> =======================================================
Megjelent egy ujsagcikk, melyben az ex-ugynokbiro biro allitja, hogy a 
Miniszterelnok az ugynoktorveny hatalya ala tartozik.
Erre most par perce hallottam a radio esti hirmusoraban,
hogy Horn nem volt ugynok. Es Szuros sem. Es ezert visszautasitja az
allitast.
Namarmost, ha jol tudom, nemcsak a besugo ugynokok tartoznak a
hivatkozott torveny hatalya ala, hanem mas tevekenyseget is fel kell
deriteni az atvilagitas soran.

Masreszt pedig az ugynok kifejezes nem csak besugot jelent, hanem
megbizottat is.

Jelentheti egy (adott esetben allami) szervezet tisztviselojet is.
Marpedig a nevezettek nem voltak a korabbi hatalmi rendszer emberei?
Reszben erosen vegrehajto pozicioban (nyugati hatar orzese golyoszoroval 
viponrol, akkoriban nem /csak/ a kivulrol jovo tamadastol kellett ovni az
orszagot, hanem attol is hogy nehogy tul sokat tavozanak),
masreszt pedig olyan, aki az emberi meltosagot serto modon beszerzett
informaciokhoz hozzajutott??

Hap-Hap.

Tisztelt Uraim es Holgyeim,
a legutobbi Forumban olvastam M'edl Attila ur kovetkezo gyenged sorait:

>>Istent meg ne vedd a mocskos szadra, mert ugy jarsz, mint Nietsche!!
Tanulj meg inkabb irni, Olah ostoba!
Attila<<

Most aztan van nekem egy problemam. Sot, nem is egy.
Nem tudom ugyanis, hogyan ertsem e folottebb meghato szuperintellektualis
forumcsicsergest.

Eloeszoer is, a fene esz a kivancsisagtol: ki az a Mr. Nietsche? Es hogy
jart? Be lett az udvarnal mutatva? Ismer engem? Vagy M'edl urat?
Tegezoviszonyban vannak?

Vagy csak nem veletlenul Nietzscherol van szo? Az Os-Superman korai
feltalalojarol, a mitologikus irracionalizmus filozofusarol, aki ugy jart,
hogy... na, hogyismondjam, szoval... utolerte a progressziv paralizis...?
Dehat az nem lehet!
Kimaradt volna egy betucske? Lehetetlen! Pont ket felkialtojel meg egy
irnitanulasra valo langolo felhivas utan csak nem fog valaki betuket
kihagyni, 'sze minden istenadta program azt valaszolja erre, hogy: "File not
found".
De ha csak ennyi lenne... 
Ha az *Olah* jelzo, akkor miert van nagybetuvel irva?
Ha viszont valoban a cimzettet hivjak *Olah* urnak vagy holgynek, akkor
allatian felek, hogy baj van a szorenddel. Ebben az esetben ugyanis egy
ertelemzavaroan szerkesztett osszetett mondattal allunk szemben. Akkor a
vesszo helyett kellene valami mas, nem?
Tud itt valaki magyarul? Sprehenzi Ungaris? Dujuszpik hengerien?
Is it really Mr. Olah a *ostoba*? If not: who is a *ostoba*? Who?!
Minden felvilagositast szivesen vesz a ketelyektol tepett lelkuletu
Fischer Istvan

Pyro irta: 
>Nem hiszem, hogy a mai komputerizalt vilagban egy megfelelo
>szemelyazonositas utan meg egyszer elofordulhatna kekcedulas szavazas,
>vagy "buszoztatas".

Nem tudom miert, de tobben azt hiszik, hogy a magyar valasztasi rendszer
komputerizalt. Szo sincs rola. A szavazatokat kezzel szamoljak ossze, majd
faxon elkuldik a kozpontba, ott lep be a komputer, de az csak a szamokat 
osszesiti. Ha valaki nem a lakohelyen szavaz, akkor annyi tortenik, hogy az 
illetot lakohelyen torlik a valasztopolgarok nevjegyzekebol es kap egy
igazolast (ez a "kekcedula"). A 8 nap arra is kell, hogy ez lebonyolodjon. 
Az igazolassal aztan ott szavaz ahol akar, csak azt nezik meg, hogy maga
a "kekcedula" nem hamis-e (es persze bevonjak). Egyeb azonositas nincs.

Meszaros Lacinak:
> Mondok egy rossz analogiat: utaznatok egy demokratikusan
>iranyitott repulogeppel?	

A dologrol reszletesebben maskor. Most csak annyit, hogy a repulogep
indulasi helye es uticelja pontosan ismert, ugyanigy ismert az utazas modja,
a ugyetlenkedes pedig halalos lehet. Egy orszag iranyitasa nem ilyen. 
Nem biztos a kiindulopont (kormany: valsag van, ellenzek: nincs valsag, etc.),
a celrol csak annyit lehet tudni, hogy "felemelkedes" meg egyeb jelszavak, 
es az ugyetlenkedes is toleralhato bizonyos hatarok kozott. 
A repulogep analogiaja olyan esetekre alkalmazhato mint tuzvesz vagy haboru - 
dehat a tuzoltosag vagy a hadsereg iranyitasa semmivel sem demokratikusabb
mint egy repulogepe. 

Udv: Afonya

Mizsei Janos irta:
>Bizonyos munkahelyeken olyan jol fizetnek, hogy a beteg gyerekre
>vigyazo szemely kifizetese utan is joval tobb marad, mint mas
>munkahelyeken, ahol esetleg nem iratnak ala semmit.
>(Ahol rosszul fizetnek, meg ala is iratnak, azok tenyleg
>szemetek :-)

Az eset (en irtam meg) valami tok egyszeru helyen tortent, 
baromfi feldolgozo vagy ilyesmi volt. De a gondolatmenettel nem
ertek egyet. A torveny eloirja, hogy beteg gyermek mellett annak 
12 eves koraig a szulo tappenzre mehet. Ez egy olyan jog, ami 
nem fugg a fizetestol es nem lehet egy nyilatkozattal megvonni.
A jogsertes attol fuggetlen, hogy mennyi a fizetes. 

Udv: Afonya

> Leirtam, amit leirtam es nyilvanossagra hoztam. Ettol a
>pillanattol kezdve irasaim szabad predava valtak. Az idezheti, aki akarja. A
>mai Forumban lehozott iras tolem szarmazik es ma is kiallok a leirottakert.
>Nincs okom semmit sem visszavonni. Es nem kell bocsanatot kernem a "joerzesu
>olvasotol." Sot! A joerzesu olvaso valoszinuleg egyetert velem.

>        Udvozlettel: Balogh Eva

Ha ha ha ha ha ha ha ha :-))))))))))

Egy roszmaju olvaso:
Toth Mihaly    :-)

Doczi Roberthez:

>> dolog etikai reszehez.Erdek,politika,jog,kotelezettseg es felelossegvalla-
>>las osszetartozo fogalmak.Ezert csak egy kerdes a vegere.Jo szivvel valasz-
>>tana-e nekem kormanyt (vagy ha ugy adodik koztarsasagi elnokot) 28 eve ame-
>>rikaban elo forumozo tarsam?

E'n nem sokat adok az etika'ra, mint tudo'ma'nyra. A valla's ma'r 
pratikusabb. :-). Vannak etikusok akik a megengedik a kegyelem o;le'st, 
vannak akik nem. Melyik a helyes. (szerencse're nekem ilyen proble'ma'm
nincs. Ko:szo:net a valla'snak)

  A vallaszto' jog csak egy dolgon fu:gg, melyik szaba'ly
tesz egy nemzetet ege'szse'gesebbe'. Robert megjegyze'sei, nagyon
praktikusak, de a nemzeti e'rze's e's a haza szeretete nem annyira
anyagin/logika'n, hanem inka'bb az e'rzelmen alapu'l.
 Nem la'tok benne semmi praktikusat, ha egy orszagon kivu:li magyar,
(roma'n amerikai stb) ahelyet hogy beleovadna, meg akarja tartani
magyarsa'ga't. 
  E'n kiva'ncsi vagyok, hogy ha magyarorsza'gon ke'ne va'lasztani jo'le't,
e's a nemzeti kultura fenmarada'sa (de nem nyomorugsa'g) ko:zo:tt, 
 ha'nyan va'llasztana'k a jo' le'tet. ( Az egyik ha'la Istennek, nem
za'rja ki a ma'sikat.)

Sa'ndor

Sarlos mondja:

>Latod, kedves Eva, Te magad is ezt mondod. Akkor miert az egesz?

        Marmint, miert hozzunk torvenyeket a diszkriminacio ellen
(eletkorrol szolva), ha senki sem tartja be? Elv miatt!! Es probaljunk olyan
jogallamot epiteni, ahol a torveny torveny. Nem mondom, hogy azonnal meg fog
valtozni minden e tekintetben, de probaljuk meg. Hatha sikerul!

        Balogh Eva

Doczi Robert irja:

>Sokkal bonyolultabb azonban a kerdes politikai oldala.En sem tudom,hogy Horn
>nyilatkozta-e azt miszerint a legfobb akadaly,hogy a kulfoldon elok nem itt
>adoznak.Mindenesetre maga a gondolat egyidos a polgari demokraciakkal,illetve
>meg is elozte azokat.

        Ja, de persze mindez nem igy volt a valosagban. Sokan, nagyon sokan,
fizettek adot es nem volt valasztojoguk--marmint azokban az idokben, amikor
nem volt altalanos valasztojog. Mint peldaul Magyarorszagon egeszen 1945-ig.
Vagy, nezzuk meg ennek a forditottjat. Az amerikai koloniakban volt ez a
szlogen divatos: "No taxation, no representation." Persze ez sem volt igaz.
Az angol nep--marmint azok az angolok, akik az Egyesult Kiralysagban eltek
es nem az amerikai koloniakban--oriasi szazalekanak nem volt kepviselete a
parlamentben, de persze fizettek mint a koles. Magyarorszagon 1848 elott,
eppen azok nem fizettek adot, akik kepviselve voltak--marmint a nemesseg.

        De visszaterve a mai magyar helyzetre. Az igazsag az, hogy sok
kulfoldon elo magyar allampolgar magyar adofizeto is. Szuleik meghaltak,
ingatlanokat orokoltek es az inflacio miatt ugy hataroztak, hogy jobb nem
eladni az ingatlant, hanem peldaul berbe adni. Peldaul en is adofizeto
vagyok Magyarorszagon. Tehat Horn Gyula kijelentese ram nem ervenyes, es
gondolom nem en vagyok az egyeduli.

Tovabba Robert azt irja:

>Ma a magyar parlament dont az allam koltsegveteserol,vagyis arrol,hogy mire
>hasznaljak az adofizetok penzet.A kulfoldon elo magyarsag minden szempontbol
>elidegenithetetlen resze az osszmagyarsagnak.Kiveve egyet.Azt,hogy nem a ma-
>gyar allam keretei kozott letezik.Nem fenntartoja annak,nem haszonelvezoje
>vagy elszenvedoje az allam keretei kozott zajlo folyamatoknak.

        A fentiekbol kitunik, hogy ez sem igaz--legalabb is nem minden esetben.

        S a vegen Robert a kovetkezoket irja:

>A dolog etikai reszehez.Erdek,politika,jog,kotelezettseg es felelossegvalla-
>las osszetartozo fogalmak.Ezert csak egy kerdes a vegere.Jo szivvel valasz-
>tana-e nekem kormanyt (vagy ha ugy adodik koztarsasagi elnokot) 28 eve ame-
>rikaban elo forumozo tarsam?

        Ami a magyar politikai helyzet merlegeleset illeti, szerintem vannak
kulfoldon elo magyarok, akik jobban ismerik az otthoni helyzetet, mint azok,
akik Magyarorszagon elnek. Talan nem sokan, de vannak. Hogy ezek, hogyan
szavaznanak, valoszinuleg eppen ugy mint az otthonelok. Egyesek Torgyanra,
masok az MDF-re, a MDNP-re, az SZDSZ-re. (Nem hiszem, hogy tul sokan
szavaznanak az MSZP-re!) En ismerem a magyarorszagi helyzetet, adofizeto
vagyok, es valoszinuleg lelkiismeretem szerint valasztanek. Biztos, hogy nem
Horn Gyula partjara. Hogy az igazat megvalljam, a jelen pillanatban nem is
tudom, hogy melyik partra szavaznek.

        Udvozlettel: Balogh Eva

Meszaros Laszlo irja:
(nem az en szovegemre)

>Valaki vedelmebe vette a kepviseloket,hogy ugyan mar miert koteleznenk
>oket arra,hogy reszt vegyenek pl. az erdogazdalkodasi torveny vitajaban,
>amikor 90%-uknak halvany goze sincs az erdogazdalkodasrol.Ja,milyen igaz.
>Na de ugyanezek a --halvany gozzel sem rendelkezo-- kepvizelok (freudi el-
>iras :))) SZAVAZNI fognak errol a torvenyrol.Tenyleg,miert kell nekik sza-
>vazni valamirol,amihez nem ertenek?Vallalhatjak-e a felelosseget egy ilyen
>dontesert?

A rajuk eso felelosseget nyugodtan vallalhatjak.Ok ugyanis nem szakmai 
dontest hoznak,hanem politikait.A szakmai dontes nem a plenaris ulesen ala-
kul ki,hanem a kormanyszerveknel,az illetekes bizottsagok ulesein,a "folyo-
sokon",a frakcio-uleseken.A kepviselonek azt a politikai dontest kell meg-
hoznia,hogy vallalhatja-e meg kormanyanak,a frakcioja szakertoinek elkepzele-
seit,megbizik-e meg bennuk.Ha ez a bizalom megrendul,akkor gondolkodhat azon,
hogy kiszavaz,lemond,atul stb.Ha ez tobbszor es tobb kepviselovel elofordul,
akkor a kormanynak kell elgondolkodnia.
A tobbpartrendszeren alapulo parlamenti demokraciakban a torvenyhozas tenyle-
ges aktusat gyakorlo plenaris ules akkor is laikus testuletkent mukodik,ha
minden kepviselo (a szobanforgo peldaban) az erdogazdalkodas professzora.

>Mondok egy rossz analogiat:utaznatok egy demokratikusan iranyitott repulo-
>geppel?
Hat tenyleg nem tul jo,de valami ilyesmire celoz Churchill-nek az a mondasa
is,hogy a parlamentaris demokracia a legrosszabb szisztema,kiveve az osszes
tobbit.
Ha mar atszalltunk azert probalgassuk ezt a demokratikusat meg egy kicsit.

Udv.Robert

A koztudatban a szelhamosok saarmos es intelligens emberek...

A teve kepernyojen nemreg rovid idore feltunt egy rendkivul
ellenszenves, haajas arc, majd kiderult, ki is o: haat a most
oly sokat hallott hirhedt magyar es izraeli allampolgarsagu
szelhamos, aki ugy uszkve 500 - 800 milliocskaval saaros itt-ott-amott.
(Hany magyar nyugdijas nyugdija telne ki belole?)

Kerdesem a vonalban levo tisztelt pszichologus, pszichiater
kollegakhoz, vagy barki emberismero bolcshoz: hogy lehet az,
hogy egy ilyen fazonu embernek (akinek meeg a kutyamat sem
adnaam oda setaltatni), egyesek tobbszazmillio penzeket
adnak oda csak ugy, "kolcson"...

1.) Mellesleg, a magyar "igazsag"szolgaltatast ismerve lefogadom,
    hogy ez is megussza :-(((.
2.) A szegeny kolcsonadook valoszinuleg nem sokban ternek el
    kliensuktol, merthaat ossze lehet szedni ennyi penzt
    BECSULETES munkaval? (Meeg Svedorszagban sem.)

Udv: Pete

Tisztelt Forum, es Balogh Eva!

Balogh Evanak a FORUM #2119-ben, szept 19-en megjelent levelere,
melynek targya:  Zimanyi Magda irasahoz, szeretnek megjegyzeseket
fuzni. Nem otthonrol irok, kulfoldon vagyok, ahol a halozati
hozzaferesem idonkent lassu, azert csak most. 56-ban a
reformkommunistak szerepere egy masik levelben szeretnek visszaterni.

Mindszentyrol:
BE> Azt hiszem, hogy ez a kitetelt ugy lehet ertelmezni, ahogy eppen
BE> az ember akarja. Es ugy latszik, hogy azok kozul, akik akkoriban a radio
BE> mellett ultek, sokan ugy ertelmeztek, hogy a "nagy multu es nagy
BE> erteku intezmenyek" gondoskodasara penz kell, es a penzt valoszinuleg a
BE> regi, elvett vagyonbol lehet csak eloteremteni.

Eppen arrol indult a vita, hogy nem mindegy, hogy valaki mondott-e
valamit, vagy nem, csak valakik ugy ertelmeztek, mintha mondta volna.
35 even keresztul a sztereotip vad ugy hangzott hogy Mindszenty
"visszakovetelte az egyhazi nagybirtokokat". Remelhetoleg a FORUM-on a
fentiek utan senki sem fogja azt mondani, hogy "sajat fulemmel
hallottam, hogy a hercegprimas visszakovetelte a nagybirtokokat".

 Termeszetesen, ha valaki azt mondja, hogy "a hercegprimas beszelt az
egyhazi vagyon legalabbis egy reszenek visszaadasarol, es ezt
hallgatoi ugy is erthettek, hogy ebbe a nagybirtokokat is beleerti",
ez mar egy viszonylag korrekt allitas, es elfogadhato.  Gondolom,
ezzel Te is egyetertesz.

Leveled tovabbi reszere szemelyes megszolittatas -- mondhatnam,
szemelyes megtamadtatas -- okan reflektalok. Tobben mar ugyancsak
reflektaltak erre.  Levelembol idezel:

ZM> Eppen ugy izlesem ellen valo a FORUM-rol a HUNGARY-ra valo
ZM> atkiabalas, mint a HUNGARY-rol a FORUM-ra valo atkiabalas.[...]

BE> Ez mind igen szep lenne, ha Zimanyi Magda teljesen partatlanul allna
BE> ehhez a kerdeshez. De sajnos, nem ugy all.

Megallapitasod esztetikai iteletkent indult, de vegul is nem
esztetikai teruletre kanyarodik, amennyiben ketsegbe vonja
partatlansagomat. Erre egyetlen dolgot valaszolhatok: kedves Eva,
tevedsz. Allitasod nem felel meg a valosagnak.

A listak kozott folyo "atkiabalas" dolgaban teljesen partatlan vagyok.
Eppugy helytelenitem, ha a HUNGARY-rol "kiabal at"  valaki a FORUM-ra,
mintha forditott iranyban teszi.  A fenti mondatba tetszoleges masik
ket -- HIX, vagy nem HIX -- lista neve helyettesitheto.  Mit ertek
atkiabalason? ha valaki

-- egy "A" listan egy masik "B" listat *egeszeben* minosit, tehat a
   lista egeszere, vagy a lista iroira/olvasoira altalaban negativ
   iteleteket mond,

-- egy "A" listan olyasmit idez egy masik "B"  listan megjelent
levelekbol, ami nem hozhato osszefuggesbe az "A"  listan kulonben
folyo levelezessel, es ennek soran a "B" lista levelezojenek
szemelyere, illetve magara a "B" listara negativ kijelenteseket tesz.
Kulonosen helytelenitem az utobbit, ha az idezo tudja, hogy akitol
idez, az nem olvasoja az "A"  listanak, tehat nem tud konnyen
valaszolni, vagy kozvetlenul tudomasara sem jut, hogy irtak rola.

Kulonosen helytelenitem tovabba az ilyen "cross-posting"-ot, ha a ket
listan kulonbozo nyelven folyik a levelezes, tehat meg az is
felteheto, hogy az egyik lista olvasoi nem mind tudnak utananezni az
eredeti leveleknek, es az idezetek kontextusanak.

Kulonosen helytelenitem azt is, ha valaki az idezesnel tendenciozusan
valogat, tehat azokat a leveleket szemelgeti a "B" listarol, melyek
szerinte helytelen nezeteket kepviselnek, es ugy allitja be oket, mint
a "B" listara legjellemzobb leveleket.

A fentiek -- tudtommal -- egyenesen kovetkeznek a netiquette-bol is,
mely szerint a levelezesi listak celja a listatagok kozos erdeklodesi
korebe eso kerdesek megvitatasa. Ha valaki egy "B" listan kozolt
levellel nem ert egyet, akkor a "B" lista a megfelelo hely, ahol ezt
elmondhatja. Ha nem ohajt a "B" listara irni, megirhatja maganlevelben
a listagazdanak, vagy moderatornak (ha van ilyen)  velemenyet. Azonban
nem az "A" lista a megfelelo hely, ahol negativ velemenyet kozolheti.

Erre egy lehetseges valasz, hogy moderalatlan listan az ember arrol
ir, amirol akar. Ez valamilyen mertekig igaz is.  De a netiquette a
moderalatlan listan is kotelezo. Valamint a kozonseges fair play is.

Termeszetesen nem allitom, hogy "A" listan tilos valamit is idezni "B"
listarol. Ha a listak rokon temajuak, ha gondolhato, hogy "A" lista
olvasoit *is* erdekelheti a tema, akkor miert ne?  Bar ekkor is helyes
lehet Cc:-vel kuldeni a levelet a ket listara.  Ha azonban "A" lista a
"B" lista napi kritizalasanak szinhelyeve valik, az serti a
netiquette-et.

Elnezest kerek, sorlimit miatt kesobb folytatom. Udvozlettel
Zimanyi Magda

A FORUM legutobbi szamaiban tobb level foglalkozott bizonyos multik =
melyen elitelendo praktikaival. En csupan a vitaindito azon kitetelevel =
szeretnek foglalkozni, mely szerint ez a magatartas - a kor alapjan =
torteno diszkriminacio - kozvetve azt jelenti: Dogoljon meg a fel =
orszag.

Ma Magyarorszagon a 300 fonel tobbet foglalkoztato cegek aranya az =
osszesen mintegy 660 ezer mukodo vallalkozason belul 0,1 szazalek. Ha =
mindegyik ilyen ceg 1000 embert alkalmaz - ami jokora felulbecsles -, az =
osszesen 660 ezer munkahelyet jelent, azaz az 5 millios munkaeropiac 13 =
szazalekat. A multik egy resze nem nagyvallalat, a nagyvallalatok komoly =
resze pedig magyar ceg. Ha a kozepes vallalatokat (aranyuk 2,7 szazalek) =
is a diszkriminatorok koze soroljuk, akkor sem lepjuk tul a buvos 50 =
szazalekot. Aligha lehet tehat a letezo diszkriminacios tendenciabol a =
fel orszag sarba taposasanak szandekat kiolvasni.

Magyarorszagon, csakugy, mint az EU-ban, a vallalkozasok donto tobbsege =
- nalunk 96 szazalek, az EU-ban 93 szazalek - un. mikrovallalkozas, =
11-nel kevesebb alkalmazottal. (Ez a szam egyben arra is bizonyitek, =
hogy ez a "kenyszervallalkozasok hazaja" maszlag nem allja meg a =
helyet.) A munkaeropiac legrugalmasabb, legtobb alacsony kepzettsegu =
embert felszivo resze ez, nem a multik.

Bathori Gyorgy mas osszefuggesben az egyik legfobb gonoszt, a Coca-Colat =
nevesitette. Nos, en nem tudok a ceg korabbi szandekairol, most ugy =
tunik, hogy minden reklamhordozo nelkul, csupan a Coke karacsonyi =
ajandekakent akarjak rendbe rakni a Lanchid es az Alagut kornyeket. a =
koltsegekrol azt mondtak, hogy ajandeknak nem mondjuk meg az arat. Azt =
is megigertek, hogy egy db Coke-emblema sem lesz lathato a kornyeken.
A dolog persze igy sem egeszen tiszta, de en azert tovabbra is iszom a =
Cherry-Coke-ot. (Sokak szerint ez az igazi bun.:-))))

K.T.