Miklos,

leirnad, hogy mit ertesz magara hagyott tarsadalmon?:
>     Hasonlokeppen, ha az onszervezodessel kapcsolatos optimizmusodnak alapja
> lenne, akkor el lehetne fogadni a klasszikus liberalis tarsadalomfilozofianak
> azt az alaptetelet, hogy a magara hagyott tarsadalom megtalalja az arany
> kozeputat, az onzo egyeni erdekek vegso soron a kozerdek ervenyesuleset
> eredmenyezik.  Az onszervezodes folyamata csak olyan intezmenyeket hoz letre,
> melyek a tarsadalom zokkenomentes mukodese szempontjabol funkcionalisak.  Hat
> ez nem igy van.  Eppen te magad emlitetted a piac peldajat, ahol amint azt a
> Caritas esete mutatja, rakos burjanzasok is elofordulhatnak.  Me'g egyszer
> megemlithetem a piac novekedese soran spontan modon kialakulo monopoliumok
> esetet is, vagyis azt, hogy tevekenysegukkel, hatalmi poziciojukkal a 
> tovabbi onszervezodest akadalyozzak.


Szerintem minden tarsadalom magara hagyott, nem avatkozik bele kulso tenyezo
:-) A tarsadalom teremti meg onmaga korlatait, es alakitja ki a 
diktaturat, demokraciat, stb ... Ezek kozul van, ami nem lesz osszhangban 
a kulso feltetelekkel, es kihal.

						Gabor

Vegh Laszlo:

>Ezt koveti a buntetesek leirasa, a kiuzetes a Paradicsombol. Mi az a rettento
>vetek, amit elkovettunk?

En nem kovettem el semmit, akkor meg egesz kicsi voltam ...

>A mindent tudni, kiszamitani akaro ember bizalmatlan
>Isten irant, benne is ketelkedik. 

Magat a ketelkedest tartod hibanak, miert ?

>Arrol nem is beszelve, ha Istenben nem bizik,
>hogy is bizna embertarsaban.

Ez nem igaz. Biztosan te is tudsz ellenpeldat.

>Maga a tiltott tudas jelentett es
>jelent kisertest. Ha a vilag harmoniajaban, a mindenseg ertelmes voltaban
>ketelkedunk es a gondviselest el nem fogadva egyenkent igyekezunk boldogulni,
>ill. az irhankat menteni, csak rosszul jarunk. Mas is.

Miert ? ( Bar ez maga a ketelkedes ... )

( Ja es azt mondod, hogy A^B^C^D => E , jo de mi van kulon kulon.
Pl. !A^!B^!C^D vagyis valaki ketelkedik a harmoniaban, a vilag ertelmes 
voltaban, nem bizik a gondviselesben, de nem egyenkent akar boldogulni
es az irhajat menteni akkor ... ? )

/Zsolt /D.p.Z.B./

Sok erdekeset olvastam itt a vitaban, miert leszunk/vagyunk agresszivek,
annal kevesebbet arrol, mi is az egyenben a legmelyebb mozgatorugo. 
Ahol a puszta tuleles a tet, az viszonylag vilagos. A fejlett nyugaton ez 
mar nem magyarazat. Szerintem a legfobb problema a tulnepesedes es az azzal
jaro psziches tulterheles. (osszezart patkanyok esete, mar bocs a hasonlatert)

Masik tema az optimizmus. Az egyetlen epeszu szemleletmod az optimizmus, azt
mondanam kenyszeruen. Valodi pesszimista nem csinalna es nevelne gyereket,
nem lenne eredendoen kivancsi, megszunne a tudasvagy hajtoereje az egyenben.
Megkockaztatom, hogy ertelmisegi korokben divatos, hagyomany kis mindenen
felul allo pesszimista legkort arasztani. Kinek van ra magyarazata ?

Legjobbakat,
Istvan

-- sanyi:

>Nemreg hallottam egy TV programban hogy a DNA felfedezojei (ketto Nobel
>dijas Amerikai tudos - neveket most nem irok mert hallas utan nem tudom
>mennyire lenne pontos) milyen utra tertek felfedezesuk utan.
>
>Mind a ketten TUDOMANYOSAN BEBIZONYITOTTAK hogy a DNA VELETLENSZERU
>KELETKEZESE ahogy azt az evolucionistak allitjak LEHETETLEN. Es ezt
>ket tudos allitsa aki nemzetkozi elismeresben reszesult a DNA-n vegzett
>kutatasokert.

Mar szerepelt, hogy a DNA nem egyszerre keletkezett. 
Szerintem nem allitjak az evolucionistak.
( Nem kellene egy FAQ-t letrehozni, ahol mindenki korulnezhetne,
mielott megegyszer leir valamit. Ez szerintem volt mar egyszer 
Pallasz Athene-vel kapcsolatban. )


>AZ ANYAGON ES AZ IDON KIVUL  MEG EGY LENYEGES  ADALEK HIANYZIK:
>
>INFORMACIO !!!!!

Ezt az utalast mar regota nem ertem. Van ilyen, hogy
informacio-megmaradas torvenye ?
Ezek szerint a vilagot harom hettel ezelott teremtettek, mert a
sogorom kutyaja akkor fialt. De mivel a semmibol nem keletkezik
informacio, ezert elotte nem letezett semmi, hanem egy kulso
intelligencia akkor hozta letre. :-)

/Zsolt /D.p.Z.B/

NEM!

Lengyel Csaba

Kedves Sanyi,
 Jo lenne, ha legalabb halovany fogalmakat megprobalnal kialakitani magadban
azokrol a dolgokrol amikrol irsz! ;-) (Ennel finomabban mar nem tudom mondani.)
A leiras alapjan arra gondolok, hogy a ket tudos akit emlegetsz Watson es
Crick akik kozul az utobbi irt egy konyvet is a vilagurbol idetevedt eletrol
ami magyarul 'Az elet mikentje' cimmel jelent meg.
En mint megrogzott chemoton hivo ajnlom Ganti Tibor valaszat a konyvre
'Kontra Crick avagy az elet mivolta'. Onmagaban persze az is csak egy ismeret-
terjeszto mu mint ahogyan Crick konyve is az de ameinnyire en at birom latni
az elmeletet az egyaltalan nem lehetetlen, hogy meg olyan szornyusegesen
bonyodalmas molekula mint a DNS is kialakulhasson elegendoen hosszu ido
alatt (es kulonben is a maihoz hasonlo formaban mar csak egy mukodo elo
rendszerben alakul ki az elmelet szerint amilyet meg eddig meg sem probaltak
kiserletileg ellenorizni). Ellenben amennyire meg birom itelni a modell
sehol nem mond ellent meglevo kiserleti adatoknak sot nehanyat elore megjosolt
(csak azt nem szeretik hangoztatni) talan a vakhiten kivul eszerveket is elo
kellene venni, hogy miert nem alakulhatott ki az elet a Foldon!
(Az nem jo erv, hogy mert X.Y. harom Nobeldijjal es ket fields medallal
rendelkezo azt hiszi. Higgyen amit akar, de ha engem akar meggyozni akkor
ne a begyujtott dijakat mutogassa hanem bizonyitekokat az allitasa mellett!)
Zsoter Andras

Voros Miklos irja:
> Ir szarmazasu baratnem erre azt mondana', hogy mindannyian szuletesunktol
> fogva BIszexualisok vagyunk, csak kesobb nevelik belenk a ferfi illetve noi
> szerepeket (vilagoskek alsogatyesz, rozsaszin bugyi).

Szerintem ez igaz az altalanos ferfi es noi viselkedesformakra, de nem igaz a
szexualis viselkedesre, amely tapasztalatatokat altalaban nem a csaladban szedi
ossze az ember; vagy ha megis, az a csaladfara vetett pillantasbol kiderul
-elagazik-e vagy nem- :-) - ha nem agazik el az egy teljesen mas kategoria,
amibol ne altalanositsunk, mert jelen korunkban meglehetosen ritka.

El kellene kuloniteni a fenti tipusu homoszexualitast a valoditol;vannak olyan
emberek, akik ha par napig nem izelnek, akkor mar mindegy, hogy mi jon szembe,
csak legyen valami rajta, ami hasonlit egy genitaliara. A fenti holgy viselke-
dese ehhez tartozik, vagy a bortonszeksz ilyen, ahol egyebkent holt egyenes
uriemberek dugjak egymast;az ok itt sem homoszexualitas, hanem a nohiany es a
megfelelo intellektus (plusz brutalitas) kombinacioja.

Ilyen a kivancsisagbol elkovetett h.sex, mikor mar unsz minden figurat, minden
szobajoheto partnerrel es fel akarod kicsit dobni egyhangu nemieletedet es meg
alkalom is adodik raadasul.

Ez az utobbi ketto nem parkapcsolat, nem homo-, bi- vagy heterosex, hanem sex
onmagaban, l'art pour l'art, csak a bennedlevo erotikus allat szamit, minden
mas csak neki alarendelt kulso korulmeny, szexualis segedeszkoz. Ebbol kifolyo-
lag en nem is sorolnam ezeket a homoszexualitashoz.

Visszaterve az idezethez; nevelestol fuggetlenul tulnyomoreszt az osztonok
fogjak megszabni, hogy melyik nemhez vonzodik a delikvens. Amint az elet mu-
tartja a heteroszexualis kapcsolat a nyero, hiszen olyan tarsadalmakban, ame-
lyek egyaltalan nem itelik el a homoszexualitast, azert a heteroszexualitas
tulsulya a jellemzo.

Tamas

Amennyire en atlatom a dolgokat homoszexualitas lehet genetikai eredetu
(szerintem betegseg, de ha mar gyogyitani nem tudjuk legalabb valami modon
a tarsadalomban kezelni kellene tudni a problemat -- ebben az ertelemben
kivanatos a tolerancia) es lehet kulturalis eredetu. Az utobbi igenis nevelesto
l
fugg peldaul a regi gorogoknel ez volt az 'elvaras' a romaiaknal inkabb
'elturtek'. Azt hiszem az araboknal elegge gyakori es nemely afrikai torzsnel
meg ma is szokvanyos.
 Nyilvanvalo, hogy egy csaladcentrikus uralkodo ideologia (peldaul a keresz-
tenyseg) NEM turi el a 'normaktol valo elterest' ez azonban NEM jelenti azt,
hogy az ilyen eletmod 'lestrapalja' az immunrendszert vagy mas hasonlo
fizikailag is megfoghato egeszsegkarosodast okoz.
 A dolog tulreagalasat a magam reszerol karosnak tartom es ugy velem, hogy
az amerikaiakba barmennyire is sikerult beleverni az ellenkezojet a NORMALIS
a HETEROSZEXUALITAS es a homokossag semmikeppen sem egy egyenrangu alternativa,
ennek ellenere az aki homokos/drogos az maga tehet rola, hogy e'ccet kap
jellegu allitasakot egyszeruen primitivsegnek erzem.
Zsoter Andras

Kedves Gabor!


Kerdezed a fenti kifejezes eredetet, illetve, hogy a gall szobol szarmazik e.

Az AIDS-et okozo virust, a HIV 1 izolalasat eloszor a francia L. Montagnier
es az amerikai R. Gallo irta le, ket egymastol fuggetlenul publikalt cikkben
1983-ban a Science c. ujsagban. A ket kutato ezutan hosszan tarto vitaba
bonyolodott az elsoseget illetoen. Ez a vita mara lezarult: gyakorlatilag
biztos, hogy a Gallo altal leirt virus teljesen megegyezik a Montagnier
fele valtozattal es a francia laboratoriumbol szarmazik. Kerdes csupan
azon lehet, hogy veletlen kontaminacio vagy szandekossag (lopas) terheli e
Gallo lelkiismeretet. A valoszinu az utobbi, bar ezt persze nem lehet
bizonyitani.  

Az eset nagy publicitasnak orvendett a szakmai es azonkivuli sajtoban
egyarant. Peldaul az amerikai ABC Primetime c. musoraban sugarzott egy
musort valami ilyen cimmel hogy Gallo emelkedese es bukasa.

A "galloista szakelit" kifejezes Szekely Zoli csusztatasa. Gondolom azert
hasznalta eloszeretettel, hogy egybemossa Gallo etikai megiteleset
vitapartnerei erveivel.  A ket dolog mindazonaltal nem azonos.


Fejer Gyorgy

>Arra kerek mindenkit, hogy aki hasonlokeppen fel van haborodva, a Vita
>kovetkezo szamaba egy kulon uzenetben csak egyetlen szot kuldjon:  NEM!

Vegul is az a helyzet, hogy a moderator csak azt szuri,hogy egymast 
ne anyazzuk. Viszont fajelmeletet hirdetni, vagy hasonlo kaliberu 
kijelenteseket tenni azt lehet....

Peldaul hasonloakeppen voltam felhaborodva, amikor Zoli azzal nyitott
az evolucio vitaban, hogy hinni az "evolucioban=ateista=gyilkos 
eszmet vallani=holokausztok felelosenek lenni", de igen csekely 
szamu embert hatott meg, volt aki
meg kifogasolta is a felhaborodasomat, bemutatva, hogy az 
'igazi kulturlenyek' sosem jonnek ki a sodrukbol, mert az ugye nem
illendo es nem hasznos(pedig van, amikor mar az ervek mitsem ernek.
 Kb., ezert lett a FORUMbol a SZALON).

Szoval Miklos tenyleg az van, hogy sokan hataroztak mar el, hogy
ilyen klubnak nem lesznek a tagjai, es leleptek, mondvan, hogy 
pl. a Magyar Forum-ot nem (/sem) olvassak, nem irjak,
 mert CSurka az egyik hangadoja.

Ami tolem fugg, orulnek ha maradnal, de ritkan szokott ebbol a 
szempontbol egyseg kialakulni: aki letagadja a HIX olvasasat az most sem
fog "kompromittalodni", a tobbi meg nagyjabol elfogadta, hogy ez is 
benne van a pakliban, ezek is mi vagyunk, csak ezeket ignoralja (pedig
az nem vezet jora hosszutavon....most nalad telt be a pohar...): 

                      NEM

'Meg lettem szolitva.' Ugyanis Fiser Andras es ??? Miklos kerdezik,
hogy mi a nok velemenye a homosexualitas toleralasarol. Remelem a
tobbi notarsam is egyetert velem abban, hogy jobban toleraljuk, mint
a ferfiak. De ez nemcsak a homosexualitasra ervenyes, hanem az elet
sok mas teruletere is. A vita meg mindig folyik ezeken a hasabokon az
az ember ember elleni agresszivitasarol, annak torvenyszerusegerol. 
Amikor errol a temarol beszeltek, nem noket kell erteni elsosorban.      

Szerintem a homosexualitashoz (HS a tovabbiakban, hosszu a szo)
valo hozzaallas a tarsadalom bevett szokasaitol fugg. Hogy a noi  
HS elfogadottabb ez egyreszt azert van, amit Miklos is irt. A pornofilmekben
ferfi rendezok altal beallitott, ferfiak altal kivanatosnak talalt nok,
ferfiaknak tetszo dolgokat csinalnak. Ez nem a HS. Ezeket a jeleneteket
azonban en eppen ugy keptelen vagyok vegignezni, mint ahogy heteroszexualis
ferfiak keptelenek lennenek ferfiakat nezni.
Masreszt, a mindennapi eletben a noi HS nem nyilvanvalo. A nok tobb egymassal v
alo 
kontaktust vesznek meg mindig termeszetesnek, mint a ferfiak. Pelda? Ha 
a baratnomet valami bantja, sir, en teljesen sexualitasmentesnek veszem, ha 
vigasztalaskeppen megfogom a kezet esetleg megsimogatom a fejet, megolelem. 
A noi HS azert sem olyan nyilvanvalo, mivel ha egy no 'ferfiasan' viselkedik,
azt mondjuk ra, hogy hatarozott. 
A HS ferfiak egy resze azonban egy igen furcsa viselkedesmodot vesz fel.
Meg csak azt sem lehet mondani, hogy noies, ezt kikernem magamnak.
Emiatt rengeteg intrikanak, gunynak teszik ki magukat, ellenszenvet val-
tanak ki. Nagyon nehez a kulsosegek felett elnezni. De ha ez sikerul,
akkor o is csak egy ugyanolyan ember, mint en vagyok, es igazabol nekem
to:k mindegy, hogy ha becsukja a haloszobaja ajtajat, akkor ki varja
belul. En tobb HS ferfival dolgoztam mar egyutt (erdekes novel nem, vagy
nem tudtam rola). Mindegyik nagyon jo kollega volt, igazan jol kijottunk
egymassal. Egyikkel sem voltak magantermeszetu terveim, igy miert kifogasoljam,
hogy ferfiakat szerettek? 
Hangsulyozom, nem szeretek nezni semmilyen nemu homoszexualis intimitast.
De ez nem jelenti azt, hogy nem ismerem el azoknak a testi oromokhoz
valo jogat, akik eppenseggel a sajat nemuk egyedeit tudjak csak szeretni.

Csak mint erdekesseg egy rovid tortenet. A gym-be (Egyetem tornaterme,
ahova sajnos nem egyetemistakent jarok, hanem dolgozokent) uj step-aerobic
tanar jon. Kb. 40 fiatal var a kezdesre. A tanart messzirol latom, megalla-
pitom, hogy milyen csinos fiatalember, legalabb lesz kedvem loholni
mogotte. Erre a tanar ur feszes kis piros testhezallo nadragban, csipojet
surun riszalva bevonul. Bemutatkozik, karjat kaceran dobalja,
csapkodja a csipojet, suru szempillarebegtetes kozepette elmondja, hogy
par kilot meghizott, ez az mind a fenekere ment, es nem mer a strandon
levetkozni. Most neki is erosen dolgoznia kell. En csak neztem, mivel
a terem tele volt diakkal, ovatosan korbesanditottam, hogy hogyan reagalnak
erre bemutatkozasra. Es elszegyeltem magam a sok amerikai diakra nezve.
Azok szemrebbenes nelkul, teljesen termeszetesen tudomasul vettek a
nyilvanvalo HS-t, es keszen voltak a tornara. Hat igen, remelem az uj
generacioban kevesebb eloitelet lesz. A tanar oraja rendkivul jo volt,
energikus, jol felepitett, intenziv gyakorlat. Rogton megneztem, hogy
mikor tanit legkozelebb. Hat erdekeljen, hogy ki varja ot otthon?

Udv:  Eva

Sziasztok Tippelok!

Egy jo ideig nem tudtam olvasni a Tippet, ezert amikor hazajottem,
meglepeteskent ert, hogy eltunt a Tipp-Vita melleklet. A kerdesem az
lenne, hogy a HIX Vita ugyanez, vagy egy uj ujsag.


   Udvozlettel a Tipp-Vita, akarom mondani a HIX Vita lelkes olvasoja:


                                                      K. Andras

#### INCLUDED TEXT FOLLOWS
[Az amilnitrit] ... A vasomotor-kozpontra foleg a sinus caroticus kemo
-
receptorai utjan kivaltott reflexszel hat. Ezzel okoz ertagulast es
szapora pulzust. De hat ezenkivul kozvetlenul az erek falara is. Ha
3-4 cseppet kendore ontve belelegzunk, kitagulnak a fej-, az agy-, a sziv- -es
-- kesobb -- a hasi erek is. ... erezzuk a fej kimelegedeset ... az arc
egovoros szinu, majd a nyakon, a mellen sot a hason is mutatkoznak
voroses foltok. [A bor homerseklete kb 3 fokkal emelkedik.]
A legzes mely es szapora. A pupilla tag; a szem belnyomasa ...
megno.
### SOURCE OF INCLUDED TEXT
Dr. Issekutz Bela - Dr. Issekutz Livia: Gyogyszerrendeles;
Medicina, Budapest, 1979.
p. 285.
### END of OF INCLUSION
Az elmondottak alapjan borzasztoan kivancsi lennek arra,
miert
1. ajzoszer egyaltalan az amilnitrit
2. azon belul miert specifikusan homosexualis ajzoszer
3. ha nem az, mivel lehet egyaltalan alatamasztani effele ajzoszer
megletet
4. es attol fuggetlenul, hogy az -e, miert es hogyan strapalja le
az immunrendszert, ki es hol publikalta ezt, stb.

Erre mondjak mifelenk: nem nyert.

Prof

NEM!
Prof

Egyik Zsolt irja:

>Mint a majomkozossegekben lathato, a hierarchiaban elfoglalt helyet,
> amit a testi ero hataroz meg, rendszeresen igazolni kell.

Igen, de a mai tarsadalomban ezt nem a testi ero/direkt agresszio hatarozza 
meg. (Az ellenpeldakkal, pl. maffia stb. egyutt.) A masik Zsoltnak igaza 
van abban, hogy kulonbseget tesz, es egy, a konkret fizikai agressziotol
kulonbozo viselkedesre allapitja meg, hogy "a jobb anyagi let, es a 
tarsadalmi pozicio erdekeben kifejtett agresszivitas evolucios szempomtbol 
elony lehet". Kerdes, hogy ez a fajta elonyos agresszivitas hogyan viszonyul
erkolcsi eszmenyeinkhez. (Bizonyosan kedvezobben, mint Conan vagy Al Capone
nyero modszerei, es ez mar onmagaban fejlodes.) Megint optimistan azt
mondom, hogy vannak jelei annak, hogy a tarsadalmi sikert egyre inkabb 
az agresszivitas dinamizmus-oldala kezdi biztositani, amely erkolcsi 
szempontbol nem kifogasolhato.

Azan irod meg:

>Andras, nem tudom, hogy jol ertettem-e hozzaallasodat. Arra gondoltal,
>hogy majd, ha a technikai fejlodes jovoltabol mindenkinek jut kenyer,
>akkor megszunik az agresszivitast kivalto ok, igy majd nehany szaz
>emberolto alatt evoluciosan kipusztul az agresszivitas?(kicsit sarkitottam)
>Nem tudom, hogy a futball-huliganoknak nem jutott-e eleg kenyer, vagy
>inkabb tul sok a folyekony fajtabol? 

Hogy mi az agresszivitast kivalto ok? Well, nemcsak a kenyerhiany, biztosan
tanult viselkedesforma, meg tan oroklott is (? ha mar evoluciorol beszeltem)
Mindenesetre biztos nem art, ha a gyerek nem agressziv szulo(k) mellett 
nevelodik (meg me'g raadasul enni is kap). 
A kerdes az, hogy szeretik-e a futball-huliganokat a lanyok. Jaj, lehet, 
hogy igen, ha jo deltasak... mindennek ezek a franya nok az okai, ahelyett, 
hogy a hozzam hasonlo ertelmisegi Fradi-drukkereket szeretnek ;-) Lanyok, a 
kovetkezo ezredevekre is gondolva valasszatok!!!  es akkor a jovendoben
nem lehet majd a nem valtozo emberi termeszetrol irni.
 
Andras