Tisztelt Vita!

Korabban kertem ,hogy irjatok nekem velemenyeket a SZABADSAG kerdeseben.
Nehany levelet es valaszt kaptam amit nagyon koszonok! ,es amely
velemenyeket szeretnem majd kesobb rendszerbe allitani.
Es most szeretnek 4 temat javasolni ,amelyel kapcsolatban tovabbra is 
kivancsian varom a valaszokat ,
a vitaba vagy az  cimre
A 4 tema:
1.Mi a szabadsag ,annak ertelme es celja?
Itt elsosorban a szabadsag definiciojara gondolok ,es arra hogy mi jot is
adhat az embernek a szabadsag?
2.Mit tehet az egyen a sajat szabadsagaert?
Minden ember kuzdhet az o szabadsagaert ,de mikepp tudja ezt megtenni?
Es egyaltalan milyen tenyezoktol is fugg az o szabadasaga?
3.Mit tehet a tarsadalom azert ,hogy az egyent egyeni szabadsagaban minel
kevesbe korlatozza?
Ahol is a kerdest ugy vetem fel ,hogy ha a tarsadalombol barmely tagja vagy
kozossege korlatozza egy egyen szabadsagat az ugyan ugy vevodjon mint ha maga 
a tarsadalom korlatozta volna azon szemely szabadsagat.
4.Mit tehet a tarsadalom azert ,hogy olyan eszkozoket tudjon nyujtani az
egyen szamara ,hogy azokat felhasznalva a sajat szabadsagaert tobbet
tehessen?
Milyen eszkozokre gondolok? ,peldaul az internet fejlesztese abbol
kifolyolag ,hogy az az egyen szabadsagat jobban ervenyesiti.

Udvozlettel:Otto.

Kedves Zoli!

Kicsit hosszu lenne, ha mindarra megprobalnek magyarazatot adni, amit
folvetettel. Nem akarom a VITAt bibliatanulmanyozasra hasznalni :-)
Ahelyett, hogy tovabbra is elbeszelunk egymas mellett, szerintem jo
lenne, ha vegiggondolnad, hogy kicsoda Isten, milyen is O, mit jelent a
szentseg, mi jellemezte a Torveny idoszakat, es mi jellemzi a Kegyelem
idoszakat. A kettot ugyanis nem szabad osszekeverni, mert bizonyos
szabalyok kulonbozoek. A Romaiakhoz irt level magyarazza talan legjobban
ezt a kulonbseget.

Kivalasztottsag
~~~~~~~~~~~
A mas nepek torvenyei kapcsan kerdezed:
>Most akkor Shulgi es Hammurabi kiralyok is kivalasztottak voltak?

Nem. Viszont minden embernek adatott a lelkiismeret, amire ha hallgat,
eljuthat egy ilyen erkolcsi rendszer felallitasara...

A ver mint a bunok elfedoje
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Erdekes, amit irtal, de ez szerintem csak egy tanmese, hogy igy is
tortenhetne. Hogy pontosan hogy mukodik ez az egesz, arrol nem tudunk...

Profetak
~~~~~~
>> Illesnel nem artatlan emberekrol van szo...
>Lehet-e bunos, aki nem hallott az Egyetlen Istenrol es ezert Baal-nak
>aldoz, ahogy a kanaanita papok tettek? Lehetnek-e csak azert bunosek,
>mert aldozati tuzuk nem gyulladt ki? (Es egyebkent is nem lehet, hogy
>mondjuk legalabb 10%-uk megtert volna Yahweh vallasara, ha Illes nem
>irtja ki oket azon nyomban?)

Ezert beszeltem a Torveny es a Kegyelem kulonbozosegerol.
Az egyebkent nem igaz, hogy az Egyetlen Istenrol ne tudhatnanak a nepek.
Isten kijelentette magat a teremtesben, a teremtes csodai mind Rola
beszelnek. A legtobb nep, akarmilyen vallasu is, akarmilyen isten(ek)ben
hisz, sejti, hogy van mindenek felett egy teremto Isten. Pl. Abraham
(meg Abramkent) talalkozik Salem kiralyaval, Melkisedekkel, aki "a
Magassagos Isten (heb.: Eljon) papja".

Talan ismered ezt az iget (Roma 6:23):
"Mert a bun zsoldja a halal," -- figyeled?
"az Isten kegyelmi ajandeka pedig az orok elet Krisztus Jezusban, a mi
Urunkban." -- ez az oromhir, es ezert adhatunk szuntelenul halat.

>> Nincs olyan profeta, aki merne mast mondani, mint amit Isten mond neki...
>Az bizonyos, hogy azt mondja, amit mond, azt Isten mondatja vele. Igy
>is erzi valoszinuleg. Azonban vannak profetai tevedesek is (pl. gondolj
>Jeremiasra). Ezek akkor Isten tevedesi lennenek?

Miert, mi tortent Jeremiasnal? Ha lehet, igehelyet is irj, mert eleg
hosszu az a konyv :-)

>Az is kerdes, hogy ki a profeta. Izajas/Ezsaias profetabol legalabb 3
>volt, akik tobbszaz evnyi tavolsagban eltek egymastol, es csak a babiloni
>fogsag utan lettek osszeszerkesztve. Most melyikuk A profeta? Mind a
>harom? Es a szerkesztok is? Vagy egyikuk sem? Vagy egy absztrakt Izajas
>profeta lett volna, aki jelen volt mind a haromban? Izgalmas kerdesek...

 ... de csak ha elfogadjuk a szovegkritikai modszereket, ami alapjan ezt
allitjak, es amiknek helyesseget mar regen ketsegbe vontak es
megcafoltak.

Ajanlok egy konyvet, ami nagyon jol helyreteszi ezeket a dolgokat. A
cime: 
Igy keletkezett a Biblia... Az Evangeliumi Kiado adta ki, es a kovetkezo
cimen biztosan tudnak felvilagositast adni, hogy hogyan rendelheted meg,
vagy en is szivesen megveszem es elkuldom Neked:

Evangeliumi Kiado Budapesti Kepviselete
Budapest
O' utca 16.
H-1066
HUNGARY

Ujabb borzalom: testvergyilok
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> [...] Kosson mindenitek kardot az oldalara,
>> menjetek altal es vissza a taboron, egyik kaputol a masik kapuig, es
>> kiki olje meg az o attyafiat, baratjat es rokonsagat. A Levi fiai pedig
>> a Mozes beszede szerint cselekedenek, es elhulla azon a napon a nepbol
>> ugymint haromezer ferfiu."
>Agi, hat ez nem borzalmas?!!

Amiben most elsz, azt csak azert nem latod borzalmasnak, mert az igazi
borzalmak a halal utan kovetkeznek azoknak, akik megvetettek Isten
Igejet.
"Hasonlo a mennyek orszaga a tengerbe kivetett keritohalohoz is, amely
mindenfele halfajtat osszegyujt. Amikor megtelik, kivonjak a partra, es
leulve a jokat edenyekbe gyujtik, a hitvanyakat pedig kidobjak. Igy lesz
a vilag vegen is: eljonnek az angyalok, es kivalogatjak a gonoszokat az
igazak kozul, es a tuzes kemencebe dobjak oket, ott lesz majd siras es
fogcsikorgatas." (Mate 13:47-50)

Udvozlettel:
Agi <><

Kedves Dolfi!

Irod:
>En eddig turelemmel es megertessel olvastam a vitat, de most kenytelen
>vagyok irni, mert van egy-ket kerdesem.
>Ki mondta, vagy irta, hogy Jezus zsido volt? Hol van ez leirva a bibliaba?
Mate 1 resz, Lukacs 3:23-38, 2:21 -- ez utobbi arrol szol, hogy Jezust
zsido szokas, es az Istennel kotott szovetseg szerint korulmeteltek. 

>Egyalatalan mert tulajdonitjuk az Oszovetseget a Zsidoknak? 
Mert az Oszovetseget zsidok irtak.

>Jezushoz csak annyit, hogy O a Gojok foldjen szuletett ahol ezidotajt csak
>igen keves zsido elt, akik igen komoly harcban voltak az ott elokkel. 
Betlehemben szuletett, ami Judeaban van. Nem tudom, mit nevezel "gojok
foldjenek", de Galilea lakossaga, ahol felnott, zsidokbol allt. Nem
Samariaval kevered?

>Ha
>Jezus zsido lett volna, miert nem a judeai nephez fordul segitsegert? Miert
>nem rajuk epit, miert nem oket vedi mindentol?
Ne haragudj, de ezt nem ertem. Miert lett volna szuksege segitsegre,
miert akart volna egy nepcsoportra epiteni, es miert kellett volna
megvedenie barkit is? Nem ezert jott a foldre, hanem azert, hogy
"elvegye a vilag buneit", hogy engesztelo aldozat legyen a buneinkert.

> Vegul miert lett a zsidosag
>Jezus halalos ellensege?
Nem gondolom, hogy halalos ellensege lenne, az teny, hogy a zsidok es
keresztenyek kozotti nagy vizvalaszto O. Jezus Messiasnak mondta magat,
a tettei is ezt bizonyitottak, de a zsidok arra a Messiasra vartak, aki
felszabaditja Izraelt, es felallitja vilaguralmat (mint ahogy ezt
masodik eljovetelekor meg fogja tenni); de nem ertettek meg azt, hogy
neki _eloszor_ Megvaltokent kell eljonnie, es csak _azutan_kiralykent.
Ok ma is egy masik Messiast varnak, mert csalodtak Jezusban.

>Ezekkel a soraimmal nem kivanok senkit megserteni kulonosen nem a fenti
>sorok irojat, de en ezt maskepp tudom.
Kivancsi lennek, hogy tudod, de az valoszinuleg nem biblikus...

Udv
Agi <><

On 22 Oct 97, Dolfi wrote:

> Ki mondta, vagy irta, hogy Jezus zsido volt? Hol van ez leirva a bibliaba?
Mate evangeliuma 1:1-17, Mark 15:12-16, Lukacs 2:21-24, Janos 18:20.
Persze ez nem teljes lista, mind a negy evangeliumbol csak egy-egy peldat 
emeltem ki.
> Egyalatalan mert tulajdonitjuk az Oszovetseget a Zsidoknak? Hiszen mar joval
> elotte szerepelnek fontos momentumok a Gilgames eposzban (Sumer tortenelem).
> Ilyen peldaul a vizozon. De meg sorolhatnam. Ezek annyira egyformak, hogy nem
> beszelhetunk csak hasonlosagrol.
Vannak reszek, amelyek megjelennek mashol is, de az Oszovetseg tulnyomo resze 
nem fordul elo mas forrasokban. A vizozon peldaul az egesz foldre kiterjedt, 
miert ne lenne nyoma tobb helyen is? A csernobili katasztrofarol sem csak az 
ukrajnai lapok irtak...
> Jezushoz csak annyit, hogy O a Gojok foldjen
> szuletett
A goj heberul annyit jelent, idegen, nem-zsido, mas nep. Ebbol kovetkezik, hogy
 
nem szulethetett gojok foldjen, mert Betlehem Judea szerves resze.
> ahol ezidotajt csak igen keves zsido elt, akik igen komoly harcban
> voltak az ott elokkel.
Az igen keves nagyon relativ kategoria. A mai mertekkel nezve tenyleg nagyon 
keves, de az akkori viszonyok kozott mar egy cseppet sem. A kb. 50 millio 
lakosu Romai Birodalom 9%-a, mintegy 4 es fel millio ember volt zsido 
akkoriban.
> Ha Jezus zsido lett volna, miert nem a judeai nephez
> fordul segitsegert? Miert nem rajuk epit, miert nem oket vedi mindentol? 
El kene olvasni az ujszovetseget...
>Vegul miert lett a zsidosag Jezus halalos ellensege? 
A zsidosag nem Jezus halalos ellensege.
Eloszor is: Jezust a romaiak feszitettek keresztre. (Klasszikus romai 
kivegzesmod, a zsidoknal a megkovezes divott (lasd Palnal))
Masodszor: Jezus olyan bunt kovetett el zsido szempontbol, amiert halalbuntetes
 
jarna (istenkaromlas), de ezt az iteletet nem hajtottak vegre. Egyaltalan, a 
zsido tortenelem folyaman sosem volt igazi alternativa a halalbuntetes, egy 
kezemen meg tudnam szamolni, hanyszor alkalmaztak a megkovezest bunteteskent.
De meg ha megkoveztek is volna, akkor sem mondhatjuk azt, hogy a zsidosag Jezus
 
halalos ellensege, vagy talan a magyarsag halalos ellensege volt azoknak, 
akiket jogeros itelettel felakasztottak?
Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

Erdelyi Ferencnek

Irtam:
>> "Eredetileg Nyakas Laci beszelt 10millio elegetett boszorkanyrol,
>> amihez egy Rath-Vegh nevu bulvar-szerzo konyvere hivatkozott.
Mire Te:
> Rath-Vegh Istvan konyvebol en masoltam be adatot, csak frisstoul, az
> inkvizicio spanyolorszagi mukodesenek legaktivabb idoszakanak egy varosban
> kirott iteleteirol. 
Nem emlekszem cikkedre, ne haragudj. Nyakas Laciera viszont igen.
O tobbszor megerositette, sot elsosegevel buszkelkedett is, hogy 
o dobta be a HIX-es koztudatba a 9-11millio elegetett boszorkany
esetet. A Kadar-rendszer futtatott "nepmuvelojere", Rath-Vegh-re
hivatkozott. Nem fogom ujra ragozni a temat.

> Szerintem a 10 millios szamban nem a boszorkanyok mennyisege volt ertendo,
> hanem a katolikus egyhaz altal eretneknek nyivanitott es valamilyen
> formaban megbuntetett emberek szama ennyi (szigoruan a vilagi hatalom
> altal). De hacsak 1 millio is eleg sok, nem? 
Az Inkvizicio autodafejain onkritikat gyakarlok szazaira jutott (ha) 
egy-egy egetessel folero itelet, amit valoban a vilagi hatalom hajtott
vegre. Ha az osszes buntetettek szama 1millio volt osszesen 500
ev alatt, akkor ez kb. 5ezer egetest jelent. Ennel nem is nagyon
lehetett tobb. Az 5ezerbol 90% korul volt azoknak a koztorvenyes
bunozoknek az aranya, akiket a vilagi birosag eretnekke nyilvani-
tas nelkul is kivegzett volna (kejgyilkosok, gyermek-rontok,
liliomtiprok, stb).

Jo trefa, hogy most meg koztorvenyes bunozok kivegzeset is az 
egyhazon akarjatok bevasalni. :-( 

Marad a kb. 500 egetes 500 ev alatt, ami nem igazolhato koztor-
venyes bunnel. Itt az egyhaznak valoban van mit foldolgoznia. Pl. 
azt, hogy soha tobbet ne engedjen semmifele politikai vegrehajto 
hatalomnak, amely az egyhaz intezmenyrendszeret folhasznalva kivan 
hatalmi harcot folytatni, mint ez pl. Spanyolorszagban tortent.

A kovetkezo huzasotok az lesz, hogy az IRA altal folrobbantott
protestansokert is a papara akarjatok huzni a vizes lepedot. Marha
jo szorakozas...          (szekely)

Ki irta Mozes konyveit? (stb.)

Kedves Zalai Gabor!

  Nyelvezet
  --------

> > ;-) Ha jol tudom, ennek ellenere elenk vitak vannak egyes
> > szavak eredeti jelenteserol 
> Az elenk vitak altalaban nem a 
> szavak jelenteserol folynak, hanem arrol, hogy a tobb 
> jelentessel biro szavak eseteben melyik jelentest kell 
> elfogadni.
Tehat hogy egy adott antik szovegreszletben melyik ertelmezes
illik az eredeti jelenteshez. En is errol beszelek.

> > Tovabba egyes zsoltarok eredeti nyelve valoszinuleg meg
> > csak nem is heber volt
> amig csak a heber szoveg all rendelkezesunkre, addig azt kell 
> elfogadni eredetinek 
Vagyis alapertelmezeskent mindig a heber az eredeti ellenkezo 
bizonyitek hijan? Nezd, szerintem ennek a logikanak a patentje
az, hogy csak a heber szoveg eredeti, ami bizonyithatoan bele-
illik az oheber vilagnezet keretei koze es tortenelmileg hite-
lesitheto szituacioban szuletett. Mi alapjan valasztod az elso
logikat es nem a masodikat?

  Profetak es Torvenyek
  ---------------------
 
> Az Oszovetseg legnagyobb profetajanak a zsidok Mozest tartjak. 
Renden van, ha o is profetanak tekintendo.

> A zsido allam ellentetben a katolikus 
> egyhazzal, nem Isten foldi helytartoja
Csak megjegyzem, hogy Izrael allamban elfogadni keszulnek egy
torvenyt, ami szerint csak az ortodox zsido tekintendo zsidonak.
Marpedig az ortodox zsido magat elegge Isten foldi megbizottja-
nak/kivalasztottjanak erzi. (Gondolj csak Yigal Amirra, a nevetos 
arcu merenylore, aki kivegezte Izrael allam miniszterelnoket.)
Az amerikai zsidosag (90%-ban nem ortodox, hanem reform-zsido,
liberalis vagy konzervativ) ezt a kirekeszto politikat az Egyesult
Allamokbol Izraelbe arado penzfolyam megallitasaval kifejezetten
megtorolni szandekozik.

> > Ha jol
> > emlekszem, Mezopotamiaban. Havi 4 specialis napot jeloltek ki,
> > a honap 7. 14. 21. es 28. napjat, tehat nem mindig jott ki pont
> > egy hetre, mert minden honapban ujrakezdtek. A zsidok
> > valoszinuleg a fogsag utan hoztak haza magukkal az ideat
> > Judeaba (ill. frissitettek fol).
> Most akkor a fogsag utan hoztak, vagy felfrissitettek? Nem 
> mindegy. Ha a fogsagbol hoztak volna magukkal, akkor mit keres a 
> tizparancsolatban a pihenonap ketszer is Mozes ot konyveben?
Itt igen relevans kerdesek vannak. Ket folfogas is letezik, az
egyik szerint a zsido nep gyokereiben mar magaban hordozta a
mezopotamiai kultura elemeit (pl. a pihenonap ideajat, vagy a
vizozont), s ezekkel az elemekkel Babilonban talalkozva azok
a zsidok szamara ujbol elettel telitodtek es folfrissultek. 
A masik elmelet szerint ezeket az elemeket eleve a babiloni
fogsagban szedtek fol.

Szamomra sokkal hihetobben es elfogadhatobban hangzik az elso
teoria, de ez maganvelemeny, bizonyitani nem tudom. Akarhogy is
tortent, a babiloni szellemi pezsges intellektualis hatasa a
zsidokat nem hagyhatta nyomok nelkul.

Mozes 5 konyvenek (a Pentateuch-nak) a kerdese ehhez kapcsolodik.
Tudomasom szerint komplett 5 konyvrol semmi informacio nincsen
a Fogsag elotti idokbol. Ez jelentheti azt, hogy a konyveket a
fogsagbol hazaterve, tehat annak ideje utan szerkesztettek egybe.
Ugy tudom, a Deuteronomy resz (5. konyv) vonatkozasaban pl. az
utolagos iras es egybeszerkesztes foltevese eleg szeleskoruen 
elfogadott allaspont. 

  Ujszovetsegbeli beteljesedes
  ----------------------------

> "Bizony mondom nektek, mig eg es 
> fold el nem mulik, egy i betu vagy egy vesszocske sem vesz el a 
> torvenybol, hanem minden beteljesedik." (Mate 5:18)
Beteljesedik = teljesse valik. Gondolom nem titok, hogy a keresz-
tenyek szamara az Oszovetsegi tanitas nem elegendo, Isten Tanitasa
csak az Ujszovetseggel valik teljesse. Az i betu pontocskaja nem
veszik el tehat, hanem kiegeszul. Errol szol ez a passzus.

> Csak nem a torveny megszegese a beteljesedes?
Nem, hanem a meghaladasa.

  Isteni Dualizmus?
  -----------------

> A zsidok szerint Mozes egyutt 
> kapta az Irott Tant, vagyis a Torat es a Szobeli Tant, a Tora 
> magyarazatat. 
Bocsass meg, a Te El-Yahweh dualizmusod szerint melyikuktol kapta?

> > a sinai hegynel a midianita El (tobbesszamban Elohim) szol Mozeshez,
> > tehat egy masik lokalis meltosag, ami meg tovabb komplikalja az
> > altalad javasolt evolucionista kepet.
> Igen, biztos, hogy bonyolultabb a dolog, mintha gondolkodas 
> nelkul elfogadnam az egyetemes es mindenhato vilagteremtot. De 
> persze sokkal konyebb elfogadni az egyetemes es mindenhato 
> teremtot, mert igy nem kell szembenezni a problemakkal. (Meg 
> kulonben is ezt mondja a katekizmus, nem ;-)?)
Ne haragudj, semmi kozom hozza, de talan a zsido katekizmus is igy 
mondja, nem? ... ;-) Egy evolucios istennek, amelyik tehat nem ELEVE
Mindenhato, semmi teologiai szignifikanciaja nincsen.

> Persze sokkal egyszerubb elfogadni egy dogmat es utana 
> abban hinni, mint szembenezni a problemakkal.
Es Te hogyan nezel szembe ezekkel a problemakkal? Racionalis
redukciot alkalmazol a Vilag Teremtojere?

> Miert redukalodik 
> Jeruzsalem isteneve az Ur, attol, hogy csak a sajat szentelyeben 
> lehet neki aldozni? 
Mert az Egyetlen Szentely elve Mezopotamiaban tobbnyire a kirekesz-
toen eroszakos centralizacios torekvesek jele. Orommel olvastam, 
hogy Te is a mezopotamiai kulturaba beagyazott kulturakent gondolkodsz 
az okori zsido allamrol.

A szamariai zsidok ellen pl. az volt az egyik vad, hogy nem Jeru-
zsalemben aldoznak Istennek. Vagyis kirekesztodnek a judaizmusbol,
Yahweh mintegy elve'tetik toluk, mivel mashol aldoznak.

  A torveny betuje es szelleme
  ----------------------------

> Meg mindig nem ertem, hogyan hirdetheti egyszerre a 
> keresztenyseg a kontinuitast es a diszkontinuitast? Egyszerre 
> nehez peldaul torvenyeket elfogadni es nem elfogadni. 
El lehet fogadni pl. torvenyek szellemet anelkul, hogy a betujehez
ragaszkodnal. Jezus ezt tette a szombat-torveny athagasakor. S ezt
teszi a kereszteny, amikor Mozes 5 konyvet tobbe nem torvenykent,
hanem vallasi dokumentumkent olvassa.

Udvozlettel:            Sz. Zoli

Kedves Dolfi!

Erdeklodessel olvastam irasodat, valoszinu hogy tobben bekapcso-
lodnak a temaban, Sok mindenrol amit irtal nem tudtam.

***VITA***#852-hoz kapcsolodva

Udv.

Kincs Laci