kedves Laszlo!

ime egy-ket aprosag az aprosagaiddal kapcsolatban:

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: >From h130640 Mon Jan  1 21:46:18 +0100 1996 remote fro ( 134 sor )
> 
> Egy-ket aprosag jutott eszembe dec. 21-i leveleddel kapcsolatban.
> 
> >EZT HOGY ERTED????? nincs mas valasztasuk?? talan Isten akarja hogy ennyi
> >ember eljen igy????, vagy hogy gondolod?
> 
> Az, hogy Isten mit akar, azt sokan es sokfelekeppen vitatjak. Az viszont
> biztos, hogy azok, akik varosban elnek, azok, akik cigit szivnak vagy
> alkoholistak, esetleg narkosok, marhogy az AIDS-rol ne is beszeljunk,
> azok azert teszik mindezt, mert OK EZT VALASZTOTTAK!!!
> Es elso nekifutatsra semmi koze sincs Istenhez.

bocsika, de szerintem te nem arrol irtal, ami a valodi kerdes volt. alant 
ide masoltam a Xux es en altalam valtott szavakat, hatha feny derul 
valamire.

az egesz ott kezdodott, hogy Xux azt irta, hogy az emberek konnyen, ill. 
konyebben elhiszik, hogy mi a rosz, mint ahogy en feltetelezem. ezert 
alakulnak ki a hiszti kampanyok.
 "en" irtam erre:
 > de felteszem masodik kerdesem: ha olyan konnyen elhinnek az emberek, 
hogy
 > mi a rossz nekik, akkor miert dohanyoznak oly sokan, miert van olyan 
sok
 > aids-es, miert narkoznak, miert elnek zajos, fustos budos varosokban  
es
 > miert ....  azt hiszem rengeteg peldat lehetne hozni.
 > szoval konnyen elfogadjak, hogy mi a rossz??

"Xux" irta valaszkent:
 Ezen kerdes megvalaszolasa eleg hosszu idot igenyelne es nem is igazan a
 KORNYESZ-be tartozik. Most egy lehetseges valaszkent annyit irnek, hogy
 nemigen van mas valasztasuk.

tehat Xux irta, hogy nincs mas valasztasuk, nem pedig en. tovabba en csak 
megkerdeztem tole, hogy ezt hogy gondolta. tehat a laptetejen levo 
mondataim kerdesek voltak.

de terjunk vissza gondolataidra. ha Isten dolgairol, ill. a vilag es az 
ember dolgaba valo beleszolasarol szeretnel beszelgetni, akkor menjunk at 
magan levelezesbe, mert szerintem ez mar nem igen ide tartozik. persze ha 
van ra igeny, es Diana ezutan a resz utan is ide szurja :-), hogy meg ez 
is belefer, akkor hajra! (mint ahogy Xux irasa utan is tette)

terjunk vissza most arra, hogy mit is valasztanak az emberek:
nem biztos, hogy ok ezt valasztottak! gondolok a drogra, cigire, foleg az 
aids-re. nem zarhato ki nagyfoku tudatlansag sem. marpedig ebben az 
esetben csak reszben az alany a felelos, es legalabb annyira a tanara, 
szulei, baratai stb., azaz a kornyezete. 
pelda: sok cigany itt mo-on ugy nevelkedik, hogy a szulei osszes mocskat 
latjak. a bunozest a korai szexualitast, a drogot, stb. egyszeruen ebbe 
nevelkednek, es NEM VALASZTJAK EZT AZ ELETFORMAT!. es hiaba is irnad azt, 
hogy felnott korukban valaszthatnak majd. a gyermekkoruk ugyanis 
majdnem teljes mertekben determinalni fogja viselkedesuket.

> >2. egy faj nem pusztit ki mas fajt. mivel ha az a taplaleka, akkor azert
> >mert a taplalek megszunesevel a sajat egyedszama is csokkene, masreszt
> >pedig ami NEM A TAPLALEKA AZT BEKEN HAGYJA!
> 
> Ez az allitasod ketszeresen is nem igaz!
> 1. Szamtalan pelda hozhato fel arra, amikor egy faj a sajat taplalekat
> kipusztitja. Vegyuk peldaul a virusok es bakteriumok egy nagy csaladjat,
> amelyek agyonhasznaljak a gazdaszervezetet (pestis, himlo, TBC,
> torokgyik). Tovabbi nagyszeru pelda a bolhak es mas verszivo parazitak
> altal halalra itelt madarfioka esete, amely bizony nem birt a tulerovel.

TE MEGINT NEM ARROL IRTAL, AMIROL SZOLT A DOLOG!
EN NEM EGYEDROL BESZELTEM, HANEM FAJROL!!!!!
AMIROL TE IRTAL AZ EGYED, ES NEM FAJ!!!!


meg szerencse, hogy azt olvastam, hogy te vegyesz vagy. igaz ez?? mert 
igy talan nem olyan nagy a baj!
ugyanis -es kerlek neharagudj-  de amit irtam az klasszikus okologia: 
az  egyedszama (!) {es nem a sulya:-) } egy bolhanak novekszik, ha 
van bosegesen taplalek. mivel tobb a bolha, tobb gazdaallat pusztul el, 
mialtal kevesebb lesz az egy bolhara juto taplalek. ennek az lesz 
kovetkezmemenye, hogy beindul az intra specifikus kompeticio (fajon 
beluli versenges), minek kovetkezmenye keppen nem minden bolha fog 
taplalekhoz jutni. mar pedig aki nem taplalkozik az elpusztul, de 
legalabbis nem szaporodik. ezert a bolhak szama ismet csokkeni 
fog!!! tehat nem esztelenkednek es pusztitjak ki egy szalig az osszes 
gazda egyedet!, hanem mivel rajuk kenyszerito tenyezo hat, igy sajat 
egyedeik fognak inkabb elpuszulni, mint az osszes madarfiokaja az adott 
fajnak (es nem egyednek!!)

nos ezt nem teszi az ember. ugy ragaszkodunk eletunkhoz, hogy kozben 
fajokat pusztitunk ki,  s kozben meg sajat fajunknak is artunk.

> 2. Ha ket fajnak ugyanaz a faj (fajkosa`r) a taplaleka egyazon foldrajzi
> helyen, akkor a legritkabb esetben alakul ki munkamegosztas a ketto
> kozott, sokkal valoszinubb a kompeticio. Ennek egyenes agi leszarmazottja
> a specializalodas, vagy az egyik `ragadozo` faj eltunese az adott
> teruletrol. Mi ez, ha nem KIPUSZTITAS???

ne haragudj, de ez nem kipusztitas. mas helyen a masik faj fog elni, es 
nem pedig az elso. tehat a faj nem pusztul ki, esetleg eltunik egy 
teruletrol, de mashol elni tud. 
azt hiszem mondanom sem kell az ember miben kulonbozik.
a leges legritkabb esetben tortenik 
olyan, hogy eltunik termeszetes uton egy faj mindenhonnan. de mivel ez 
termeszetes, megvan az ellen folyamata is. nyilvan ez a fajkeletkezes. 
termeszetes rendszerben a ketto sulya kb. egyforma. az ember 
megjelenesevel az egyik oldal felgyorsult a termeszet szamara irdatlan 
nagy sebesseggel. vajon melyik az az oldal?? :-)
tovabba igenis kialakulhat egyutt eles meg kb. azonos taplalek eseten is! 
hiszen tobb ragadozo fajnak egy a taplaleka (barna retiheja, fako 
retiheja) megis elnek, persze nem tul vidaman egymas mellett, persze 
versengve, neha egymast kiszoritva, es persze nem egesz evben, de elnek!

> >3. ha kipusztul egy faj (kornyezeti katasztrofa), akkor elettere
> >megmarad, hamarosan megjelenik egy masik faj (egy uj faj) ami ezt az
> >eletteret betolti. semmi baj nem tortenik.
> 
> Ha egy faj kipusztul, akkor valoszinuleg azon a helyen van egy uj faj,
> ami az eletterek vegessege miatt rakenyszerul erre a pusztito lepesre.

milyen pusztito lepesre???

> Sajnos az emberre mindez nem igaz. Nem azert, mert mi nem vagyunk a
> termeszet resze, hiszen a technizalt vilagunk is az. Hanem azert, mert mi
> nem eletter nyeres celjabol tesszuk ezt az aldatlan fajpusztitast.
  ~~~~

talan helyesebb ugy fogalmazni, hogy: nem csak...

> Sajnos
> tulsagosan messzehato kovetkezmenyekkel jar szinte minden cselekedetunk
> (vasutepites -> eletterek elvalasztasa, vegyigyarak -> kornyezet vegyi
> egyensulyanak megbontasa, tartos terhelese, atomrobbantasok -> magas
> szintu mutacios rata, es meg sorolhatnam).
> Es mindezt egyedfejlodesi leptekkel merve pillanatok alatt tesszuk. A
> kutyus valahol itt van elasva. Hiszen az Uj-Zelandon, a polinez oslakosok
> (!) altal kipusztitott kistestu futomadaraknak kellett egy-ket millio ev
> ahhoz, hogy olyanok legyenek, mint amilyenek voltak. Ehhez kepest alig
> ezer ev alatt eltuntek.
> Vagyis A BIOLOGIAI DIVERZITAS NOVEKEDESE ES CSOKKENESE JELENLEG NINCS
> EGYENSULYBAN A FOLDON!!!! Es mindez joreszt miattunk!

tobbe kevesbe igaz, es ezert nem ertem az alabbit:

> Vagyis 1995-ben nem igaz az allitasod.

mivel en a termeszetes rendszert elemeztem fentebb (3.pont)igy nem igazan 
latom, hogy hol nincs igazam, mikor te meg az emberi oldalrol irtal.

a kovetkezo resz talan holnap. mindenesetre figyelemre melto a konyv 
ajanlatod, s majd elo is veszem oket. persze most ajanlhatnek altalanos 
iskolas konyveket neked, de ez oly egyertelmu..., hogy inkabb nem is 
teszem.   :-)
(remelem te sem sertodsz meg, ha mar minket erre kertel.)

 udv:

---- luki

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
if you write letter, please do not expect fast answer, because of my exams, 
but of course i'm looking forward your letter!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

************************     attila lukacs     ***********************
!   leader of the College GreenCircle of the E-mission association   !
!                postal address: Zold Kor  (BGYTF)                   !
!                        nyiregyhaza, H-4401                         !
!                          sostoi ut 31/b                            ! 
!                             hungary                                !
!              e-mail address:                   !
**********************************************************************

Elne'ze'st, a #166-os sza'mban elfelejtettem ke't le'nyeges dolgot
megemli'teni:

 3. Akade'miai szake'rto"i ve'leme'nyne'l :
    A tervezett izoto'ptemeto"ne'l az esetleges szi'va'rga's 
  vi'zforra'sokba, i'gy felszini vizekbe keru~le'se'ne'l a 720 e'v
  aze'rt lett volna fontos, mert 600 e'vre tervezte'k a 
  le'tesi'tme'nyt a 30 e'ves feleze'si ideju" izoto'pok miatt 
  (ezalatt egymilliomod re'sze're cso~kken a kezdeti aktivita's).
  
 4. Teller Ede szakmai a'lla'pontja a radioakti'v hullade'kokkal
    kapcsolatban a Pe'csi Akade'miai Bizottsa'g sze'kha'za'ban 
    tartott fo'rumon a ko~vetkezo" volt:
    Ez a proble'ma NEM PROBLE'MA, mert ezek igaza'bo'l 
    MELLE'KTERME'KEK, amik jo'l hasznosi'thato'k a gyo'gya'szatban,
    ha'zak fu"te'se'ne'l stb. (Ezuta'n ko~vetkezett a TV-ben is
    elmondott anekdota a Radioakti'v Teller Ede'ro"l, akit nem akartak
    beengedni az amerikai elno~kho~z, mert suga'rkezele'st kapott).
    
    Ez -la'tszo'lag- elega'ns megolda'sa a proble'ma'nak, ha 
   elszakadunk a realita'sokto'l. 
   Ke'rde'semre, hogy hol tala'lom a gyakorlati megolda'sa't ennek,
   va'laszul azt kaptam, hogy olvassam el a " Nuclear future " c.
   ko~nyve't. Ezt azo'ta sem sikeru~lt beszereznem, ba'r igazat
   megvallva nem bi'zom abban, hogy megtala'lhato' benne a megolda's.
   Ez a PROGRAM, amit Teller -ko~zvetve- aja'nl, hogy hasznosi'tsuk
   u'jra a hullade'kokat, egy technokrata szemle'letu" 
   ko~rnyezetve'delmi program, amely a SZENNYEZE'S megto~rte'nte UTA'N
   ki'va'n uto'lag megolda'st tala'lni. (De nem la'tom, hogy ezek 
  az urak hajlando'k lenne'nek befogadni  -addig is- ezeket az 
  anyagokat a saja't ha'zukba pe'lda'ul.)

     Ve'gu~lis me'g nem tudjuk, milyen A'RON fogjuk a'rtalmatlani'tani
  a keletkezo" radioakti'v anyagokat, eze'rt nem hiszek az 
  ATOMENERGETIKA gazdasa'gossa'ga'ban, hiszen a KO~LTSE'GEKET UTO'LAG
  is fogjuk fizetni.

                                              Frey Istva'n

TEN REASONS TO WONDER ABOUT THE COST OF SAVING SPECIES

How much would it cost to save all the endangered species in America?  

Representative Don Young (R-Alaska) the chairman of the House Committee on
Resources recently assigned the General Accounting Office (GAO) to answer that
question, not because he cares about species, but because he wants to rub out
the Endangered Species Act.  He expected the tab to run into trillions, so he
could show us that preserving species is simply unaffordable.

The GAO has just issued the report he asked for, sort of.

It's incomplete, because the government's work on endangered species is
incomplete.  The Fish and Wildlife Service and the Marine Fisheries Service
(charged with protecting land and ocean species respectively) have had time and
funds to make recovery plans for only about 400 of the nearly 1000 listed
endangered species.  About 3000 other species are waiting to be listed. 
(Congress has put a moratorium on listing new ones.)  For its report to Young
the GAO chose only 58 of the most threatened species.

The costs to prevent their extinction range from a low of $145,000 for a fish
called the White River spinedace to a high of $153.8 million for green and
loggerhead sea turtles (one recovery plan for both species).  Others are the
grizzly bear ($26 million), whooping crane ($48 million), Hawaiian gardenia ($9
million), Gila trout (a mere $816,000), and golden-cheeked warbler ($12
million, a real bargain, says a birder friend of mine: "What would spring be
like without Texas's only endemic breeding bird?") 

So Congressman Young doesn't have a total, he has 58 examples. (In 1990 the
Interior Department did try to estimate recovery costs of all then-listed
species.  The total came to $4.6 billion, less than what Americans spend
annually on video games, less than the $7 billion the Congress casually tacked
onto the Pentagon budget this year though the Pentagon didn't ask for it.)  

But the GAO warns us not to take any of these numbers too seriously, because:

1. The most threatened species are the most costly to recover.  Typically their
populations have been reduced to fewer than 1000 known animals or 100 plants.
It's much cheaper to protect a population that still numbers in the thousands
in the wild than it is to breed and hand-feed the last few condor chicks in the
world.  (The very people who complain about the costs of protection are the
ones who fight listings, underfund recovery programs, and drive up costs.)

2. The budgets are only guesses.

3. They lump together apples and oranges -- research, land acquisition,
monitoring, administration.

4. Land protected for one species provides many benefits that the cost
estimates don't count -- hunting, hiking, research, flood control, water
quality maintenance, and preservation of other species.

5. Research on one species helps to understand how to preserve others, how to
restore degraded lands, and how to protect and enhance agricultural and timber
crops.
Washington attorney John Fitzgerald, speaking for several conservation groups,
adds some other reasons not to take literally the estimated costs of species
preservation:

6. The estimates don't balance the cost of preservation against the cost of
extinction.  Some species such as salmon are worth billions of dollars
annually.  Others may be food or pollinators or pest-controllers for
commercially important species.  Some may provide crucial biological functions
that hold whole ecosystems together.  Or contain valuable genes or chemicals. 
We know so little about most plants and animals that we are not capable of
pricing them.

7. Preservation costs should also be weighed against government subsidies of
extinction.  For decades the feds paid people to poison wolves and shoot eagles
and bears.  They still pay ranching and timber companies for overgrazing and
clearcutting.  Our annual subsidy to private loggers on public land is about
$200 million a year -- while the annual budget for the Endangered Species Act
is less than $100 million.
I would add a few items of my own to this cautionary list for Congressman
Young:

8. We could save real money by doing what ecologists have been asking for --
protecting whole ecosystems instead of species.  That way each recovery plan
would cover thousands of species, there would be less bureaucracy, and disputes
would focus on the real issues -- not the spotted owl but the forest, not the
snail darter but the river.

9. The reason so many species are in trouble is that we have been taking
enormous value from nature without paying any rent back to the source of that
value.  We have been pricing nature at zero.  Whatever we have to pay to save
or restore its most tattered bits, it's a small return for the wealth we have
received.

10. When it comes to saving species, as when it comes to saving human lives,
protecting national security, or preserving democracy, the issue goes way
beyond money.  Nature is beyond price.  It is the supporter of all life, a
treasure of astounding intricacy and beauty, a source of comfort, awe,
inspiration, and knowledge, as well as wealth.  If we're going to eliminate its
working parts, we should have a much better excuse than an incomplete,
uncertain, and unjustified calculation that we can't afford not to.

(Donella H. Meadows is an adjunct professor of environmental studies at
Dartmouth College.)

Kedves Ifj. Domonkos Laszlo!

Hadd vedjem meg azokat, akik elutasitjak az atomeromuvet, 
benzinfogyasztast, bankrablast es nepirtast, megis csuklas nelkul 
hasznaljak ezek aldasait!

Hazank lakossagat ket reszre oszthatjuk: 1. akik hasznaljak az 
eromuvek altal termelt aramot es a koolajszarmazekokat kozvetve vagy 
kozvetlenul (=bunosok) 2. Akik mar nem elnek (=artatlanok).
Ne neheztelj azokra, akik bunoskent kuzdenek a forrasok ellen, hiszen 
artatlankent mar bajosan tehetnek ugyanezt. Aki a Paks altal 
termelt aramot arra hasznalja, hogy Paks-ellenes e-mail-eket 
kuldozgessen, az nem farizeus, hanem a rendelkezesre allo eszkozokkel 
esszeruen bano ember. 
En a civilizacio vivmanyai kozul nagyon sokat elutasitok, es ugy 
erzem, boldogabb lenne az eletem nelkuluk (szgk, mosoporok, tv, stb), 
megsem vagyok hajlando lemondani roluk. Miert? Mert lemaradnek az 
eletbenmaradasert folytatott versenyfutasban. Akkor miben vagyok 
zoldebb, mint a tobbiek? Abban, hogy nem leszek ott a tuntetok 
kozott, ha kornyezetvedelmi megfontolasbol betiltanak egyet s mast.
Remeljuk azok sem, akik most kornyezettudatosan utaljak az 
atomeromuveket!

Toth Ferenc