Kedves Lajos!

Akkor pontositsunk. Nem vagyok szakertoje a temanak, utoljara vagy 3-4 eve
olvastam egy - azt hiszem Scientific American - cikket (majd megprobalom
elokeresni), amelyik meg egyertelmuen az egy emberpar hipotezis mellett
voksolt.
Lehet, hogy azota az elmelet modosult.
Mindenesetre akkor a dolog ugy nezett ki, hogy:
vettek geneket egyreszt a mitokondrium genombol, amelynek anyai
oroklesmenete van, masreszt az Y kromoszoma azon reszerol, amelynek nincs
homologja az X-en es igy male-specifikus, merthogy nem tud rekombinalodni
es a kulonbozo rasszokbol szarmazo szekvenciak osszehasonlitasaval
felallitottak ket mutacios, molekularis torzsfat.
Akkor nagyon ugy nezett ki, hogy mindket torzsfa egy-egy pontbol indul ki
es termeszetesen ezek a pontok idoben tolunk egyforma tavolsagra voltak.
(ez a tavolsag persze nem volt pont 100ezer ev, azt csak az egyszeruseg
kedveert irtam, bar ugy emlekszem, hogy a range szukebb volt annal, mint
amit Te megadtal, ha valtozatlan mutacios ratat tetelezunk fel az eltelt
ido soran stb.).
Ez elso kozelitesben azt jelenti, hogy kezdetben vala egy himnemu egyed meg
egy nonemu egyed (Adamnak es Evanak csak en neveztem oket, hogy ok hogyan
hivtak magukat, arrol fogalmam sincs ;-)))
Azt viszont termeszetesen nem jelenti, hogy mas hasonlo lenyek (az ember
szo itt lehet, hogy meg tulzas) nem voltak a kozelben, csak azt, hogy
azoknak a leszarmazottai nem maradtak fennt. Kiszelektalodtak, ezek
megettek oket, vagy valami hasonlo balsors sujtotta oket. Valoszinuleg a
neandervolgyiek is azert nem asszimilalodtak, mert a cromagnoni fiuk ugy
gondoltak, hogy a neandervolgyi lanyok nem igazan jo nok, hanem az izuk
 ....(itt utalnek a folyamatban levo masik vitara, miszerint novenyevo e az
ember ?).
Mindenesetre, ha az emberrevalas folyamata el is indult tobbszor, egy
kivetelevel ezek zsakutcaba jutottak. 
Abban persze igazad van, hogy a deduktive levezetett "osgenek" nem
feltetlenul egy egyedben voltak jelen, hanem elkepzelheto azonos, vagy
nagyon hasonlo genommal rendelkezo egyedek kis populacioja, de ez csak csak
tovabbtolja a problemat, mert az azonos genommal rendelkezo egyedek nagy
valoszinuseggel kozos ostol szarmaznak.
A dolog egyebkent nagyon erdekes, mert felveti az osi kerdest, hogy az
evolucio mindig kis lepesekkel halad e, vagy esetenkent ugrasszeru
valtozasok is bekovetkeznek. Az egy emberpar hipotezis, ha igaz, inkabb az
utobbira utal (ami egyebkent a horizontalis gentranszfer,
retrotranszpozonok stb. felfedezese ota nem is igazan meglepo).
(szemelyes kerdes Lajosnak: hogy allsz a peptidekkel ?)

Dzsokinak: Nem tudom, hogy mas fajoknal mennyire bizonyitott az eredet kerdese.
Azt hiszem, legtobbszor nem all rendelkezesre eleg szekvencia adat hasonlo
komparativ analizisre. Az evolucioval foglalkozoknak a kedvenc kutatasi
terepe Hawaii, ahol a kulonbozo szigeteken bizonyos rovarfajok
bizonyithatoan egy egyedbol alakultak ki (egy megtermekenyitett nostenybol,
amit odafujt a szel), igy gyakorlatilag kiserletesen vizsgalhato a fajok
kialakulasa.

Halas lennek, ha valaki leirna, hogy altalanossagban, most hogy all az
elmelet(ahhoz kepest, hogy nem ertek hozza, eleg sokat irtam rola ;-)))))

Tamas.

Tisztelt Valenski ur,

teologiaban teljesen tajekozatlan vagyok, viszont latom irasaibol, hogy On a
keleti egyhaz tortenetenek kivalo ismeroje. Ezert megkernem, ha teheti,
segitsen tajekozodni egy-ket vallastorteneti kerdesben, melynek - bevallom
-nem annyira hittudomanyi, mint aktualis politikai vetulete foglalkoztat.

Az elso a mai bosnyakok kereszteny oseinek, a bogomiloknak a kerdese lenne.
Ugy tudom, hogy ugy a romai, mint a konstatinapolyi patriarkak eretnekeknek
tartottak oket, s azt is tudom, hogy Nyugateuropaban sok mas neven volt
elterjedve ez az eretnek hit (katarrhok, patarenusok, albigensek, stb.),
melyet ugy a keleti, mint a nyugati egyhaz kimeletlenul uldozott. A korai
kozepkorban allitolag eppen magyar seregeket kuldott Roma Boszniaba "szelid
meggyozesukre". Egy olyan tetelt is hallottam, mely szerint a bosnyakok eppen
azert vettek fel a muzulman hitet, mert sem Roma, sem Konstantinapoly nem
hagyta oket bekeben bogumil keresztenyeknek maradni, no meg a herezisuk
nemely pontban (pl. allitolag a tobbnejuseg akceptalasaban) egyezett a
muzulmanok hitteteleivel. Ezert lettek a nyilvanvaloan szlav eredetu
bosnyakok muzulmanok, s ezert allitjak a szerbek, hogy "bosnyak"
tulajdonkeppen nem is letezik, csupan "hitetlenne" valt szerb... S mint
latja, itt a dolog alaposan elhagyja az elvont teologia koreit es igen
robbanekony aktualis politikumma valik...
Lattam Boszniaban a bogumilok keresztet viselo sirkoveit: templomaik nem
voltak, mivel csak szabad eg alatt imadkoztak, s nem tudom, mit tartsak a
dologrol, mi a legenda, s mi a tortenelmileg bizonyitott teny...?

Delnyugat-Franciaorszagban, Carcassonne korul, mint bizonyara tudja, szinten
egy egesz sor "eretnek varat" mutogatnak ma turistaattrakciokent, celozgatnak
diszkreten arra is, hogy ma sem halt ki egeszen ez a szekta (az egyik
legcifrabb idegenforgalmi sztori szerint pl. az egyik albigens var elestenek
700. evfordulojan, ami a nemet megszallas idejere esett, allitolag egy nemet
(!) vadaszrepulo jelent volna meg a varrom felett, es a pilota fustcsikkal
egy keresztet rajzolt az egbe...). 

Nagyon halas lennek, ha roviden felvilagositna, mi a keleti egyhaz
allaspontja a bogumilokkal/albigensekkel no meg a bosnyakokkal kapcsolatban,
s van-e roluk valami laikus szamara is ertheto irodalom? Valoban vannak meg
ma is (mas neven) hivei ennek az eretnek(?)-kereszteny szektanak?

A masodik kerdes szomszedjukra a "sotet Balkanon", a romanokra vonatkozik.
Hogyan lettek keresztenyek? Ha igaz, hogy bolgar szerzetesek teritettek meg a
IX. vagy X. szazadban oket, akkor hogyan lehet, hogy az Erdelyben csak a
romanok lettek orthodox hituek, a tobbi jelenlevo nepseg pedig nem? Ez is
ideologiai "robbanoanyag" a maga modjan: a roman hivatalos tortenetiras
szerint eppen Erdelyben alakult ki a roman nemzet a dak-romai
osszeolvadasbol. Ha pedig mar orthodox keresztenyekkent jelentek meg
Erdelyben, akkor valami ezzel nem stimmel...

A vilagert sem szeretnek ezzel valami ujabb roman-magyar duhongo vitat
inditani az "elsobbsegrol" Erdelyben, leven, hogy mindenkeppen a megbekeles
hive vagyok, csupan a jolinformalt vallastortenesz ismereteit szeretnem
"kizsakmanyolni", ha mar van egy ilyen a netben. Ha ugy gondolja, hogy nem
kell nyilvanosan mergesiteni az ellenteteket a kerdes taglalasaval, halas
leszek privat E-Mailban adott valaszaert is, bar talan masokat is
erdekelhetnek ezek a dolgok...

Kivalo tisztelettel,
Fischer Istvan )
(szinten sotet balkani alak, mivel az eszaknemetek velemenye szerint a Balkan
pontosan Ulm es Neu-Ulm kozott, a bajor-wurttembergi hataron kezdodik!)

Furcsa volt ez a keresztenysegrol ill. keresztenyekrol szolo vita az
utobbi idoben. A II. Vatikani Zsinat foglalkozott az un. anonim
keresztenyekkel, akik bar esetleg nem is tudnak Jezusrol, vagy akar
tudatosan ateistak, megis ugy elnek, ahoyg az egy keresztenytol elvarhato
lenne. Ezek az emberek inkabb keresztenyek, mint sok templomba jaro ember
es minden tovabbi nelkul udvozulhetnek.
	Meggyozodesem, hogy az udvossegre sokfele vilagnezeten (vallason)
keresztul lehet eljutni es nagyon nagy batorsag kell annak kijelentesehez,
hogy az egyik jobb, mint a masik. (Itt jegyzem meg: a szektak egyik
legjellemzobb tulajdonsaga, hogy magukon kivul mindenki mast hulyenek es
tevedesben elonek tartanak). Biztos vagyok benne, hogy vannak emberek,
akik a buddhizmuson vagy akar az ateizmuson keresztul konnyebben jutnak el
az
udvossegre, mint mondjuk a katolicizmuson keresztul. Szerintem oriasi hiba
a vilagnezetunket rakenyszeriteni a masikra: ami nekunk jo, az nem biztos,
hogy a masiknak is az.
	Vegyuk komolyan Szt. Agoston mondasat: "szeress es tegy amit
akarsz" - kicsit kiforditva: szeress es emellett lenyegtelen, hogy melyik
vallashoz tartozol.

Udv		Xux

Eloszor a helyreigazitas:
 
 > Szex es hazassag:
 > Javitsatok ki, ha rosszul tudom, de tudtommal a romai katolikus
 > eloirasok szerint is csak hazassagban es csak gyermeknemzes
 > celjabol helyes nemi eletet elni. Emlekeim szerint II. Janos Pal
 > mondta, hogy aki vaggyal tekint sajat felesegere, az bunt kovet el a
 > sziveben. (Parafrazalva es szigoritva Jezus szavait.)
 	
 	Hat akkor kijavitalak: a papa soha nem mondott ilyesmit. A
 katolikus katekizmus egyaltalan nem helyteleniti a hazastarsak
 szeretkezeset. Az egyetlen korlatozas, hogy csak a termeszetes
 fogamzasgatlast (naptar modszer) helyesli - es ez valoban nem zarja ki
 teljesen a fogantatast. A hazassagon kivuli szexet valoban tiltja az
 egyhaz, de vegso soron itt is az ember lelkiismerete a mervado, nem pedig
 az egyhazi eloirasok.
 
 > Ami pedig a hustol valo tartozkodast illeti: a romai katolikus
 > bojtokre is elo vagyon irva. Es tudtommal nincs tiltva a bojt
 > tetszoleges meghosszabbitasa. Kozma Imre atyaval olvastam
 > vagy hallottam egy beszelgetest, ahol o szinten helyesnek (de
 > nem kotelezonek) tartotta az ilyen etkezest.
 
 A katolikusoknal csak nagybojt pentekein kell bojtolni ill. Nagypenteken	
 es Hamvazoszerdan van szigoru bojt. A bojt itt voltakepp szimbolikus
 bunbanati cselekedet. Ami az oszovetseg kulonfele ritualis eloirasait
 illeti: ezek tulnyomo resze egyszeru vallasos kontosbe oltoztetett
 higieniai eloiras volt - amik mara ilyeten szerepuket elvesztettek, ezert
 nem is ragaszkodott hozzajuk az Egyhaz. Ilyen szempontbol azonban Jezus
 volt a kezdemenyezo, hiszen az O tanitvanyai ettek mosatlan kezzel, vagy
 szaggattak a kalaszokat szombaton ill. O volt az aki szombaton is
 gyogyitott.
 
 > Tudom, "nem az tesz tisztatalanna, ami a szajon bemegy,
 > hanem ami kijon". De "a Torvenybol egy jod sem veszhet el".
 
 A torvenybol nem veszett el semmi, hiszen a torveny szellemehez kell
 ingabb ragaszkodni, semmint a betujehez. (Ez is Jezus gondolata).
 
 > Es vegul: miert nem reszesulnek a magyarorszagi romai
 > katolikus hivok Krisztus ve're'ben? Oxfordi (UK) tartozkodasaim
 > alatt meglepve tapasztaltam, hogy ott minden vasarnapi misen
 > ket szin alatt lehetett aldozni. Miert van ez itthon maskent?
 	
 	Nem anglikan templomban voltal veletlenul? Esetleg ott el ez a
 szokas. En kulfoldon jarva sehol nem tapasztaltam, hogy (kulonleges
 alkalmak kivetelevel) ket szin alatt aldoztak volna. Egyebkent az egesznek
 valoszinuleg technikai ill. higieniai oka van: a ket szin alatti aldozas
 sokkal lassabban megy (es igenyel meg egy aldoztatot) ill. garantalt, hogy
 a rendszeres ket szin alatti aldozas eseten a hivok nagy resze herpeszes
 lenne. Vannak ilyen technikai okokra visszavezetheto furcsasagok: ilyen
 pl, hogy a misebor feher, pedig a ver alapjan inkabb voroset kellene
 hasznalni. Ennek az az oka, hogy a vorosbort nehez kimosni a feher
 teritokbol es ezert a feher valt altalanossa. Persze lehet, hogy a mai
 kivalo mosoprok mellett at lehetne terni mar a vorosre. :-))
 	
 		Udv		Xux

Eloszor is elnezest a hallgatasert. Sajnos semmi joval (avagy 
nagyon is joval) nem biztathatok senkit (milyen szep is a magyar 
nyelvbeli harmas tagadas). Annyi munkam van, hogy a VITAk is 
elolvasatlanul gyulnek az egyik folderemben. Ha valaki valaszt 
kert tolem mostanaban, es meg mindig keri a valaszom, kerem kuldje el 
magan levelben, es irok ra valaszt (akar itt a VITAban is).

	Most a mai (nektek tegnapi) VITA (610) -ben megjelent tortenet 
miatt ragadok billentyuzetet. Keretik a sztorit komolyan venni. 
Nemetorszagban a XVII. szazadban volt egy (nem pontosan) hasonlo eset.
Ott a holgy lakasaba jarkaltak a demonok. Az egesz falu sot a szomszed 
falvak is (mert neha oda is athallatszott az orditozas) tanusithatja, 
hogy mi tortent. Evekik hallatszott ki a hazbol az orditozas es a 
butordobalas. Mignem egy predikator 3 honapi imadsagaba kerult a demonok 
eluzese.
	Demonok vannak, meg lehet oket talalni (csakugy mint Istent). En 
a magam reszerol nem kereskedek veluk, ezert szemelyes elmenyektol 
szerencsere mentes vagyok.
	A VITAnak nem fog jot tenni az ilyen fajta oldalag, de egyebkent 
jo, hogy ezekrol is szo esik. Nem art tudni mitol ovakodjon az ember.

Horvath Pista

Szeritem az eutanazia nem 'termeszetesen negativ' dolog.

Miert rossz valakit megfosztani a szenvedeseitol?
Ha mar ugysem lehet segiteni rajta, biztos hogy o is ezt akarna.
Pl valaki egy baleset utan nyaktol lebenultan fekszik, es meg kommunikaln=
i sem tud,
meg fajdalmai vannak, akkor neki miert jo, hogy igy szenvedjen honapokat,=
 eveket?
Es a legrosszabb az benne, hogy o is tudja , hogy nincs remenye a gyogyul=
asra.
Igy szerintem sokkal rosszabb eletben tartani, mint egy gyors fajdalommen=
tes halallal
megszabaditani a szenvedeseitol.

PL. nemtudom lattatok-e a Friderikusz-showban azt az anyat ,aki vizbefoly=
totta a sajat
lanyat? En peldaul teljesen meg tudom erteni ot.
Ha valakinek mas a velemenye, az irjon.

Kedves Takacs Ferenc!

>Mindjart a masodik bekezdesben azt mondod, hogy a vallas nem akadalyozta
>a tudomanyt, csak erkolcsi korlatokat szabott. Velemenyem szerint ez egy
>tipikus akadaly. Sot mint a fogalom jelentese is sugalja, mesterseges
>akadaly. Azonban ha ugyenezt kiegeszitik a kikozositessel, bortonnel, es
>maglyahalallal valo fenyegetessel, akkor ez mar tobb, mint erkolcsi
>korlatozas. Sokkal inkabb erkolcstelen korlatozas.

Tehat szerinted a mindenhato es tevedhetetlen tudomany fenykorat a majdnem
eszmenyi allapotot a tortenelem nem eppen legdicsobb korszakaban a Harmadik
Birodalomban elte? Azert majdnem, mert az arya faj vedelmere azert meg ott
is volt "erkolcstelen" korlatozas.

>A feudalizmust csak idoszak meghatarozokent hasznaltam, a kozepkor
>kifejezes ugyanugy megtette volna.

Meg. Nem tartozik ide, de errol jut eszembe, hogy gyerekkoromban a
tudomanyos kormeghatarozas ugy volt, hogy 1917-tol kezdodott a legujabb kor.
Amely a termeszetes tarsadalmi fejlodes elkerulhetetlen csucsakent volt
beallitva, ami a tokeletessegbe torkollik, es utana mar semmi nem jon. Nos
par eve lehuztak a sarlo-kalapacsos zaszlot, Gorby nedves szemmel hazavitte.
De mi tortent a legujabb korral? Most milyen korban elunk, meg tudna ezt
valaki mondani?
A kozepkort sokan sotet titulussal illetik, ami szerintem az illetok
ismereteinek a hianyabol fakado homalyt fejezi ki. Szerintem a tortenelem
legsotetebb kora a (letunt?) legujabb kor (volt).

>Ha igaz lenne amit allitasz, vagyis ha Istennek tetszo modon vezetnenek
>minket vezereink, akkor nem lettek volna haboruk,

Pedig ez nagyjabol igy van, csakhogy olyan sosem volt, es nem is emlekszem,
hogy ilyet allitottam volna.

>Ami pedig a kulonbozo fejedelmek megtereset illeti, nyilvanvalo, hogy a
>fejedelmek bolcsen belattak, hogy ha tovabbra is fejedelmek akarnak
>maradni, vagy meg akarjak vedeni nepuket az enyeszettol, akkor celszeru
>megterniuk egy olyan vallashoz, amely erre lehetoseget ad.

Nos, ez kozel sem nyilvanvalo, meha jol is hallatszik. Erre csak kivetel
szamba meno peldak lennenek felhozhatok, hogy erositsek a leiratlan "szabalyt".

>Elvesztetek apaik hagyomanyait, sajat gyokereiket. Ezert nem tekitheto
>hithu, vagy erkolcsos cselekedetnek a fejedelem megterese, bar az orszag
>jovoje es europa stabilitasa szempontjabol feltetlenul eloremutato volt.
Ez megint nem egeszen igy van, de tul tavol all az Toled, hogy ezt megertsed.

>Az egyhaz es hatalom megkulonboztetese mindenkeppen szukseges es
>indokolt,
Ha vallasilag heterogen az allam, akkor igen. Hatalom helyett nem allamot
akartal irni? Vallasilag homogen tarsadalomban ez viszont visszas helyzetet
teremt.

>Ezenkivul sem lehet elfogadni, hogy barkit a gondolataiert vonjanak
>felelosegre.
Ebben egyetertunk, persze ez leginkabb erre a szazadra jellemzo. Sot
napjainkra kulonosen... (Ha nem tudnal peldat csak szolj!...)

>...nem mindegy, hogy valakinek igaza van, vagy nincs igaza
Egyetertek!

>Maga Jezus is lazito volt eliteloik szemeben,
De nekik nem volt igazuk:-))), mert Jezus nem lazitott, hanem megbocsajtast
hirdetett...

>Az inkvizicio leghiresebb meghurcolt emberei, pedig eppenseggel a >tudomany
legjelentosebb kepviseloi voltak.
Tedd hozza, hogy a Te ismereteid alapjan... (Es hiaba is mondank mast, ez
izlesednek a legmegfelelobb...)

>szerintem a jelenkori demokraciaban csak a resztvevoknek van, ha van
>ideologiaja, a csucs meg elvesz a zavaros kodben. Idonkent egy-egy
>resztvevo ideologiaja kibukkan a kodbol, de jelenleg nincs stabil uralkodo
>ideologia.
E velemenyed onnet ered, hogy a hatalom csucsa szemeid elol kodbe vesz.

>Ez alighanem a demokracia alaptulajdonsaga. Ugyanakkor nem szabad
>megfeletkezni azokrol, akiknek a demokraciat koszonhetjuk, mivel nekik
>hatarozott torekveseik voltak.
A demokracia alaptulajdonsaga, hogy a nep Isten adta uraik helyet maga
valaszt zsarnokokat:-))) De ez most nem tartozik ide.
A lenyeg, hogy a keresztenyseg nem tekintheto a tudomany ellensegenek, de
mint hit felelos annak moralis kontrol alatt tartasaert. Egyenileg, vagy
uralkodo eszmekent tarsadalmilag is. Ez lenyegebol fakad. Es a tudomany
annak uzoivel bizony raszorul az atyaskodasra, mert nemely megszallott
tudomanyimado tulszarnyalna Mengelet.

Neha meglep, hogy az emberek mennyire ragaszkodnak kis jelszavakhoz.

Udv Teddy

 irja:

>Hm... Nemkeverjuk mi itt a szezont a fazonnal? Akar am is tudnik nagyon
>eredmenyes joslasokat irni arrol hogy mi fog tortenni a XIX. szazadban....
>A biblia irasanak/szerkesztesenek  idopontjaiban (ez nem egy egyszeri
>esemeny volt) a jovendolt esemenyek mar jocskan emlekek voltak! Igy, no
>meg kelloen homalyos profeciakkal konnyu okosnak lenni, am sehol sem
>lattam a bibliaban leirva hogy 40682594 ember fogja eletet vesziteni a
>masodiknak nevezett nagy vilag-egesben, vagy hogy 10EX KCal al
>egyenerteku hoenergia...

De, keverjuk, s ha eddigi erolkodeseinket nem koronazta eleg siker, akkor
most mar Te is besegitesz... Akkor mostantol mindent hiteltelennek tekintek,
mert a fentebbiek semmiben nem voltak elore leirva, sot a Te adataidat is,
mert miert pont 40682594, es nem par egesszel tobb vagy kevesebb?

>>volna. A masik csoportba tartoznak azon esetek, melyek bizonyitottan az
>>orvostudomany lehetosegeit felulmulo, tehat gyogyithatatlan betegsegek
>>elmulasat, rendbejottet rogziti. Nem tudok szamokat, de csak az utobbi
>>tobb 100 aktat tartalmaz.
>Az lehet hog van ott tobb szaz akta, de tudod, hogy hany akta van mondjuk
>a SZOTE korbonctani intezeteben? Es tudod-e hogy azok alapjan a
>diagnosztizalt betegsegek hany szazaleka volt korrekt? Meg fogsz lepodni:
>az esetek csaknem 70%-ban a diagnozis nem volt korrekt: vagy mas egyebb
>baja is volt a betegnek, vagy egeszen mas baja.

No, itt mar nem keverjuk! Csak Te magad kevered:-)))
Hogyan keveredik ossze egy gyogyithatatlan betegseg csodas elmulasa a
hamis diagnozisban elhunytak korboncnoki aktaival?

>bar alairom, vanak varatlan es csodas gyogyulasok, de ezek sajnos nem 
>irhatok egyertelmuen az isteni beavatkozasok szamlajara, legtobbszor
>mindossze orovis muhibat jelentenek, szakerto bizottsag ide vagy oda.

Tehat varatlan es csodas gyogyulas = Orvosi muhiba....
Koszonom a szakertoi felvilagositast!

Udv Teddy