szimpatizalo
humanitarius csoportnak. Idot kell nyernunk es kozben okosodnunk. Eloszor
az okosodasrol. IMF2 neven lerakok egy masik dokumentum gyujtemenyt a
laptarba (sentdoc lasd mint fent). Reszben tovabbi IMF kritikak lesznek
benne, reszben nehany kozgazdasagi lapokbol szarmazo cikkabsztrakt, amely
a neoklasszikus kozgazdasgi iskolatol szarmazik. Az igazi meglepetes ez
lesz. Szo sincs bennuk semmi olyanrol, amirol itt vitazunk (se oktatas
visszafogasa, se szuleteseke se semmi).  Ellenben elso ranezesre inkabb
elmeleti fizika cikkeknek tunhetnek. Szo van von Neuman fele megmaradasi
torvenyrol, Lagrange fuggvenyekrol, valtozokrol stb. Lerakok tovabba IMF3 
neven egy osszefogalast az IMF elnoketol az IMF celjairol. Ebbol megint 
mas kep bontakozik ki. Osszesegeben ugy tunik a vegtermek ami nyakunkba 
zudul, a magas szintu gozgazdasgi elmeletbol, a politikusok sajatos 
politikai szempontjaibol, a hozzank hasonlo szerencsetlen (ebbol nem 
keves van) orszagok segelykialtasaibol all osszze, atcsurog egy mamut 
szervezet burokraciajan, vegul olyan amilyen.
	Az idonyeresrol: Elso lepesnek az IMF perbefogasanak lehetosegevel
valo nyomasgyakorlas is kivallo eszkoznek latszik.  Ovatossan kell banni
vele. Konnyen tamadhatnak, az USA-ban hivei annak a gondolatnak, hogy
minek is terheljek kolcsegvetest az IMF tagsagi dijjal, szunjon meg az
egesz szervezet. Ez utobbi tobb karral jarna, mint haszonnal. Masodik
lepeskent targyalni kell az IMF-fel. A nemzetkozi civilszervezetek (NGO-k,
zoldek stb) az IMF legkovetkezetesebb kritikusai, de az IMF komolyan veszi
a velemenyuket. A Liptak Bela altal propagalt novemberi gazdasagi forum
egy ilyen lehetosegnek latszik. Ezt mi is kihasznalhatnank. Ha ossze
tudunk allitani egy jo allasfoglalast arrol, hogy milyen alapertekek
megkerdojelezeset nem tudjuk elfogadni es miert, ugygondolom elkuldhetnenk
Liptak Belan keresztul a tanacskozsra.  Mivel ott tobb hazankfia is jelen
lesz rajtuk keresztul talan azt is elerhetnenk, hogy valamely az IMF
kozelebbi kapcsolatban allo magyar szakerto bekapcsolodna az itteni
eszmecserekbe. Bar hazai kozgazdasagtani oktatast a korabbi evtizedekben
a Marxizmus erossen eltorzitotta, de a kulfoldon vegzett magyarok jo reszt
kivalo kepzetsegu emberek. Itthon is akad a kozgazdaszokon kivul, egy ket
matematikahoz erto ember. Az elmeleti fizikusok meglehet jo es ertelmes
partnerei lehetnek "neoklasszikus" kozgazdaszoknak. A muegyetem
Szabalyozas elmeleti tanszekenek Csaki Frigyes fele tankonyveben is
megtalahatok joreszt azok a matematikai eszkozok, amelyeket a
neoklasszikus kozgazdasagtan alkalmaz. Meggyozodesem, hogy Magyarorszag 
szamara azok az emberek kell elsosorban utat mutassanak kiknek "nem 
csak terkep e taj" es kiknek az itt szuleto gyerekek szama nem csak az egyik 
valtozo, amelytol fugg, hogy a Magyarorszag nevu trajektoria merre gorbul 
az n-dimenzios allapotterben.

Padova, 1995 szeptember 10
				Bathori Gyorgy

Kedves Toth Tamas!

Tudomasom szerint a HVG egy csomo cikket mas, kulfoldi lapokbol, vesz at,
mivel nincs penzuk minden orszagban riportereket tartani. Azok az irasok,
amelyek nem eredetiek alairas nelkul jelennek meg. A te altalad emlitett cikk
ezek koze tartozik. Ugy latszik Zaire-ban nincs riporteruk. Ugyanebben a
szamban ellenben van egy csomo cikk, amiket megnevezett riporterek
szolgaltattak: Argentinatol Romaniaig. Azt hiszem, hogy jobb lenne egy ilyen
cikkbol idezni.

Balogh Eva

Kaiser Andras szerint a yale-i diakok kivetel nelkul csalnak. Sot, amikor ezt
megemlitette professzorjainak, azok csak kinosan mosolyogtak. Micsoda vilag!
Hat ha ez a helyzet, akkor en Kaiser Andras helyebe felhivnam telefonon az
illeto diak dekanjat. Es ha a dekan is csak kinosan mosolyogna, akkor
felhivnam telefonon az "associated dean for academic affairs," es kovetelnem
azt, hogy hozzak az esetet az "executive committee" ele.

Ami pedig azt illeti, hogy en olyan magas pozicioban voltam, hogy errol
egyszeruen nem tudtam--hat a dekan a legeslegelso ember, akihez a professzor
ilyen esetben fordul. Nem beszelve arrol, hogy a dekansag mellett tanitottam
is. En magam ket plagizalast fedeztem fel. Az egyik: egy fiatalember a
baratnojenek az irasat adta be sajatjakent. A baratno meg nem is jart a
Yale-re, hanem valami mas egyetemre. A masik: az illeto ket kulonbozo
professzornak adta be ugyanazt az irast. Lehet, hogy matematikaban konnyebb
csalni, de tortenelemben nem nagyon, mivel a vizsgakerdesek nem csak tenybeli
tudast kovetelnek a diakoktol, hanem tortenelmi esemenyek, folyamatok
ertelmezeset. E ket eseten kivul volt meg talan harom-negy eset (het ev
alatt), amirol tudomast szereztem, mint dekan.

De en megint csak azt ajanlom Kaiser Andrasnak, hogy feltetlenul tegyen
lepeseket ezeknek az u.n. csalasoknak a megakadalyozasara.

Balogh Eva

Kocsis Tamas irasahoz a vallalkozok szemelyi jovedelmi adojaval kapcsolatban.
Eloszor is termeszetesen igaza van, es, masodszor, hogy olvastam egy igen
erdekes vitairast Sarkozi Tamastol a 168 ora legutolso szamaban. (szeptember
5, 21-22. old.) Irasanak cime: "Be happy," marpedig azert, mivel "csak a
magyar `allamigazgatasi allam' van csodben, a magyar gazdsag nincsen. A
magyar gazdasag el, megis mozog a fold. Van elorehaladas, lesz magyar jovo
(persze, kicsit szerenyebb, mint a svajci, de azert . . .) A piacgazdsag
karavanja igenis halad, hala a lakossag jo resze alkalmazkodokepessegenek,
otletgazdagsaganak, elelmessegenek." Es igy folytatja: "Az allam, a kormany
pedig foglalkozzek azzal, ami a dolga. Ne legyen a legnagyobb munkaltato,
mamutvallalataival ne `gyozze le'--kozhatalami privilegiumaival
jogosulatatlanul visszaelve--a sajat vallakozoit, s vegre privatizalja
vallalatait. Az Allami Privatizacios Reszvenytarsasag ne novekedjek, ne
csinaltasson maganak szazmilliokert arculatot es biztonsagi rendszert, mert
az a feladata, hogy vegre magankezbe juttassa az osszeomlott, nehezkes allami
vallalatokat, aztan, ket-harom even belul, teljesen szunjon meg." Tovabba:
"De ha a `politika' tovabbra is esszeruletlenul cselekszik, azt is
elviseljuk. A vallalkozasok, a menedzserek, az innovativ, felfele torekvo
alkalmazottak sikere a jovo kulcsa. Minel tobb honfitarsunk kepes atallni a
tevekeny szemleletre, annal biztosabb les es szelesebb alapokon fog nyugodni
a magyar nemzet sorsa. Csak a nagyobb teljesitmeny teremthet gazdasagi alapot
arra, hogy segiteni tudjunk a lecsuszottaknak, az oregenke, a betegeknek, a
rokkantaknak, hogy munkahelyet teremtsunk mindenkinek, aki dolgozni akar."

Kulonben az egesz vitairas igen erdekes. Erdemes elolvasni.

Balogh Eva

Az Internet forr Dr. Endrey "Kamatrabszolga-Felkeles"-enek
gondolatatol. Fontos latni, hogy az angol nyelvu "Hungary"-listan
hogyan tori at az elgondolast csirajaban megfojtani probalo "ad hominem"
tamadasok frontjat nem csak magyar, de olyan velemenyeket is felsora-
koztato erveles, mint az MIT-n levo Noam Chomsky, Harvardon levo
Jeffrey Sachs (stb), hiszen oriasi tevedes lenne azt hinni, hogy az
IMF/WorldBank "kritikan felul all" a Nyugati vilagban, vagy hogy
nem lehet meg akar szuveren orszagokat is karteritesert perelni, vagy
nyomassal karteritesre buzditani, ha egy nemzetnek oriasi karokat
okoztak. (1956-ban sem volt Magyarorszag egyedul a kommunizmus
meglehetosen negativ modon valo megiteleseben). Az angol nyelven
folytatott vita modot ad arra, hogy nyelvunkon nem tudo szakembereket
is bevonjuk az egyre szelesedo erdemi vitaba, ok legtobbszor felul
allnak a Forumban sajnos oly sokszor tapasztalhato kicsinyes
(es torpe) modszereken, mint pl. vitat elfojtani azzal hogy "szenilis"
lenne egy eredeti gondolat elinditoja. Sajnos Jozsi nem ad modot az
ottani vita Forum-reprodukalasara, de bizonyara orommel veszi a "Hungary"
reklamozasat; elofizetheto  utasitassal.  [P.Andras]

Tisztelt Forum!

A 168 ora szeptember 5. szamaban (21-22. old) egy igen erdekes tarca jelent
meg Sarkozi Tamastol a lap "Vitaklub" c. reszeben. Nekem annyira tetszett a
cikk, hogy elkuldtem a HIX archivumban, ahonnet termeszetesen az erdeklodok
lekerhetik az irast. A dokumentum cime:  Sarkozi Tamas, "Be Happy!"

Lajcsinak (kreativitas vagy reprodukcio)

	Sajnos igaz: megdobbentoen ritka az olyan ertelmisegi, aki legalabb
neha azert meglatja a fatol az erdot.   Az olyan pedig, aki mindkettore kepes
(fat IS, erdot IS), feher hollonak tunik.  Ha magamra akarnek haragitani min-
denkit, azt is irhatnam: az ertelmiseg nagy reszevel az a baj, hogy nem 
ertelmes, es nem ugy viselkedik, mint aki a tarsadalmi felelossege tudataban
van.  Nem hiszem, hogy ez az emberi kvalitasok hianya miatt lenne; a kor,
a kozeg taszigal ebbe az iranyba.  "Publish or perish", idezte valaki nemreg;
az eredmeny az, hogy a (bocsanat) szofosas kifizetodo.  Ot elhamarkodott
-- egymasnak ellentmondo -- velemenyt a szellemi piacra dobni egy ev alatt
jobb uzlet, mint kotolni felette, es akkor szolni, ha van mondanivalo, ami
mogott legalabb veges ideig ott tud allni a delikvens.  Az persze igaz, hogy
bizonyos ertelemben dicseretes, a szellem (kotelezo!) nyitottsagat dicseri,
ha valaki meg tudja valtoztatni a velemenyet.  A legtobben azonban ezt er-
demkent lobogtatjak, holott Uraim, nem az, csak abszolut szukseges attitud
ahhoz, hogy egyaltalan az ertelmisegi allapot kozelebe jusson valaki.  Az
alapjelenseg az, hogy ezek szerint korabban marhasagot tetszett beszelni,
intellektuel-munkajat  --  azaz azt, hogy a dolgokat vegig hajlando es
kepes gondolni -- rosszul vegezte.  Akar az autoszerelo, aki osszecserelte
a gyertyakabeleket, es ezert nem indul a kocsi.  Ha utana rajon, dicserjuk,
milyen ugyes, vagy duhongunk, miert dolgozott rosszul elsore?

	A Tao persze nem valasz (Te sem allitod).  A valasz valamifele
egyensuly tisztelete (nem banom, imadata) es az egesz ujra meg ujra szem-
ugyre vetele kozott.  Idonkent hatralepni, es jo alaposan odanezni: "nem
banom, mennyire logikus, cafolhatatlannak tuno minden reszlet  --  az
egesz akkor is egy nagy marhasag".  Nem konnyu.

	Ja, es tessek megkimelni: NEM azt mondtam, hogy valakinek egesz
eleteben csak egy velemenye lehet, kulonben szellemi niemand.  Remek auto-
szerelo is cserel fel kabeleket neha.  

	:-)  Toth Tamas