Kedves Isvara!

A cikked elejeben szandekosan misztifikalod a tudatot:
"Az emberi agyban a halozatot elektromos vezetekek es aramkorok helyett
idegsejtek alkotjak. Azonban semmivel sem
ertjuk jobban, hogy mikent letezhet a tudat az idegrendszerben, mint az
elektromos halozatban."
Ezzel es a tobbi gondolatoddal itt csupancsak azt a prekocepciodat
fogalmazod meg, hogy a tudat nem lehet rendszerszintu (strukturalis)dolog,
semilyen rendszer nem magyarazhatja meg. Ez egy olyan posztulatum, ami
eloiteleteidbol es erzeseidbol taplalkozik, viszont egyaltalan nem biztos,
hogy igaz. Ha ezt a posztulatumot elfogadjuk, akkor termeszetesen soha nem
lesz a tudat megismeheto es megmagyarazhato. Egy magyarazat ugyanis
ohatatlanul strukturalis. A termeszettudomanyok szerint a tudat
hasonlokeppen a tobbi jelenseghez egy rendszerszinten megertheto, osszetett
jelenseg, es a tudomany nem posztulalja elore azt, hogy akarmilyen bonyolult
rendszer sem lehet tudatos, hanem eppen ellenkezoleg a tudatot olyan
tulajdonsagok osszessegekent probalja korulirni, amelyek mind
megvalosulhatnak egy megfelelo  rendszer tulajdonsagakaent.

"Egy szamitogepben rengeteg informacio lehet eltarolva, es bonyolult
muveleteket vegezhetunk veluk, azonban a szamitogep sincs
tudataban annak, ami tortenik. "
Itt megint visszater a posztulatum. Egy mai szamitogeprol talan tenyleg nem
mondhatjuk, hogy tudata lenne. En viszont azt mondom, hogy egy mai
szamitogep is erzekel, reprezental, feldolgoz, modellez. Csakhogy ezt olyan
alacsony szinten es olyan keves robosztussaggal vegzi, hogy ez mint tudat
nagyon alacsony szintu. De egy magasszintu tudatot nem egy misztikus
tobblettulajdonsag, hanem nagyon is kezzelfogghato tulajdonsagok adnak
ossze: ilyenek a robosztussag, plasztikussag, memoria, tanulas,
reprezentacio, asszociacio, felismeres, kategorizalas, modellezes
magasszintu kepessege. Azonban ezek mind olyan folyamatok, amelyek egy
megfeleloen bonyolutl rendszerben megfelelo minosegben elofordulhatnak.
Vajon egy olyan szamitogep, amely felismer Teged, engem, tanul, asszocial,
reprezental, es mindezt magas fokon muveli tudatos-e? Szerintem igen, mert
semmiben nem kulonboztetheto meg Toled (kinai modszer). Ne feledd, hogy a
szamitogep 'lelkebe' nem latsz bele, viszont embertarsaidtol semlatsz mast,
mint magas foku intelligenciat. Magadban termeszetesen erzel valami pluszt,
de ez csupan interpretacio, nem valodi jelenseg. Amennyiben pedig csupan az
hianyzik, hogy kijelentse magarol a szamitogep, hogy o XY es marpedig o
tudatos, azt barmikor megvalosithatjak Neked.

"Amikor peldaul latunk valamit, akkor kep keletkezik a szemunk retinajan. A
kepet a latoideg kozvetiti az agy kepernyojere, a latokeregre. Azonban ennek
az informacionak a megjelenese nem magyarazza meg az informaciorol valo
*tudatossagunkat*. "

Hmmm. Kedves Isvara. Egy kicsit hianyosak az ismereteid a latokereggel, a
latassal kapcsolatban ahhoz, hogy ilyen nagyvonalu kijelenteseket tegyel. A
latokeregben ezek utan ugyanis azonositva lesznek az elek (pontosan tudjuk,
hogy hogyan) aztan azonositva lesznek szinek, formak es feluletek (pontosan
tudjuk, hogy hogyan) azonositva lesznek texturak (nagyjabol tudjuk, hogy
hogyan) azutan azonositva lesznek objektumok (nem tudjuk pontosan, hogy
hogyan, de korulbelul hasonlo modon a mesterseges intelligencia tud egeszen
bonyolult objektumokat is azonositani, peldaul arcokat. Azt nem tudjuk, hogy
a sok lehetoseg kozul az agyban pontosan melyik mukodik).  Ezek utan az
objektum fel van ismerve, jon az asszociacios kereg, es megfelelo reakcio
fog letrejonni, Peladual felismered a nagymamadat, es koszonsz neki. Azt is
kimertek, hogy az inferotemporalis keregben vannak olyan neuronok, amelyek
komplex objektumok felismeresere specifikusak. Es egy arc felismerese
korulbelul egyertelmuen kotheto valahany neuron egyuttes aktivitasahoz.

Namost kerdem en, mi a tudatos latas? SZVSZ az, amikor ertelmezni tudod a
kepet, fel tudod ismerni az azon szereplo objektumokat. Amikor Te tudatosan
latsz asztalt, szeket es egy bizonyos szemelyt, felismered ezeket az
objektumokat, es felismered a szemelyt az a tudatos latas. A felismeres
bizonyos neuronok aktivitasakent reprezentalodik. Ertsd: ha az
A,B,C,D,....,U neuronok egyuttesen tuzelnek, akkor felismerted a nagymamat,
ha lenyegesen kevesebb, akkor csak hasonlit, ha nagyon keves, akkor valaki
egeszenmas. Ezek a neuronok egyuttesen idegzik be azokat a neuronokat,
amelyek a cselekveseket vegehzviszik, es vegulis letrehozzak azt, hogy
koszonsz: "Szia Nagyi"

Egy ilyen mesterseges intelligenciarendszert a mai ismereteinkkel, a mai
technikankkal letre tudunk hozni (peldaul arcfelismero programok). Tehat van
tudatosan lato mesterseges intelligencia.

"Azonban egy megoly bonyolult gepben megjeleno informacio nem ad valaszt
arra a kerdesre, hogy
mi es mikent tudatos az informaciorol."
A valasz; attol intelligens es tudatos, hogy megfeleloen magas szinten van
feldolgozva, reprezentalva, kategorizalva, felismerve, ertelemzve. (Az
ertelemzes az egy adott reprezentacioban kodolt felismeres.)

"Egy san-diegoi agykutato (aki a latassal foglalkozik), ugy fogalmazott,
hogy ahhoz az abszurd felteteleshez jutunk, hogy egy "kis ember az agyban"
figyeli, erzekeli a kepet."
Ez tenyleg hulyeseg, de jegyezzuk meg. Masreszt mikori ez az idezet?

kesobb igy irsz:

"Sabom igy ir: "A testen kivuliseg feltetelezese tunik a rendelkezesre allo
adatok legjobb magyarazatanak... Vajon a fizikai agytol elvalt tudat
hordozhatja a lelek lenyeget, mely a vallasi alapelvek szerint a test halala
utan tovabb hordozza a letezest? Meglatasom szerint ez a halalkozeli
elmenyek nyoman felvetodo vegso kerdes.""

Namost jol figyeljuk meg miben kulonbozik ez a nem materialis magyarazat a
materialista magyarazatoktol.
Ugyanis a pontosan ez a nem materialis magyarazat illik ra a kis emberes
hasonlatodra. Csakhogy a nem materialis magyarazatban a kis emberke kint ul
a trenszcendens szferaban es onnan figyeli az agyat. Namost ez nem lenyeges
kulonbseg, ha a magyarazatot nezzuk, ezzel nincs megoldva a dolog. Ebbol
lathato,
hogy amig a materialis magyarazat lebontja a tudatot magyarazhato
tulajdonsagok osszessegere,
addig pont a nem materialis magyarazat az, ami nem bont le, nem ertelmez,
nem magyaraz.

Osszefoglalva tehat: posztulatumban kijelented, hogy a tudat valami olyasmi,
ami eleve nem rendszerszintu, azaz nem magyarazhato. Ezek utan nem csoda, ha
a materialis magyarazatokra, amelyek rendszerszinten, strukturalisan
probaljak osszerakni a magyarazatot (azaz az egyetlen modon, ahogy tenyleg
magyarazni lehet valamit) rasutod, hogy nem magyarazatok. Azutan egy nem
strukturalis magyarazatra, amely az altalad kifigurazott kis ember
hasonlatnak pontosan megfelel, azt mondod, hogy magyarazat. Ez kerlek
abszurdum.

Megjegyeznem, hogy persze neurobiologiabol es szamitastudomanybol keves az
ismereted ahhoz, hogy megiteld, hogy mifele magyarazatok vannak.


Vegul a halalkozeli elmenyek:

"A halalkozeli elmenyek testenkivuli tapasztalatokat
jelentenek, amelyek soran bizonyos emberek arrol szamolnak be, hogy sajat
fizikai testuket es az azzal kapcsolatos esemenyeket kivulrol szemleltek egy
ontudatvesztessel jaro sulyos betegseg, vagy trauma soran. "

A halalkozeli elmenyek soran az agy oxigenhianyos allapotba kerul, azaz
rosszul funkcional. Legujabb kutatasok szerint az oxigenhianytol a keregben
olyan morfiumszeru anyagok termelodnek, amelyek a morfumhoz hasonloan
halklucinaciokat es boldogsagerzest okoznak. Termeszetesen mindenkinek
neveltetese szerint jonnek elo a hallucinaciok es neveltetese szerint
interpretalja az elmenyeket. Olyan ez, mint az alom.

math

Laci!
Ez annyira durva, hogy parodianak tunik kapasbol. Nem tudomelhinni, hogy a
kitalalo komolyan gondolta volna.

math

Kedves MKGK!

"Kerdezem:
1. A materialista felfogas szerint az elet nem STATISZTIKAILAG SZABAD
korulmenyek kozott keletkezett?"
Termeszetesen nem, hiszen vizben, esetleg aktiv anyagfeluleten keletkezett,
es kemiai kolcsonhatasok (azaz erok) jatszottak kozre. Eros kulonbseg van
egypar liter semleges es szabad statisztikai rendszert alkoto
oxigenmolekula, es egy par liter vizzel, agyaggal, reagens anyaggal, wand
der vaals, ionos, es kovalens, vagy femes kotesekre kepes molekula kozott.
Masreszt ugyebar eros energiabetaplalassal.

"Ha igen, akkor mi koze a Fold es a kristaly keletkezesenek ehhez?"
Ezek magyarazo analogiak voltak. De az aktiv kristalyoknak van hozza talan
kozvetlenul is koze.

"2. Tudjuk es latjuk, hogy leteznek erohatasok, amelyek a rendezetlensegre
torekvo kornyezetunk elleneben hatnak, es olyan rendszereket hoznak letre,
amelyek maguktol soha nem alakulnanak ki. Letezik-e olyan stabil elettelen
rendszer, amelyet a VELETLEN hozott letre?"

Termeszetesen. Peldaul barmely kristalyracsban a termodinamika torvenye
ellen, az erohatasok a veletlen mozgasokat szabalyos, szervezett racsba
kenyszeritik.

Vagy nezz meg egy jegviragot: a vizpara a hideg ablakuvegen (kolcsonhatas
miatt) lecsapodik, es egy felig veletlen, felig szabalyos mintazatot alkot.
(Bovebben lasd fraktalgeometria)

Az elovilagot viszont a veletlenen tul egy kicsit tobb hozta letre. A
kivalasztodas es az oroklodes. Ez a ket masik hatas igen fontos tobbletet
jelent, amelyet egy hozza nem ertonek talan nehez belatni.

math

Kedves Latinovits Laci!

Elhiszem, hog yborasz vagy, igy biztos jobban tudod, csak kekeckedesbol es
elvi sikon jegyzem meg:

"Elkülönített kozombositesre,desztillalasra nics lehetoseg, minden mas
hamarabb elillan."
Az ugyanolyan jo megoldas, ha minden mas illan el, es az ecet marad ott. A
minden mast pedig le lehet csapatni. Ez a frakcionalt desztillacio. Minden
homersekleten mas anyag illan el, es azt kulon kulon le lehet csapatni.

math

Udv!

 wrote:

> Kerdezem:
> 1. A materialista felfogas szerint az elet nem STATISZTIKAILAG SZABAD
> korulmenyek kozott keletkezett?
> Ha igen, akkor mi koze a Fold es a kristaly keletkezesenek ehhez?

Az, hogyha a termodinamika II fotetele a te ertelmezesed szeint mukodne, nem
letezhetnenek pl. kristalyok, amik ugye magasan szervezodott elettelen formak.
Bar ha belegondolok hogy a virusok kozott is vanna kristalyosithatok......

> 2. Tudjuk es latjuk, hogy leteznek erohatasok, amelyek a rendezetlensegre
> torekvo kornyezetunk elleneben hatnak, es olyan rendszereket hoznak letre,
> amelyek maguktol soha nem alakulnanak ki. Letezik-e olyan stabil elettelen
> rendszer, amelyet a VELETLEN hozott letre?

Sok olyan ember van, aki ha kap egy kalapacsot akkor mindent szognek lat. Te a
Teremtoben hiszel es mindent ebbol a szemszogbol magyarazol es tamadsz. Ez
kenyelmes es biztonsagos, hiszen egy (materialista alapon) cafolhatatlan
valamivel operalsz. Mindent meg tudsz magyarazni es nem tetszo valasz eseten el
tudsz bujni moge. En is hiszek, csak en a tudomanyban. Csak nekem megadatik az
az elmeny naponta, hogy lam-lam, megint igazam volt!

Egyebkent nem tudom ugyan, hogy mit ertesz stabil elettelen rendszer alatt, de
van. Pl a kristalyok.

Istvan

 wrote:
 ...
> De nem serul, mert a rendszer egeszenek (beleertve a napot is) az
> entropiaja tovabbra is csokken. Az elolenyeke itt a foldon novekedni fog
> (amig elnek), mert ha oket tekinjuk rendszernek, akkor ok nyilt
> rendszerek amikbe aramlik befele az energia a nap, vagy eppen egymas
> segitsegevel.
Vetettem egy hibat amire Kele Zoltan figyelmeztetese nelkul nem
figyeltem volna fel, korrigalnom kell magam ezen a ponton:
Az elozoleg leirtakban a novekedes es a csokkenes fel van cserelve, azaz
a zart rendszer entropiaja termeszetesen nem csokken, hanem no! Es az
elolenyeke ebben az esetben nem no, hanem csokken.

Elnezest!

Gogy

Kedves Gyogy es Math,

minden OK az irasotokban, csak annyit kellene benne kicserelni, hogy a
magara hagyott zart rendszer entropiaja novekszik. (nem, pedig csokken,
de gondolom egyszeru tevedes volt csak)

Zoli

Hello!

Korabban valoban hasznalatos volt a Kelvin-fok is, mint mertekegyseg.
1967-ben azonban a 13. CGPM (Altalanos Suly- es Mertekugyi Ertekezlet) a
termodinamikai homersekletskala egyseget az SI alapegysegeve tette
imigyen: "A kelvin a viz harmaspontja termodinamikai homersekletenek
1/273.16-szorosa." Magyarorszagon a 8/1976 (IV.27.) MT rendelet alapjan
ennek (az SI rendszernek) alkalmazasa kotelezo. A korabbi "kelvin-fok"
elnevezes hasznalata innentol tilos. 

> mivel szerintem a fizika
> tanarok is atsiklanak felette. En harom gimnaziumban, ket egyetemen errol
> egyszer sem hallottam meg. 

Peched volt. (vagy regen jartal egyetemre?:-)

Udv:
Jano

Tisztelt tudakosok

Jelen pillanatban egy kerdes bant engemet.Ugy tudom,hogy a gravitacio un.
tavolhatas,vagyis,ha ket tetszoleges tavolsagban levo A es B test kozul az
egyiknek a tomeget mondjuk ketszeresere noveled,akkor a koztuk hato
gravitacios vonzas azonnal megno.Ha jol tudom,akkor eppen ez a nonszensz
volt az oka az altalanos relativitaselmelet megalkotasanak,hiszen a
spec.rel. kimondta,hogy semmilyen hatas nem mozoghat a feny sebessegenel
gyorsabban,tehat a spec.rel. utkozott az azonnali gravitacios
tavolhatassal.Kerdesem,hogy amit itt fentebb elmondtam,az valoban igy is
van -e?

baalzebub

Kedves mindenki!

Tudtok-e olyan forrast ajanlani (konyv, ujsag, internet), ahol az attraktorok (
kesleltetesi fv 
/delay function/) kiertekeleserol olvashatnek?

Mi is az attraktor:
adott egy idosor: x { x1, x2, ... , xN }
ehhez rendelunk egy y { y1, y2, ... , yN } part, ahol y i-edik eleme x[i+s], es
 s a kesleltetes 
merteke. Kirajzolva igen erdekes grafok jonnek letre.

Udv.:
Baranyai Laszlo


_____________________________________
Association of Hungarian PhD Students
http://www.phd.hu
Work: http://www.physics.kee.hu

Kedves HIX TUDOMANY!

On 6 Oct 99, at 21:58, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]

> Utolso 3 perc:
> Ez erdekes: "a hatarozatlansagi relacio megengedi, hogy rovid idore egy
> reszecske atlephesse a fenysebesseget. " Ezt most hallom eloszor. A
> "rovid" ido, ha 0-nal nagyobb, akkor barmekkora veges tavolsagra eleg
> lenne, ha arra az idore megszunne a sebessegkorlat. Talaltak ra valami
> bizonyitekot, (esetleg valamilyen kiserlet kidolgozas alatt all mar) ?

En ugy ertelmezem, hogy az esemenyhorizont kozvetlen kozeleben 
materializalodo virtualis reszecskek egyik fele atlepi sz esemenyhorizontot 
es mexunik evilaginak lenni, mig a masik fele valodi reszecskekent megjelenik 
a tenyleges teridonkben. Tehat sugarzas formajaban detektalhato. Ugy is 
ertelmezheto, hogy rovid ideig tullepve a fenysebesseget kilepett az 
esemenyhorizont modul.

Itt van valami masfele ertelmezes a kepzetes ido bevonasaval, amit nem 
ertettem...

> Meg van valakinek "Az elso harom perc" c. konyv ? Megvennem.

Megven. Nem elado.

Udv From:, az ar(t)atlan

Idot, penzt, faradsagot takarit meg, ha idot, penzt, faradsagot takarit meg...

Sziasztok!

Meszaros Laszlo kerdezte:
: PS: miert kellett 5-osnek minositeni a japan laboratoriumi balesetet? A
: hirben a szinten 5-os 3milelongislandi balesettel hasonlitottak ossze,
: de az azert nagysagrendekkel sulyosabb eset volt, nem...?

A ne'met hiradok a 4-es fokozatrol magyaraztak Tokamura-csucsidoben.
Lehet, hogy itt van a kutya elasva? ;)

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Kerem azokat akik a foteteleket hozzak fel az elet spontan
keletkezese ellen olvassak mar el legalabb a GIMNAZIUMI
(IV ev) fizika tankonyvet. A folyamatok NEM egyiranyuak.
Ezt mar masok is sokszor jeleztek. Ha ilyen egyoldaluan
nezzuk a dolgokat akkor a foldon nem lehetnenek homersek-
letkulonbsegek, hiszen a "fotetelek" ilyen ertelmezese szerint
minden homersekletkulonbseg kiegyenlitodik, nem lehetne
hutoszekreny, hiszen a rendezettseg nem csokkenhet, stb. ...
DE mindez nem igaz. IGENIS vegbemehetnek olyan folyamatok,
amik HELYILEg a rendezettseg novekedeset okozzak, azonban
ezt boven karpotolja az ennek soran masutt keletkezo, novekvo
rendezetlenseg, mas neven az entropia ezen esetben is novekszik,
DE OSSZESSEGEBEN! Ugyanis csak ilyen OSSZESSEGEBEN
ertelmezve mukodik a statisztikus fizika. Ha egy reszet kiragadjuk,
akkor annak ZART rendszernek kell lennie, kulonben HIBAZUNK.
Ez az a hiba maitt ezzel kapcsolatban sokan elkovetnek mostanaban.

               G. Attila.

U.i. Bar az elet keletkezeserol, illetve az evoluciorol nekem is vannak
elkepzeleseim, gondolataim, de a felreertesek elkerulese vegett jelezni
szeretnem, hogy a fentieket nem ervkent/ellenervkent kivanom
szerepeltetni a vitaban, csak mint tisztazasi alapot, azaz nem kivanok
egyik nezett mellet sem landzsat torni. Mindenki azt gondol amit jonak
lat, de ha velemenyet masokkal is meg kivanja oszatni akkor eloszor
illik az alapokat tisztazni (szohasznalat,axiomak, elfogadott tetelek,
stb.).
Mellesleg egy angol humanista filozofus - Francis Bacon - ezt a hibat,
mely a tudomany oldalain eleg sokszor elkovetodik, Piac effektusnak
nevezte. Mindenki mast ert ugyanazon szo alatt, igy termeszetesen nem
ertik egymas "gondolatait/beszedet".
Ha unalmas voltam elnezest.