Visszamenoleg orulok, hogy HUNGARY, valamilyen titokzatos technikai okbol 
kifolyolag, nem fogadja el R valaszaimat. Igy nem szolhattam hozza a 
boduletes sumer-magyar vitahoz. Most csak azert irok, hogy a HUNGARY 
VITA-t is figyelembevevo olvasoinak megmondjam: Ruhlen megbizhato okos 
ember, Chomsky-hoz semmi koze (de igazan o a sumer-magyar mellettt 
foglalt volna allast? Ezt nem hiszem el, pontos adatokat kerek). Ruhlen 
szereti a "tavoli rokonsagok-"at, igy erzelmileg elfogadna a s-m 
rokonsagot, de kituno nyelvesz, igy nem fogadja el. Egyebkent 
csekelysegem magyar anyanyelvu es tobb evig tanultam sumerul is Parizsban 
Jestin professzorral. A s-m rokonsagot csak az osszehasonlito nyelveszet 
teljes nem-ismerete eseten lehet tamogatni.
	PS: When I use the R command within HUNGARY, my reply is rejected 
for some technical reason. Maybe this Forwarding technique will help. For 
those who read no Hungarian: Ruhlen is a highly competent and objective 
scholar, I studied Sumerian once in Paris, and I didn't find the 
slightest reason to believe in any historical relationship between S and 
Hungarian.					Robert Hetzron

<P.S: Vaskalapnak: Igen, tudom, ez nem igazi fenysebesseg, de egy UFO-nak jo.>
Igaz ugyan hogy nem en vagyok a cimzett de velemenyem es valaszom nekem is van:

Nem  biza', ugyanis senki sem latna!
Pontosbban amit latunk az leginkabb egy fenynyalab (minden este suhannak a hazu
nk 
felett a Toyohashi kikotoit korbevevo vilagirtotornyok fenypaszmai)mivel a 
levegoben szorodik a fenysugar (por, aerosol,legkori anizotropia turbulenciak s
tb)
A fenyfoltot csak akkor latom ha valahol suru felhorol visszaverodik a feny. 
Ebben az esetben viszont igen csakran torzul az alakja es ugral a felho alakjat
ol 
fuggoen. Szoval soha sneki nem tevesztheti ossze a vilagitotorony fenyet az 
UFO-kkal: az elobbi szerintem minde esetben IFO ("Identifyed flying Object") 
foleg a helyi lakosoknak: ismerik, mert latjak oket minden ejszaka.
lajos

A holt tengeri tekercsek kormeghatarozasanal latott adat (az a bizonyos 95%)
valoszinuleg a konfidenci intervallumot jelenti, tehat azt a savot ami kifejezi
hogy  a radiokarbonos kormeghatarozashoz hasznalt mintakban mert ertekek atlaga
(a szoras es a mintak szamat figyelembe veve)  becsult kor 95% -so biztosaggal
talahato. Ez egy logikus meroszam, hiszen nemvarhato hogy a meresekkel egybol
fejen talaljuk a szoget, es az atlag ertek, amit a meresekbol kapunk, csak
becsuli a valodi erteket.
Ez annyit jelent hogy ha a jovoben ujra meg foja valaki hatarozni a tekercsek
korat (az altaluk is alkalmazott technologiaval) akkor 100 meresbol mindossze 5
alakalommal fog olyan adatot kapni, ami  az ott publikalt savon kivul eso ertek
 .

Ez tehat nem azt jelenti hogy a szoras 3.5%, az lehet ennel tobb is, ha az
egymastol fuggetlen, normalis eloszlast mutato mintak szama nagy.

A sima, standard normalis eloszlast mutato adatoknal az atlag +-az atlag
standard deviaciojaval (SD) a konfidencia inervallum 68%; es 98% -ot er  az
atlag +=2x az   atlag standard deviacio, tehat ha meg kell becsulni egy adat
hihetoseged az atlag meg a szoras ismereteben akkor a 2x SD-nyi ertekkel
kulonbozo ertekeket mar kulonbozonek tekinthetjuk viszonylag nyugodt lelekkel.


lajos

Tisztelt VITA!

Minthogy a VITA#436, #452 es #455 megerkezett, nem halaszthatom tovabb,
hogy "hitvitai" valaszaimat megadjam.

Mindenekelott koszonom Konkoly Attila leveleit es kiegesziteseit. Szinte
maradektalanul egyetertek a tartalmukkal. Kiegeszitesul (es ez Cserny Pis-
tanak is szol) a tekercsek koraval kapcsolatosan szeretnek nehany gondolatot
elovezetni.

C14. Altalanosan hasznaljak kormeghatarozasra, de a pontossaga, mind az
abszolut, mind a relativ sokszor elegge kritizalhato. Kezemben van Peter
James konyve, amivel a "Centuries of Darkness" temajaval foglalkozik.

Tudnivalo, hogy az egyiptomi kor-hozzarendeles alapvetoen a Manhetto ki-
ralylistai alapjan tortent meg. Az azonos koruak azutan a kiralyi leve-
lezesekbol (pl. Amarna-i leveltar, stb.) a kulonbozo egymassal kapcsolatot
tartok kozott osszekothetok, a datalas elvegezheto. Igy datalva az i.sz.e.
X. es XIII. szazad kozott van egy szakadas: nincsenek ide datalhato arche-
ologiai targyak! Ez az idoszak az egyiptomi kiralyoknal megfelel a III.
Intermedier Periodusnak. James konyveben eloveszi az asatasi adatokat es
megallapitja: a szakadas elott es utan megvannak a folytonossag nyomai es
semmi sem utal arra, hogy a telepulesek (Anatolia, beleertve Trojat, Levant,
Mezopotamia, gorogok, Egyiptom) megszakadt volna az elet, csak dokumentumok
hianyoznak.

Ezutan elovesz mas datalasi lehetosegeket, pl. az egyiptomi bikakultusz
"tetemeit' es ott a 300 ev nem egeszen bizonyul 300-nak, sokkal inkabb
olyan 50-nek, ugyanis ebben az idoben 3 Apis bika tetemet temettek el. Miert?

Azutan az europai datalasok evgyurukkel meghatarozott abszolut eveihez pro-
balja kotni az egyiptomit es talal is pl. spanyol sirokban egyertelmuen egyip-
tomi targyakat, amik kora mind a spanyol sirokban, mind az egyiptomi tortenelem
-
ben egyertelmuen meghatarozhato. A diszkrepencia itt is kb. 250 eves.

Az eredmenyeket - az abszolut evgyurus es a C14-es kormeghatarozasokat -
osszevetve az jon ki, hogy a C14 nem egy sima, azonos meredeksegu gorbe,
hanem lepcsok vannak benne. A konyv az i.sz. elotti idoket vizsgalja, igy
az eppen akkori idokre nem tudok konkret ertekeket megadni, de i.sz.e. 200-
nal a gorbe eppen vizszintes!!! -300-nal van egy ugrasa, aholis 50 ev alatt
behoz egy 200 eves diszkrepanciat, majd megint egy oszcillalo vizszinteshez
kozeli szakasza van, es i.sz.e. 800-ban ugrik megint fol, de nem a linearis-
hoz, hanem meg mindig alatta marad. A 300 eves IP tehat 50 evre zsugorithato,
azaz a Manhetto kiralylistakon nem soros, hanem szamtalan parhuzamos uralko-
dast kell ertelmezni.

Ennyit a datalasokhoz kiegesziteskent. Akkor az az 50-100 ev donto lehet?

A Holt tengeri tekercsek paleographiai ertekelese nem jelenti azt, hogy az
az iras nem lehetett KESOBBI, hogy korabbi nem, az biztos. A penzermek is
azt jelentik, hogy a helyszint abban az idoben, vagy KESOBB laktak.

A tekercsek eletkora valoban kb 300 evet olelhet at. Ket "szekta" lakta a
kolostort: az egyik mar az i.sz.e. 2. szazadban is, a Makabeusok uralko-
dasakor jelen volt es ez, a szigorubb esszen szekta az i.sz.e. 31-beli fold-
rengeskor elhagyta a helyet: nem tekintette elegge szentnek! Az azutan bete-
lepultek mas eletformat eltek. Roluk van szo.

Hogy melyik tekercset mikor irtak, az nem foltetlenul meghatarozhato. Hogy
foglalkoztak az Igaz Tanitoval mar korabban is, az nem latszik megcafolha-
tonak. De, ha megnezzuk a kesobbi mas "szektak" irasait, ott is felmerul a
Messias (kiraly/fopap/profeta) korabbi elete es varhato visszaterese. Igy
nem szukseges annak a foltetelezese, hogy a tekercsekben szereplo Tanito es
Hamis pap kortars legyen, jollehet ez sem kizart.

Cserny Pista idezi Mitchellt Thieringgel kapcsolatosan es indulatosan veti
Th. szemere, hogy nem ismerte KROLL (jezsuita tortenesz) "Jezus nyomaban"c, 30
evvel korabbi konyvet (Jezus mukodesi terulete, stb. Vita #450). Mitchell:

>Thiering ugy gondolja,
>1:hogy a Kumrani kozosseg, a Holt-tengeri tekercsek iroi es a Josephus altal
>  emlitett esszenus szekta MEGEGYEZNEK.
>2:hogy Jozsef, Maria, Jezus, Keresztelo Szt. Janos, Judas, Maria Magdolna
>  a kumrani kozosseg vezeteseert harcolo kulonbozo klikkek tagjai voltak.
>3:hogy az Evangeliumokat es a Jelenesek Konyvet ez a kozosseg irta MAGAROL,
>  pesher kodolassal.
>4:hogy mindaz, amit az elmult 2000 ev soran Jezusrol es a keresztenysegrol
>  mondtak, tanitottak, tanulmanyoztak az tevedes, es a "kodolt" irasok teljes
>  felreertesebol adodik, s a kodot egyes-egyedul Thiering fejtette meg.
>
>Mivel ezeket Thiering nem bizonyitotta, legjobb esetben hipotezisnek
>nevezhetok, s axiomakent kell elfogadni. Sajnos a valos helyzet meg ennel is
>rosszabb, mert a jelenleg ismert tenyek, adatok ELLENTMONDANAK Thiering 2.,
>3. es 4. felteveseinek.

Kernem "a jelenleg ismert tenyek, adatok" tartalmat es forrasat! :-(

Ami a kulso kritikat jelenti, a 4 pontba foglalt megallapitasokon felul
Thiering konyvei mast is tartalmaznak. Pl. Herodes es az utodai koranak
tortenelmet, Herodes idejenek tarsadalmi szokasait, a Qumran-i kozosseg
mukodesenek szabalyait, az idoszamitasok modjait, a kulonbozo "szektak"
rivalizacioinak alapjait, a messianisztikus hit alapjait, a kolostorbeli
es vilagi papsagra vonatkozo ismereteket, a kozosseg es Jeruzsalem viszonyat,
ellenteteit, a galillei mozgalmakhoz valo viszonyat, a kor tarsadalmi reteg-
zettsegeit, a hit gyakorlas modjat, kulonbseget a tradicionalis zsidoketol,
es meg sok-sok mast, amit a hivatkozott szerzod nem emlit. Azon felul kony-
veiben nem hivatkozik arra, hogy a kodot "egyes-egyedul" o fejtette meg.
Ez Thiering szamara lenyegtelen.

Thieringet nem akarom vedeni, de az eloszoban mindezeket elohozza. Ismer-
teti es felhozza azokat az ellenerveket, adatokat, amik azokban a konyvekben
szereplo "foltetelezeseket", "ohalyokat", "vagyakat" cafoljak, azaz levezeti,
hogy azok miert nem lehetnek korrektek. Pista, megint iteltel ismeretek
hianyaban.

Most kerult kezembe Vermes Geza: A zsido Jezus c. konyve (Osiris kiado, Bp.
1995, forditotta: Hajnal Piroska). Vermes megallapitja a vegen: Jezus nem
volt esszen. Ez rendben is lenne, de a konyvben egyetlen erv, adat sincs,
amit a vegso konkluzio erdekeben felsorolna. Az, hogy a biblia konyvein ve-
gigmenve elemzi a tartalmat, a szavak jelenteset, az rendben van: ebbol egy-
ertelmuen az latszik, hogy Jezust milyennek akarjak lattatni, milyennek akar-
ja lattatni onmagat (Thieringet ertelmezve), es a konyvbeli adatok nemhogy
nem utik Thieringet, hanem meg szepen ala is tamasztjak. A szavak nem egyer-
telmuek, a fogalmak tobbes ertelmuek! A szuznemzes, az Isten Fia, az Ember
Fia, a Megvalto stb. fogalmakat Vermes a korabeli arami ill. heber fogalmakkal
veti ossze es elemzi. Remek konyv, ajanlom elolvasasra.

Vermes vegigmegy a bibliai helyeken es bemutatja: a galillei teruleten Jezus
mukodese tok jelentektelen helyeken zajlott le es pl. Kapernaum egy forras
volt akkor, nem is volt telepules. Miert nem mukodott az akkor lakott helye-
ken? A konyvben elokerul egy szemely: Hanina ben Dosza. Ez a galilleai akar
az evangeliumok Jezusanak alakja is lehetne, annyi az egyezes a kettojukrol
a bibliaban ill. a zsido/aram leletekben fonnmaradt megfogalmazasok kozott.
Hanina ben Doszarol Jeruzsalem eleste utan nincs tobb hir. Thiering szerint
Jezusrol i.sz. 70 utan nincs nyom a pesherben, fia, Jezus Justus eskuvojen
mar nincs jelen (i.sz. 73) (Jesus of the Apocalypse). Meg ez az egyezes is
meg van, jollehet ez semmit sem bizonyit, de mindenesetre figyelemre melto.

Pista ezt irja Kraftra hivatkozva:

>Irhatnal neki, hogy nyilatkozzon egyertelmuen! Par hete en is ezt tettem
>(cime: ), es nekem ezt valaszolta: "I don't find any
>merit, speaking as a historian of early Judaism and early Christianity, to
>Thiering's conjectures. They are, it seems to me, quite impossible." Nekem
>ez egyelore elvette a kedvemet Thiering konyveinek olvasasatol...

Nem tudok ilyen ervet elfogadni! Javaslom, inkabb olvasd el a konyvet es
azutan mar nyilatkozhatsz Kraft szellemeben, elotte ne tedd! Ugyhogy a ko-
vetkezo sorokat mar csak trefanak fogom fel:

>fejtes alkalmazasa az ujszovetsegi iratokra TELJESEN ALAPTALAN. Mar csak az
>is gyanut kellene, hogy keltsen, hogy az apostoli hagyomanyban es az osegyhaz
>irataiban SEMMI UTALAS vagy nyom sincs a kettos jelentesrol. [Lehet, hogy
>az Ujszovetsegi irasok megis KODOLVA vannak?! Feltuno ugyanis, hogy egyesek
>mennyire felreertik azokat. Persze, beletort ALKULCCSAL nem megy... ]

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Konkol Attila irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>There is a 95 percent probability that the parchment from the Habakkuk 
>>commentary dates to between 150 B.C. and 5 B.C., Jull said. 
>Ha jol ertem, ez valami olyasmit jelent, hogy Kr.e. 77.5 +/- 72.5, azaz
>a kora 2072.5 +/- 72.5 (3.5% !!!). A 95%-ot nem ertem pontosan.

A meresekkel meghatarozott legvaloszinubb ertek: i.e. 77.5, ettol tavolodva a
valoszinuseg rohamosan csokken. A 95 % annyit jelent, hogy nem a szokasos,
67%-os megbizhatosagi szinthez tartozo standard deviaciot adtak meg, hanem a
szigorubb, 95%-os megbizhatosagi szinthez tartozo SZELESEBB intervallumot.
Annak valoszinusege tehat, hogy a valodi datum a megadott intervallumba esik,
95%.  Annak pedig, hogy a megadott hataron KIVULRE esik: 5%. Szimmetria okok
miatt 2.5% a valoszinusege annak, hogy a megadott korszak elott, es ugyancsak
2.5% a valoszinusege, hogy a megadott korszak utan (tehat i.e. 5 es i.sz. 134
kozott) irtak.

Orjito ez a bizonytalansag, de hat a tudomany mar csak ilyen. Szaz szazalekos
megbizhatosagu kijelentest eddig csak a kozismert haziallat "vegtermekenek" a
foldet eres pillanataban eszlelheto horizontalis beallitodasanak elorejelzese-
vel (Alignment Prediction Theory) kapcsolatban hallottam.

>Tudom, ez mind csak jatek a szamokkal, semmit nem bizonyitok vele...
Dehogyse! Hat a "joszandeku" hozzaallas meg a "tenyszeruseg" la'ccik!

A PALEOGRAFIA pedig nem csupan az iras stilusjegyeire figyel, hanem
a felhasznalt anyagokra, eszkozokre is. Nem hibaztatlak, hogy nem ertesz
hozza (mert en sem!), de azert nem kellett volna "lesimfelni". Nem egyhazi
praktika, s ha jol csalodom, eleg regota alkalmazzak mar - sikerrel.

>Lehet, hogy ez mar paranoia a reszemrol, de en valamit sejtek annak alapjan,
>hogy a torinoi leplet vizsgalo harom C14-es laborbol ketto megint ilyesmi
>teman dolgozott egyutt.

Nyilvan arra gondolsz, hogy esetleg csak EZEK A LABOROK kepesek ilyen
KIS ANYAGMENNYISEGBOL elfogadhato pontossagu kormeghatarozast vegezni. Az
ertekes relikviakat viszont kar lenne elfustolni a tobbi labor kevesbe
korszeru modszerei miatt. 1978-ban pl. a lepelbol kb. 200 grammot (a lepel
egyhatodat!) kellett volna "egeszen elego aldozat"-kent odaadni!

>Kamerak elott kivagtak egy nagyobb darabot olyan reszbol, ami tuti, hogy 
>nem utolagos potlas, ezt tovabb daraboltak, lemertek merlegen, lefenyke- 
>peztek, majd ket urge elvonult a darabokkal egy kulon szobaba, ahova 
>a kamera nem kovette oket...
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
Ez pech! Akkor te NEM LATTAD, hogy OK csaltak, csak FELTETELEZED roluk!  
De komolyra forditva a szot: senki sem bizonyitotta, hogy a torinoi lepel
hamisitvany lenne, sot, az 1978-as vizsgalatok alapjan kizarhato hogy ilyen
kepmas keszitheto volna. Valamit tehat nagyon felreertettel. A C14-es
vizsgalat nem alkalmas sem a hitelesseg sem az esetleges csalas bizonyitasara,
csupan egy lancszem a sok kozott. (A feltamadas mechanizmusat nem ismerjuk,
jarhat olyan reakcioval is, ami epp a mert C14-es izotoparanyt eredmenyezi, s
megforditva, az elso szazadbol szarmazo lepelrol sem allithatnank, hogy
BIZTOSAN Jezus halotti leple - elvileg lehetne egy kortarsae is).  Az
ketsegtelen, hogy az amugy is meglevo ellentmondasok szamat szaporitotta a
radiokarbon vizsgalat, de az ekorul csapott "mubalhe" csak hangulatkeltesre,
a lenyegi problemak elfedesere alkalmas.

>A qumrani leletek nagy reszet 1991-ig visszatarto kutatocsoport a
>jeruzsalemi Biblia Iskola keretei kozott mukodott, amely pedig
>szoros kapcsolatban all a Hittudomanyi Kongregacioval, amely pedig
>nem mas, mint az Inkvizicio egyenesagi leszarmazottja.

Toled kolcsonzott szavakkal elve: ez mar EMELETES "szalagcim is lehetne"!

>Az 50-es evektol azon erolkodtek, hogy Kr.e. nehany 10 evre 
>dataljak a leleteket.

A hir igaz, csak nem az egyhaz (mert annak mas a dolga), nem is az
egyhaziak, hanem az "ellenerdekelt" fel, es nem Kr.e. nehany 10, hanem Kr.u.
nehany 10 evre, de tenyleg "erolkodnek" a datalassal, dacara a paleografiai
es a C14-es vizsgalatokbol kaphato kormeghatarozasnak. De ha valaki venne a
faradtsagot, es osszehasonlitana a Josephus Flavius konyveiben leirt
esszenus felfogast azzal, ami az Ujszovetsegben tukrozodik, akkor mar kozel
1900 eve tudhatna, hogy melyek a lenyegi elteresek, s vannak-e kozos vonasok
- a judaizmusban gyokerezo kozos eredeten tulmenoen.

Ha a szemellenzot letenned egy pillanatra, akkor magad is meglepodnel, hogy
milyen furcsa mertekkel mersz: az egyik oldal bizonyitekait egy kezmozdulattal
le akarod soporni, mig a masik oldaltol egy koromfeketenyi bizonyitast sem
kersz. Azt sem veszed eszre, hogy az Eisenman-Wise szerzoparos elmelete
"egyedulallo", s egyaltalan nem ez a kumrani anyag kutatasanak a kozponti
kerdese. Persze, a kozvelemenyt elsosorban nem is Eisenman munkai, hanem a 
"vulgarizatorok" befolyasoljak, s az, hogy a tudomany teren ekozben mi zajlik,
a nagykozonseg elol (sajnos) rejtve marad.

Kivancsi lennek, hogy szerinted az Egyhaznak milyen befolyasa es felelossege
van akkor, amikor egy izraeli muzeum anyagat egy arizonai labor megvizsgalja?
S a zsido, protestans es ki tudja meg milyen vilagnezetu Holt-Tengeri iratokat
kutato tudosokat mi celbol es milyen modon befolyasolja/iranyitja?

Nem tartom magam tevedhetetlennek, igy minden TARGYSZERU ervelest
orommel fogadok.

Cserny Pista  MTA Atommagkutato Intezet, Deberecen )
              WWW homepage:  http://esca.atomki.hu/~cserny

Bekesseg kedves Vitazok!

>A katolikus egyhaz a kozepkortol maig a keresztyen hit legnagyobb ellensege
>volt. Az inkvizicio aldozatai kozott rengeteg hitvallo keresztyent talalunk.

Ez azert igy egy kicsit hatasvadasz kijelentes.

>A Szent Bertalan ejszakajakent emlegetett hugenotta meszarlas utan Parizsban
>papai aldassal kisert kormenetben unnepeltek. A XX szazadban pedig Spanyol-
>orszag az elrettento pelda. Itt Franco halalaig ervenyben volt egy allamszer-
>zodes a Vatikannal, mely egyetlen vallast engedelyezett az orszagban. Aki
>Bibliat olvasott vagy esetleg nem katolikus osszejovetelen megjelent azt le-
>tartoztattak es bortonbe zartak.
>[...]
Sajnos a protestans oldalon is tortentek nem eppen keresztenyi 
cselekedetek (ld. kassai vertanuk). Masreszt Rakosiek is szepen ki 
tudtak hasznalni a katolikus-protestans ellentetet az allamositast 
kovetoen. 

>Nem volt celom a katolikus olvasok megbantasa, de jo ha tudjak, hogy mivel
>vallalnak kozosseget. Ha valaki valoban fel vallalja ezen tanitast es er-
>venyesnek tekinti ezen atkot, meg annak is a Biblia szavaival tudom mondani:
>Aldjatok, akik titeket atkoznak es ne atkozzatok!

"Mert lancban a lancszem es iteletnapig sem lesz vege a haragnak."

Es ha mar a Biblia szavainal tartunk: Aki velem van az osszegyujt, 
aki ellenem az szetszor. Azaz a Lelek ereje egyesitesre es alazatra buzdit, mig
 a 
Satan szethuzasra es hiusagra. Masszoval: az egyhazszakadasok (1054, 
1517) is a kereszteny tanusagtetel ellen voltak barmely reszrol is. A 
Gonosz igy vagy ugy, de elerte amit akart. A kozepkor szamos 
szentjenek eleteben (Szent Benedek, Szent Ferenc, Szent Domonkos) 
felfedezhetjuk azt az alazatot, ami hianyzott "masokbol"...

Talan inkabb nekunk is okulni kellene a multunkbol, es nem megint 
olyan nevetseges vitakba bonyolodni, mint pl. ami most a KDNP hazatajan 
is van (de meg sok mas part es szervezet berkeiben is).

Megegyszer bekesseg mindenkinek,

Szabo Zsolt