------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue, 19 Mar 91 22:48:26 EST Subject: *** FORUM *** #176 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor : Jo hirek Felado : kota@lpl.arizona.edu Temakor : szemezgetes a Magyar Nemzetbol Felado : 72600.3046@compuserve.com Temakor : Re: The Competitive Advantage of Nations =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Beerkezett: Tue Mar 19 02:10:52 EST 1991 Temakor : Jo hirek - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Viszonylag rovud idon belul ket tarsadalomtudomanyokat muvelo forumozo tarsunk - Rona Tas Akos es Voro Peter - emlitettek a rendszerszemleletet a szellemi fertok soraban. Voros Peter hozzaszolasa azert volt kulonosen furcsa, mert o egybevetette a tarsadalmi jelensegeket a biologiai jelensegekkel. Marpedig a kialakuloban levo elmeleti biologia (nyugi, a mi eletunkben es azutan sem fogja megmondani, hogy a vorosboru testvere- inknek miert van sasorra!) pontosan a rendszerszemleleten nyugszik. Ezert tisztelettel feltennem a kerdest, hogy mi a baj a tarsadalomtudo- manyokban a rendszerszemlelettel? Kevesbe tisztelettel feltennem a kerdest pontosabb formaban is, vagyis a rendszerszemlelet elvetese nem azonos-e a felelotlenseg filozofiai megalapozasaval? Mire gondolok? Arra, hogy ha rendszerszemlelettel szemlelem a dolgokat, akkor tudom, hogyha megvaltoztatom a rendszer egy elemet, akkor ez valtozasokat fog eloidezni az egesz rendszerben, igy mindenegyes elemeben, FUGGETLENUL ATTOL, HOGY EZEKET A VALTOZASOKAT KI TUDOM-E ELORE SZAMITANI. Ezert a rendszerszemleletu valtoztato csak nagy felelosseggel es az elerheto maximalis elorelatassal probal valtoztatni (hatasvizsgalatok, stb.) Mintha a jelenlegi turbulens folyamatok nem tennenek ennek eleget. Persze az eredmeny is olyan. ******************* Valaki kerdezte, hogy Horthy osszevetheto-e Rakosival? Szerintem minden rendszer osszevetheto a tobbivel, egy szempontbol feltetlenul, neveze- tesen, hogy alapjai hany ember veren nyugszanak. Ebbol a szempontbol a Horthy rendszernek nincs mit szegyenkeznie, a maga par ezer halottja- val magasan veri a Kadar-rendszer par szaz halottjat. Gondolom, de nem tudom, hogy Rakosi lekorozi Horthyt, kulonosen, ha az 56-os aldozatok egy reszet, pl. a Parlament elotti verengzes halottait, is az o szamlajara irjuk. A jenlegi rendszer az egyetlen a XX.szazadban Magyarorszagon, amelyikhez nem tapad ver. Es egyben ez tunik a legkevesbe hatekonynak. Hat nem szornyu, hogy barmifele eredmenyhez embertarsaink elete kell? Ami a ket haboru kozti magyar politikat illeti, aligha ismeri valaki a tortenelmet, ha azt allitja, hogy lehetett nem irredenta politikat folytatni. Lasd erre vonatkozoan mindket VH utan a nemet, valamint a ketteosztott allamok politikajat. Mas kerdes, hogy ezt a politikat lehetett volna-e intelligensebben csi- nalni. A valasz szerintem egyertelmu igen. Pl. a Horthy rendszer abbol indult ki a haboru vege fele, amikor mar nyilvanvalo volt, hogy a gyozelem a nemetek oldalan eluszott, hogy a szovjeteket a Karpatok elott meg KELL allitani. Viszont nem tette fel a kerdest, hogy meg LEHET-e allitani oket. Es meg hosszan lehetne sorolni mas dolgokat. Akik szemelyesen ismertek Horthyt, es pl. anyam egy bacsikaja ismerte, azok nem ugy emlekeznek meg rola, mint egy szellemileg kiemelkedo egyenisegrol. Udv Bela =============================================== Felado : kota@lpl.arizona.edu Beerkezett: Tue Mar 19 17:16:54 EST 1991 Temakor : szemezgetes a Magyar Nemzetbol - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Forumozok ! Oncelu szemezgetes kovetkezik a Magyar Nemzetbol. (marc. 1-tol megnovekedett a lap terjedelme. Megkovetem a MN-t. Remkepem, hogy a terjedelemnovekedes nagy reszet majd a reklam viszi el, alaptalannak bizonyult.) Febr. 28: Elek Istvan (mdf kepviselo) Csurka Istvanhoz irt nyilt levelenek ("A kirekeszto nemzetfelfogas kararol") befejezo gondolata: >>> (...) Eleg sokaig oszinten hittem es allitottam, mert volt okom ra, hogy a Magyar Demokrata Forumtol idegen az a nezet, amely szerint a cel szentesiti az eszkozt. Jo ideje nyugtalanul figyelem, ahelyett, hogy ragaszkodasunkkal ehhez a felfogashoz hozzajarultunk volna a politika szilard erkolcsi alapokra helyezesehez, szep lassan belesodrodunk egy olyan nemtelen kuzdelembe a legerosebb politikai ellenfelunkkel, amelyben a legrosszabb kepessegeket hozzuk ki egymasbol. A rengeteg felhalmozott serelem, a sok, szandekosan es szandektalanul is elkove- tett meltanytalansag a masik fellel szemben olyan politikai kulturat teremt korenk, ahol mar mindket oldalon egyre tobben erzik ugy: A MASIK OSTOBASAGA FELMENTI OKET AZ ALOL A KOTELESSEG ALOL, HOGY A SAJAT NORMAINAK MEGFELELJENEK. En ezt szomorunak, ketsegbeejtonek erzem. NEM GONDOLOD, HOGY IGAZAM VAN Elek Istvan, az MDF parlamenti kepviseloje <<< - Bemutattak kozelmultban lemondott Beke Kata allamtitkar utodjat: Kalman Attila az elmult ket evtizedben a tatai Eotvos J. Gimnazium tanara volt, tobb cikket is publikalt a matematikaoktatas targy- korebol, tavalyelott konyve is jelent meg a Tankonyvkiadonal. Elmondasa szerint, a jelenlegi periodus egyik legfontosabb fel- adatanak a kozmuvelodesi intezmenyek mukodesi biztonsaganak meg- orzeset tartja. Eros szakmai csapatot szeretne maga korul latni. - Elkeszult az akademiai torveny tervezete (Beszelgetes Kosary Domokossal) K.D.: "ha mar kialakult egy ilyen [akademiai] kutatohalozat, ame- lyik meretei, tudomanyos kapacitasa miatt hallatlan nagy erteket kepvisel, akkor ezt nem folszamolni, vagy valamely miniszterium hataskore ala kell helyezni, hanem sokkal inkabb megreformalva egyutt kell hagyni." Marcius 1.: - Fizetett kozlemeny "Felre a fugefalevellel, ne legyunk szemermesek" - mondta a Magyar Kozvelemeny-kutato Intezet ugyvezeto igazgatoja. A koltsegvetesi tamogatassal mukodo intezet a jovoben penzert kinalja aktualis kutatasi eredmenyeit. Jollehet az MKI-nek, mint az adofizetok pen- zevel gazdalkodo kutatointezetnek KOTELESSEGE a lakossag szamara hozzaferhetove tenni vizsgalati eredmenyeit, a kozzetetelnek e piaci formajat valsztottak Szecsko Tamasek. A jovoben a lapok szerkesztosegei LICITALHATNAK arra, ki ad tobbet egy-egy friss adatert. Marcius 7.: - Allami unnep, a parlamenti szavazas erdmenye: Augusztus 20: 159 Marcius 15: 131 Oktober 23: 124 - Hitel gepkocsi vasarlasara ? A Merkur szeretne reszletre arusitani bizonyos gepkocsitipusokat, azonban nem rendelkezik sajat tokevel erre a celra, es eddig meg nem sikerult elfogadhato hitelkonstrukcioban megegyeznie a bankok- kal. A bankokkal folytatott kezdeti targyalasokon eleg megdobbento javaslatokat is kaptak, egyes elkepzelesek evi tobb mint 50 szaza- lekos kamattal szamoltak. - Nagyalaku Hirdetes - (nem a feleseget keres rovatban): Keresek egy bajos, fiatal, kimondottan csinos es vekony, reprezen- tativ kinezesu holgyet (...) aki kompromissziumokra kepes. ..El tudna kepzelni, hogy elkiser engem utazasaimon, mellettem all, ha barataim vagy uzlettarsaim meglatogatnak, a maganeletben meghitt orakat es romantikus esteket tolt velem, es esetleg onallosaganak megorzese erdekeben egy kis, szepen berendezett vendeglakasba kol- tozik es hogy egy kis autot kap majd tolem ? Egy Hamburgban elo, vagyonos, 50 ev folotti, de fiatalos urtol . Marcius 8: - SZDSZ-tagok lepnek at a kisgazdakhoz A Vas megyei Oszko kozseg SZDSZ szervezetenek vezetoje bejelentette, tagsaguk atlep a kisgazdakhoz. Az indok: az SZDSZ foldprogramja ellenkezik a falusiak erdekeivel. Hasonlo jelzes erkezett Dunaharasz- tibol is. [Dunaharaszti tevesnek bizonyult, helyesen Dunavarsany] Marcius 9: - Krasso Gyorgyot a fovaros sajat halottjanak tekinti. A nemreg elhunyt Krasso Gyorgyot a Varoshaza disztermeben ravataloz- zak fel. Krasso Gyorgyot - csaladja es a Magyar Oktober Part fel- keresere - a fovaros sajat halottjanak tekinti. - Az ujratemetes: csaladi ugy - vallja ozv. Horthy Istvanne. Horthy Istvanne (a repolovel lezuhant kormanyzohelyettes fiu ozvegye szerint: " ...[H.M.] szemely szerint engem kert meg arra, hogy ha megelem, gondoskodjam rola: otthon helyezzek majd vegso nyugalomra " "...[az ujratemetes] nem tolem indult, nem en kezdemenyeztem" [ a Magyar Tengeresztisztek Egyesulete es Kenderes onkormanyzata volt a kezdemenyezo] "...szigoruan csaladi korben tartanank a temetest, de nem zarjuk ki annak lehetoseget, hogy ha valaki szeretne kifejezni tiszteletet vagy kegyeletet kivanja leroni a sirnal, akkor azt megtehesse. - Karrierpiramis a biztositonal: Negy osztrak biztositotarsasag magyar ugynokhalozatot szervezett, akik magyar ugyfeleket szerveztek be evi 10-16 ezer schilling (azonnal befizetendo) dij elleneben 'konvertibilis' biztositasba. Bizonyithatoan 35 millio schillinget, feltetelezhetoen pedig 150 millios osszeg kerult at az osztrak biztositokhoz. Az ugynokok a beszervezett ugyfelek aranyaban reszesultek juta- lekban (2750 schilling/kopf) es (ajandekkal jaro) eloleptetesben. A talalt lista alapjan 12,000 magyar allampolgar kotott ilyen biztositast. Marcius 14: - Nemzeti Alapitvany: Szerdaig (marc.13) 25 millio 851 ezer forint folyt be a tavaly karacsonykor elinditott Nemzeti Alapitvany szamlajara. Medgyasszay Laszlo elmondotta, hogy videkrol egyre tobb jelzes erkezik helyi "Nemzeti Alapitvanyok" letrehozasarol Konrad Gyorgy is csatlakozott az alapito tagokhoz. Javaslatara az alapito okirat celjai kozott szerepel majd az oktatas szinvona- lanak emelese es tamogatasa is. Aprilis vegere, majus elejere tervezik a kozgyules osszehivasat. - 5000 forintos - Nem az inflacio okozoja, de eredmenye. Marc. 25-en bocsajtjak ki az uj 5000-est. A bankjegyen Szechenyi Istvan kepmasa, a hatoldalon pedig az MTA epulete lathato. Europaban egyedulallo modon a vakok szamara Braille-irassal kitapinthato lesz az 5000-es szam. udv kota jozsef =============================================== Felado : 72600.3046@compuserve.com Beerkezett: Tue Mar 19 17:54:02 EST 1991 Temakor : Re: The Competitive Advantage of Nations - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - To us, you are no longer the Iron Lady, you are the kind lady - our dear Mrs. Thatcher Alexander Dubcek Kedves Voros Peter, Talan ott illett volna kezdenem elozo levelem, hogy ertekelem faradozasaidat, amivel ezt a konyvet megismertetted velunk. Utana ott kellett volna folytatnom, hogy en nem olvastam a konyvet, es ezert Thurow kritikajaval nem a magam nezeteit akartam bemutatni, hanem az ovet konfrontalni a Portereval. Annyiban akartam csak kicsit gonoszkodni, hogy mulatsagosnak talaltam, hogy ket rokonlelku "liberalis" kozgaszdasznak - es itt most csak azonositok, nem minositek - is mennyire eltero lehet a velemenye ugyanarrol a teruletrol. Ez persze csoppet sem meglepo, es azt sem gondolom, hogy ez csak a kozgazdasagtanban fordulhat elo. A Thurow kritikaba beszurt megjegyzeseim nem a Porter konyvnek szoltak, hanem Thurownak: en sem hiszem, hogy egy elnokon mulna a gazdasagi elet megvaltoztatasa, es erre hoztam fel ellenveteseket, amik szerintem egy voluntarista megoldas akadalyai lennenek. Egyebkent Carter megprobalt par valtoztatast a gazdasagban, de hamar bele is torott a bicskaja, a korporacios lobbik hamar megtorpedoztak. Abban is egyetertunk, hogy a makrookonomia egy nagy humbug, ezert is merek en is hozzaszolni a magam humbugjaval. Igy leveledbol mindossze egyetlen gondolattal vitatkoznek: >Ha mar a politikusoknal tartunk: nem emlekszem mar ki irt arrol, >hogy erdekes, elgondolkodtato (es szomoru ...) az, hogy egy csomo >fontos gazdasagi-politikai kerdesben az erosen kozepszeru >tanacsadokkal korulvett, jobboldali/konzervativ politikusoknak >volt rendre igaza az utobbi 10-20 evben. (Reagan, Bush, Thatcher, >stb.) Nos lehet, hogy maguk a tanacsadok es a politikusok >kozepszeruek, de altalaban olyan, mar evtizedekkel korabban >kijegecesedett ideologiak kepviseloi(kent tuntetik fel magukat), >amelyek egyszeruen igaznak bizonyulnak (es amelyeknek szerzoi >altalaban mar messze nem nevezhetok kozepszerueknek ...) En valahogy nem latom, hogy miben volt igazuk ezeknek a jobboldali/konzervativ Reagan/Thatcher fele politikusoknak es nem kozepszeru elmeleti alapvetoiknek (gondolom itt pl. von Hayekre, Friedmanra, altalaban a "Chicago Boys"-okra es tarsaikra (pl. a Harvardrol) gondolsz). Ezeknek az embereknek kedvenc szokasuk, hogy gazdasagi elkepzeleseiket valamilyen harmadik vilagbeli orszagon probaljak ki. Legutobb peldaul a liberalis kozgazdasz Jeffrey Sachs-ot ((Harvard) kerte fel a boliviai kormany tanacsadonak az orszag 25 ezer szazalekos inflaciojanak a megfekezesehez. Sachs elore megjosolhato modon jart el: elbocsajtatta a kozalkalmazottak nagy reszet, minden szubvenciot megszuntetett, bevezette a dollart, stb., stb. Az inflaciot enyhitette, viszont az orszag gazdasagi eletet effektive leallitotta. Mindezzel a Paris Club nagyon elegedett volt. Az mar mas kerdes, hogy kis hijan forradalom tort ki Boliviaban, es Sachs-ot karoba huznak, ha megegyszer betenne a labat az orszagba. Sachs velemenye a dologrol: "If you want to be cynical about it you could say Bolivia used to be a miserably poor country suffering from hyperinflation and now it's a miserably poor country without inflation." (Ennyit eloljaroban a liberal mindset-rol.) Ez volt 85-ben. Legutobb mikor Sachs-rol olvastam, allitolag a gyanutlan lengyeleknek szegodott el tanacsadoul... Egy amerikai baratom jegyezte meg egyszer, hogy "these guys can wreck Third World economies in six different languages". Na de nezzuk a Reagan/Bush frontot. Ha nekik igazuk volt, akkor itt a supply-side gazdasagi elkepzelest kell kiertekelnunk (a hatterben pl. Milton Friedmannal), hisz ez alkotta gazdasagi strategiajuk gerincet. A supply-side strategia lenyege, ahogy en ertem, az volt, hogy a tokevel rendelkezo egyenek es korporaciok nagyszabasu adokedvezmenyt kaptak (a haztartasok felso 1%-a tobb mint evi 45000 dollarral kevesebb adot fizetett a Reagan evek alatt mint amennyit az 1977-es adotorvenyek szerint kellett volna fizetniuk), amitol azt vartak, hogy ezek be fogjak fektetni a penzuket es ettol, valamint a regulacios intezkedesek felszamolasatol beindul majd a gazdasag. Mellektermekkent pedig a jolet felulrol le fog gyuruzni az alsobb regiokba megnovekedett munkalehetosegek es kereslet formajaban. A sokat fanfarozott gazdasagi expanzio a 80-as evekben evi atlagos 2.5%-os GNP novekedest jelentett szemben a Carter evek alatti 2.8%-os novekedessel. A Reaganomics szepen hangzo elkepzelese ellenere a befektetesek az alacsony olajar ellenere is stagnaltak a 80-as evekben, reszben azert, mert a penzt egyesitesekbe, junk bondokba es egyeb nem-termeloi penzugyi spekulaciokba oltek bele, reszben pedig azert, mert a profit rata is stagnalt, es a ketto altalaban kez a kezben megy (mig az 50-es evekben az ado elotti profit rata 12.3 % volt, csucsat 65-ben erte el 17.2%-kal, 1980 es 87 kozott az atlag 8.5%-ra esett; hasonlokeppen a befektetesek a 60-as evekbeli csucsszintrol 87-re a felere estek le. Az USA GNP-jenek 15 %-at forditja befektetesre szemben pl. Japan 26%-aval). A profit rata stagnalasa mogott persze a Porter fele termelekenyseg, ill. annak hanyatlasa all: mig 1972-ben egy dollarnyi befektetes 56 cent outputot termelt, addig 84-re ez 50 centre csokkent. Ezert is volt fontos a military keynesianism fenntartasa, ami persze jelentos mertekben hozzajarult a koltsegvetesi deficit novekedesehez, amely ez evben 300 milliard dollar felett lesz. Az ebbol fellepo adossagnak csak a kamat torlesztesere evi 3% megy el a GNP-bol. Ez az adossag (valahol 3 es 4 billio dollar kozott) egyebkent a tortenelem egyik legnagyobb redisztribucios programja: az allami kotvenyeket felvasarlo tehetos egyenek es penzugyi intezetek zsebebe 1981 es 1990 kozott 1.25 billio dollar vandorolt kamat formajaban az adofizetok zsebebol. Mondhatnank persze, hogy mindez nem erdekes, ha mellette a lakossag eletszinvonala folyamatosan javul. Az adatok azonban ezt sem tamasztjak ala. Eloszor is a vagyoni koncentracio az 1929-es valsag elotti szintet erte el. Peldaul mig a blue collar dolgozok realjovedelme 1980 es 89 kozott 9%-kal csokkent, addig a jovedelmi letra felso 1%-anak a jovedelme 74%-kal nott. 1983-ban a haztartasok felso 2%-a az osszjovedelembol 14%-kal reszesedett, viszont az ossz anyagi javaknak 54%-at birtokolta, szemben az also 90%-kal, akik az osszjovedelembol 67%-kal reszesedtek, de az anyagi javaknak csak a 14%-at birtokoltak! Ennyit a legyuruzesi elmeletrol... A Census Bureau adata szerint 1990-ben a lakossag 13.1%-a elt szegenysegi szint alatt szemben a 78-as 11.4%-kal; 80 es 88 kozott a szegenysegi szint alatt elo gyerekek szama 16%-rol 22%-ra nott. A lakossag 70%-anak az ado es a havi rezsi kifizetese utan egy fitying sporolnivaloja sem marad; 37%-anak nincsen betegbiztosita; kb. 3 millio ember el hajlektalanul; a csecsemohalandosag az iparilag fejlett orszagok kozul az USA-ban az egyik legmagasabb, a fekete lakossag koreben harmadik vilagbeli orszagokkal osszehasonlitva is rosszul all; az egy fore eso bebortonzottek szama itt a legmagasabb, megelozve a Szovjetunioet es Del-Afrikaet. Ha ez jelenti a jobboldali gyozelmet, akkor bizvast modosithatjuk az ismert kozmondast valahogy igy: with victories like these who needs defeats? Thatcher ugyben sem tartom a kincstari optimizmust tulzottan megalapozottnak: Angliaban az egy fore eso jovedelem (1988) az USA-enak es az NSZK-enak csak ketharmada; 10% feletti inflacio es 6.5%-os munkanelkuliseg (1989); az USA-enal is rosszabb kereskedelmi deficit; a GNP 18%-at forditjak befektetesre; a termelekenysegi statisztika javulasa nagyreszt a 80-as evek elejenek tomeges elbocsatasaival magyarazhato, mivel az output nem csokkent olyan mertekben mint a munkaero, es igy is a termelekenyseg 1979 es 89 kozott az USA-enak csak 1/3-at, Japannak 1/5-et erte el; az ipari termeles a Thatcher evek alatt evi 1%-kal novekedett, harmada az 1950-79 kozotti novekedesnek es fele a "beteges"-nek minositett 70-es evekbelinek; Thatcher hivatalba lepesekor a havi folyoszamla 46 millio fontos tobbletet mutatott, a havi termelesi tobblet 217 millio font volt, es a vilagkereskedelemben reszesedese 9.9%. Tavozasakor a vonatkozo szamok a kovetkezok voltak: 1.1 milliard fontos havi folyoszamla deficit, 678 millios termelesi deficit, 8%-os vilagkereskedelmi reszesedes; a 16-18 ev kozottieknek csak 35%-a van iskolaban, szemben az europai 85%-os atlaggal, stb., stb., vagyis unmitigated social darwinism. With victories like these... Amit a konzervativokrol irsz, abban szerintem etimologiailag teljesen igazad van. De ha megnezed pl. Reagan gazdasagpolitikai intezkedeseit, azok mind olyanok voltak, amik ellen a klasszikus konzervativok allandoan harcoltak: az allam hatalmat novelte, beavatkozott a gazdasagi eletbe (military keynesianism-mel es adopolitikaval), a polgari jogokat megnyirbalta, stb., stb. Egy igazi konzervativ, mint pl. Robert Taft, a sirjaban forogna, ha megtudna, hogy Reaganek milyen orwelli agyafurtsaggal forditottak ki a szo eredeti jelenteset. John Kenneth Galbraith-et en is becsulom, de nem tartom ot liberalisnak. Irasai alapjan inkabb progresszivnek/szocialdemokratanak itelem. Peldaul mikor kb. egy eve egy gyenge pillanatomban vegigneztem William F. Buckley egy Firing Line musorat, ott a meghivott vendegek kozul o kepviselte a baloldalt (ahol a Chomsky fele bounds of thinkable thought-nak megfeleloen a baloldal a keynesi gazdasagi elkepzelesek megtestesitoikent lett definialva). Ot leszamitva az amerikai liberalis kozgazdaszok tobbsege is bevette a "jobboldalnak igaza volt" maszlagot. Ezenkivul csak annyiban van problemam veluk, amennyiben gazdasagi elkepzeleseik arrol tanuskodnak, hogy tarsadalmi felelossegerzetuk a lakossag felso husz szazalekanak a joletere terjed ki. Udvozlettel, Leirer Laszlo