Kedves Zoli,

koszonom szepen, hogy elkuldted a kerdesedet maganlevelben is, igy rogton 
tudok valaszolni. Altalaban nem szeretek a "kezi preview" lehetosegevel elve
azonnal reagalni, de a Te esetedben nincs veszelye, hogy "folporgetnenk" a 
vitat, hiszen csak egy referenciat kerdezel.

 Nos, a Forum 250-edik szama tajan volt mar egyszer egy vitank 
homoszexualitassal kapcsolatos kerdesekrol, es akkoriban meg vettem a 
faradsagot, hogy pontos forrasokat jelojek meg. A Forum 257-es szamaban 
"Breznay Peter gorbei" cimmel tobb adatot idezek a kovetkezo konyvbol:

Homosexualities, a Study of Diversity Among Men and Women,
szerzok Alan P. Bell, Martin S. Weinberg , kiado Simon & Schuster NY

(Nem az Opus Dei, hanem az MIT konyvtaraban talaltam, a "gay studies" 
reszlegben. ;-)

A FORUM 257-ben mas adatokra koncentralok, de ugy mellesleg 
emlitem a kovetkezot, amit szinten a fenti konyvben olvastam:

> Nem neztem most utana,
>milyen gyakorisagu a tartos homoszexualis parok kialakulasa. Ferfiak eseteben
>nem hiszem, hogy tul gyakori lenne, hisz ugyanebben a felmeresben olvastam,
>hogy a megkerdezett homoszexualis feher ferfiak majdnem fele es a feketek
>majdnem harmada ugy nyilatkozott, hogy tobb mint 500 partnere volt az 
>eleteben.(Amiben azert a felmeres keszitoi szerint is van egy kis dicsekvo 
>tulzas :-)

 Hat ez lenne egy lehetseges referencia. Erdemes egyebkent a gophert hasznalva
visszanezni a regi Forum-szamokba... Es akkor kevesebbet fogjuk ismetelni 
magunkat.

			Barati udvozlettel, Hetyei Gabor

Kedves Akos,

valoban erdekes gondolat, hogy a ferfiak csak eroszakolni szeretnek, es
megeroszakolva lenni nem, s ettol homofobbak a noknel. Mondjuk azert szivesen
latnek erre vonatkozo kimutatast. Viszont kicsit tul hosszan fejtetted ki ezt
az egyetlen otletet. Szeretnek most lenyegesen rovidebben csak utalasszeruen 
megemliteni egy rakas hasonlo pszichologiai kontosbe oltoztetett genetic 
fallacyt. Ki-ki valogasson belole izlese szerint. Te meg kidolgozhatod 
oket, es bekerulhetsz Freud melle a pszichiatria nagyjai koze.

Tehat:
-- azok a ferfiak es nok homofobok, akik bizonytalanok a sajat szexualis 
orientaciojukban
-- hasonloan, azok a kisfiuk irtoznak a verfertozestol, akik meg mindig nem
nottek ki a mamajuk szoknyaja alol.
-- amikor egy homokos elhatarolodik a nekrofiliastol es a bestialistol 
(ez itt az MIT-n szervezeti osszeutkozes szintjen tortent), azt azert teszi,
mert o is szereti valakihez kepest "arany kozepnek", mainstreamnek erezni
magat, illetve o is szeret egy nala is kisebb kisebbsegbe belerugni.

Hasonlo jo otletek masik iranybol:
--aki a homokosok egyenjogusagaert kuzd, annak a sajat szexualis 
orientaciojaval sincs minden rendben.
-- a leszbikus nok venlanyok, akiknek nem jutott jobb.
-- a homokos ferfiaknak gond van a nemi potenciajaval.

				Szivelyes udvozlettel, Hetyei Gabor

Ne keverjuk ossze...

Tisztelt SZALON!

Ha egy csoppet is felreertheto volt a jogi es
hagyomanyos szferak szetvalasztasa abban, amit
egyes egyedi rendszersajatsagok (pl. homosze-
xualitas) oppoziciojanak allando feladatarol
irtam, akkor most hadd emeljem ki: a ket szfe-
ra termeszetszeruleg elvalik egymastol.

A jogfilozofiak ez egyeni szabadsagjogok mesz-
szemeno biztositasat alapvetonek tartjak. Az 
ervenyes jogrend egyik fokmeroje eppen az lehet, 
hogy a fonti elvet mennyire valositja meg.

A homoszexualitas privat gyakorlasa ellen a
jogrend nem lep fol, amennyiben az nem serti
masok jogait. Viszont a homoszexualis propa-
ganda ertelmes korlatozasa lehet jogi fela-
dat (a hazassagkotesek es orokbefogadasok sza-
balyozasa ugyszinten). 

Ket oldalrol is: egyreszt az egyeni jogok koze
tartozhat a haboritastol valo mentesseg joga.
Miert ne lephetne fol barmely szulo azzal az 
igennyel, hogy kiskoru gyermekenek ne kelljen
szembesulnie agressziv homokosok magamutogato 
kivagyisagaval - akar a median keresztul sem?
Masreszt, vannak kozossegi jogok is, amelyekre
a jogrendek talan nem kello modon erzekenyek.
A normalis szexualitasu emberek kozossege pl.
rendelkezhet olyan jogi vedettseggel, amely
a heteroszexualis kultura sertetlenseget van
hivatva garantalni. (Termeszetesen, masok al-
kotmanyos szemelyisegi jogaival osszhangban.)

A hagyomanyos szferaban (kozvelemeny, eloite-
letek) az oppozicio kendozetlenebb lehet. Itt
a nevelesnek nagy szerepe van! En karhoztatom 
azt a tanart, aki homokos muveszek alkotasait 
azonos szintre hozza ep erzelmu muveszekeivel. 
A gyereknek meg kell tanulnia a kulonbseget!

Az en peldam legyen a kovetkezo:
Tegyuk fol, Guszti szereti az orrat vajkalni.
Alkotmanyos joga? Hogyne... Nincs is bajom ve-
le, amig ugy teszi, hogy mas ne lassa. Tegyuk
fol, hogy Guszti gondol egyet es ugy dont, hogy
matol mindenki szemelattara teszi. Az emberek,
persze, megbotrankoznak. Guszti fonoke nehany-
szor szol, aztan keres egy urugyet es elkuldi
Gusztit. Guszti baratokat keres, es orrvajo-
buszkesegi meneteket szervez. Az egesz csapat
a nagyvarosok foutcain nyilvanosan vajja az
orrat es nem hajlando zsebkendot elfogadni.

Nehany ifju ember - elegtelen neveles kovet-
kezteben - kovetni kezdi a csunya szokast. Tu-
dosok kimerik, hogy az orrvajoknak egy dudor az 
orrukban nagyobb, mint a nepesseg tobbi reszenek.

A hadsereg az orrvajokat leszereli, az elnok
fololdja a tilalmat. Szelutott ujsagirok arrol
papolnak, hogy 2000 utan az orrvajok evezrede
jon... A fejlemenyek egyelore belathatatlanok.

Nos.

Van-e joguk a torvenyhozoknak betiltani a nyil-
vanos orrvajast es az orrvajas propagandajat? 
Mi legyen a velemenyunk a tanarrol, aki egy
verset okitva csondben odasugja tanitvanyainak:
"es a kolto a vers irasa kozben az orrat vaj- 
ta..."? Es mit szoljunk arrol a mamarol, aki
azt mondja csemetejenek: kisfiam, a Gusztika
az orrat szokta vajni, ne fogj am vele kezet!

Jo, tudom: no'zifobia es antigusztasag. Mit
tegyek, az buszke vagyok ra, hogy az emberek
ilyenek.

Es akkor mondtunk valamit a - nem ketperces,
kiserleti pozkent folvett - konzervativizmus-
rol is.

Koszonom a figyelmet:         Szekely Zoltan

kuldott szivelyes udvozletedet, Attila, az elso adando alkalommal atadom. 

Addig is maradok boldog es bekesseges BKV-hasznaloi udvozlettel, 

Borocz "barcsak a Greater L.A. Metropolitan Area-ban lenne olyan       
	tomegkozlekedes, mint a draga jo BKV" Jozsef 

(U.i.: A 150 sor a szoveged iranti hatartalan tiszteletembol fakadt: ha jol 
szamolom, en utoljara csak kb. 48-at irtam bele. A tobbiben Teged idezlek, 
Teged idezlek, amint engem idezel, [es viszont, es mindorokke]. Meg mondja 
valaki, hogy haszontalan a kvantitativ tarsadalomtudomany!)

Hat ezek nagyon jo otletek. (Hogy ez miert genetic fallacy azt
meg nem ertem, de gondolom a dolog azon fordul meg, hogy a homofob
az szerinted egy allitas, amelynek igazsagtartalma van, en meg azt
hiszem, hogy az egy lelki allapot.)
  
     Azert kivancsi lennek, hogy a nok szamara is oly utalatosak-e a
ferfi es a noi homoszexualisok, mint a vitaban eddig megszolalt urak
szamara. Just curious. (Engem nem az ideologia erdekel, hanem az
erzelmi reakcio. Majd utana alatamasztjuk tudomanyosan is .)

                      RTA

Kedves Vizvari Bela!

> Szep-szep, hogy igy intolerancia meg ugy intolerancia es ez fuj, csunya
> dolog, de legyetek szivesek mar egy ervet is mondani a biologiai alapokkal
> kapcsolatban, amit a jol lebarmolt Cser Feri (tolerancia ???) es szereny
> szemelyem is megpenditett.
Bizony, ez fogas kerdes. Nem tudom, elfogadod-e valasznak, de: Az
emberiseg egyik megkulonbozteto jegye az allatokkal szemben, hogy a
maga koreben -- tautologikus modon valamifele "emberiessegre"
hivatkozva -- nem engedi szabadon ervenyesulni a termeszetes
kivalasztodast. (Vannak persze ellenpeldak, de a "common  sense"
valahogy nem tartja "emberiesnek" a Tajgetosz-megoldasokat.) Altalaban
a szocializacio magaba szokta foglalni nemcsak a termeszetes
kivalasztodas, de nehany meg alapvetobb "biologiai" jelenseg gatlasat
is, kulonosen a szexualis termeszetueket (majdnem minden tarsadalomban
ervenyesek ilyen gatlasok, bar sokfelevel talalkozunk). Plusz vannak
csak egyes tarsadalmakban ervenyesulo "biologia-ellenes" gatlasok is.
En ide sorolnam pl. a xenofobiaval szembeni gatlast is, hiszen a
mindenfajta idegentol valo odzkodasnak valoszinuleg szinten van
biologiai alapja.

Kedves Nemenyi Peter Andras!

Biztos nem gondoltad te sem, hogy a SZALON-osok kozott barki is extra
jogokat kovetelne a homokosoknak. Legalabbis en nem olvastam ilyet,
tehat valoszinuleg szelmalomharcot folytatsz. Csak a szokasos jogokrol
van szo. Ha a tobbnejuseg meg tobbferjuseg nem letezik valahol mint
jogi lehetoseg, akkor homokosokkal meg mormonokkal se lehet kivetelt
tenni. (A tobbnejuseg tiltasa mogott biztosan nem a dolog
"termeszetellenessege" van. :-) Ha ugy gondolod, hogy erdemes a
tobbnejusegrol vitat inditani, tedd, de ne keverd ossze a homokosok
temajaval.) Ami pedig a "gyakorlati" problemat illeti (szabad-e
valakit csak azert kirugni, mert homokos): szerintem (nehany veled
vitatkozoval szemben) igenis egy kalap ala lehet venni a tulsulyos
legikisasszonnyal. A pincersegnek is, a stewardess-segnek is lehetnek
bizonyos formai kriteriumai (viselkedes, oltozkodes, testalkat),
amelyeket a szerzodesekben nyilvan le is fektetnek. A homokos pincer
vagy a kover stewardess kirugasa nyilvan valami ilyennel lehet
kapcsolatban; ha nem, akkor nagyon jogellenes.

Udvozlettel -- Kalman Laszlo

Tisztelt SZALON!

Egy tegnapi Szabad Europa Radio hirrel kapcsolatban vannak rossz erzeseim.
Mondhatnam, eloallo tapsi fuleim folalltak es rajtuk a szor kulon.

Egy krakkoi magan TV durva hibat kovetett el. Az abortusz torvennyel kap-
csolatban keszitett intervju sorozatot publikalt. Hogy mirol volt szo?

Roppant egyszeru. Vitattak a nagy TV-k az abortusz karossagat, bunosseget,
buntethetoseget es a nepre kifejtett rossz hatasat - hal Istennek, be is
tiltottak!

A kis krakkoi tarsasag folvetette: jo, dumalunk, vitatkozunk, de miert nem
kerdezzuk meg az illetekeseket, mondjuk azokat a noket, akik abortuszt sze-
retnenek, de ma mar buntenyt kovetnek el, ha megeteszik?

Talaltak valakit, aki hajlando volt nyilatkozni. Folvettek minden beszelgetest
es le is adtak. A kisasszony azert akart abortuszt, mert nincs hol laknia,
nincs eleg jovedelme, a gyereket nem tudja emberi modon fogadni, folnevelni.

Allitolag vannak emberi es egyeb segely szervezetek, elkuldtek hozzajuk.
Elment. Kirugtak. Egy tarsasag volt hajlando a szulesig hajlekot adni, azontul
senki. Szulje meg! Kell a kis utod, ha elveteti, szigoruan meg fogjak
buntetni. Hogy nem tudja folnevelni, hogy nem lesz hol laknia? Ugyan mar!

Leadtak az egesz anyagot.

Most jon a poen: az allam beperelte a kis TV tarsasagot egyhazellenes propa-
ganda miatt!

Kedves barataim! Igy nez ki a konzervativ demokracia, az allamtol fuggetlen,
"csak az igazat mondjuk" szemlelet. A kommunizmusban allamellenes bunteny volt
olyanrol beszelni, amirol nem illett, ami sertette a partot. Most egyhazel-
lenes es ugyanugy buntetendo! Mi valtozott? Maradt a "szolj igazat es betorik
a fejed" modszer. Kis hazankban mi varhato? Van mar egy folfuggesztes, ugye,
aki nem megfeleloen interpretalta a Hankis ugyet az most honapokig szilencium-
ra vagyon itelve. De nem letiltas, oh nem, nem is eroszakos elhallgattatas,
nem bizony, csak a rohadt li... ellenseg allit ilyet! Csak hat legyen ideje
annak a megtevesztett, agymosott riporternek elgondolkozni azon, hogy mi is
az igazsag. Az-e, ami igaz, vagy az, ami igaznak lett deklaralva.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Tisztelt Kalman Laszlo irja nekem:

>Kedves Nemenyi Peter Andras!
>Biztos nem gondoltad te sem, hogy a SZALON-osok kozott barki is extra
>jogokat kovetelne a homokosoknak. Legalabbis en nem olvastam ilyet,
>tehat valoszinuleg szelmalomharcot folytatsz.

Csak a tenyek leszogezese kedveert, itt szo sincs harcrol, mert egy hozza-
szolas meg nem vita, csak gondolatcsere. A masik, ha nem olvastad ki a so-
raimbol hogy a Szalon-osok barmelyikere is ertelmeztem, hogy szemely szerint  
extra jogokat kovetelne a homosexualitasnak, akkor miert beszelsz rolla?
Es nem utolsosorban, hogyan ertelmezed azt, hogy a SZALONOSOK?
Szamomra ismeretlen fogalom a te megkozelitesed, finoman megfogalmazva, hogy 
a "Szalonosok" tomb az egy homogen velemeny, tabor es az alltaluk kepviselt
ideakkal szembenallok azok idegenek "Nem Szalonosok"? Te kepviseled oket?

>Ha a tobbnejuseg meg tobbferjuseg nem letezik valahol mint
>jogi lehetoseg, akkor homokosokkal meg mormonokkal se lehet kivetelt
>tenni. (A tobbnejuseg tiltasa mogott biztosan nem a dolog
>"termeszetellenessege" van. :-) 

Mar miert ne letezett volna? Gondolod, hogy muzulmanok csak az ezeregy-ejszaka
konyveben talalhatok? A tobbnejuseg tiltasa valoban visszavezetheto anyagi es 
ebbol eredendoen jogi erdekekre, de ugyanigy a homosexualitas is, vagy nem?

>Ha ugy gondolod, hogy erdemes a
>tobbnejusegrol vitat inditani, tedd, de ne keverd ossze a homokosok
>temajaval.) 

Senki sem inditot vitat a tobbnejusegrol, mert az csak pelda volt a hippokratiz-
mus megvilagitasa erdekeben, azt meg ne haragudj, nem tudtam, hogy mint irod ez 
a 
homokosok temaja, azt hittem, hogy csak a temahoz hozzaszolo barmely sexualis 
bealitottsagu net-work tag informacio-csere forumja.

>Ami pedig a "gyakorlati" problemat illeti (szabad-e
>valakit csak azert kirugni, mert homokos): szerintem (nehany veled
>vitatkozoval szemben) igenis egy kalap ala lehet venni a tulsulyos
>legikisasszonnyal.

Tudod, a gond az en cikkem korul ott volt, hogy en pont forditva kerdeztem. Szab
ad
e egy heterosexualis szemelyt kirugni, mert nem gay. Jol figyelj most... 1980-ba
n
a Federal Express alkalmazottja voltam San Franciscoban. A telephely nyuzsgott a
 
homosexualisoktol es aki nem veluk az ellenuk alapon ki akartak turni maguk kozu
l.
Amikor keresemre Memphisbol vizsgalat indult, a managernek menni kellett, de uta
na
pokolla valt jobban az eletem es mehettem.  Ezzel eggyutt hidegen hagy barki
sexualis bealitottsaga, de ha az en boromre megy ki a jatek, akkor engedd meg, h
ogy 
nekem is lehessen velemenyem a temarol. Mint irtam azon cikkemben, okitas johet,
de a kioktatast meg lehet tartani.

Nemenyi Peter Andras

Kedves Szabo Zoltan:

Irod:
>Kerdezed:
>> Hasonloan, kirughat-e egy legitarsasag egy tulsulyos legikisasszonyt?
>> Elbocsjthat-e egy ceg egy nem mosakodo portast?

>Valaszom:
>Aha. (Csak a "hasonloan"-t nem igazan ertem.)

Ahogy az, hogy valaki mit csinal a haloszobajaban, az az o dolga, ugy az is 
az, hogy valaki mosakszik-e vagy sem. A tarsadalmilag elfogadott normak
szerint nem szokas a munkahelyen budosen maszkalni. Miert? Mert zavarja a
munkatarsakat es a klienseket. Jelenleg meg a tarsadalmilag elfogadott
norma a heteroszexualitas. Sok embert zavar, ha valaki homoszexualis modra
oltozkodik, viselkedik. Akkor pedig, ha a koszos portast ki lehet rugni,
akkor a homoszexualis pincert miert nem?

A legikisasszony tenyleg nem tul jo pelda, mert arra ra lehet fogni, hogy
nem tudja a munkajat ellatni.

Mellesleg van itt delen egy nagy etteremlanc, a Cracker Barrel. Egy szep
napon fogta es kirugta az osszes homoszexualis alkalmazottjat, beleertve
a pincereket, de eppugy a szakacsokat, adminisztratorokat. Ez az eset
szerintem is diszkriminacio volt, ugyanis nem csak a kliensekkel kozvetlen 
kapcsolatba kerulo alkalmazottakat rugtak ki, valamint a legtobb elbocsatott
nem oltozkodott es viselkedett homoszexualis modra, ugy kellett kinyomozni,
hogy azok. Igy tehat ezek az emberek nem zavartak senkit, megis kirugtak 
oket. Termeszetesen voltak tuntetesek, de semmi eredmenyre nem vezettek.
Nincs tudomasom perrol sem. Hiaba, delen vagyunk. (Azota nem is voltam es 
nem is megyek ebbe az etterembe.) Persze en a Wendy's-t is bojkottalom,
mert volt egyszer egy Mo-t rossz szinben feltunteto reklamja.


Akos

Kedves Bela,

  Cser Feri biologiai erve az volt, hogy a homoszexualitas
mert onmagat biologiailag nem reprodukalja, termeszetellenes es nem 
kivanatos.
   A baj az, hogy a Feri feltetelezi, hogy az EGYEDI reprodukcio a termeszet
torvenye, vagyis hogy nem a fajnak, hanem minden egyes egyednek
kell reprodukalnia onmagat. Ez kicsit olyan, mint az a 19. sz. erv,
hogy mivel enni muszaj, mindenki maradjon parasztgazdanak. 
   Ha valamire szukseg van, ahhoz, hogy a vilag mukodjon, meg nem
kell mindenkinek azt a valamit csinalnia, eleg ha VAN OLYAN -- kello
szamban -- aki csinalja. 
     Sot, ha mindenki szaporitana vagy szantana-vetne az tenne
a vilagot csak igazan mukodeskeptelenne. (Kerdezd meg a
demografusokat vagy az agrar-kozgazdaszokat.)
     
    Megjegyzem, a Feri logikaja szerint az egesz katolikus papsag is
termeszetellenes. 

                RTA

"A joindulat hianya nem potolja a hozzaertes hianyat ..."

 Ez a gondolat nem tolem szarmazik (sajnos,mert nagyon jo),mindazonaltal
 megfontolasra ajanlom homofil vs homofob ugyben.EG

Kedves Jozsi!

Mindossze 3 megjegyzes:
1. Az egy dolog, hogy valaki milyen targyszeru tevedeseket ejt.
   (Ha mar itt tartunk, a targyszerusegnel, akkor az Intercity vonatkorol
   szolo beszamolodban az egyebkent jogos felhaborodasod mellett csak azt
   felejtetted el kozolni, hogy a plussz x Ft-elleneben nemcsak zene uvolt
   a kedves utas fulebe, hanem az utazas idotartama is kb.20%-al rovidebb.)
2. Az egy masik dolog, hogy Te milyen stilusban valaszolsz.
3. Az meg egy harmadik dolog, hogy Vilma neni is elobb semmint utobb megta-
   nulja, hol kell le/folszallni, mint ahogy a vilag szamos nagyvarosaban
   is megtanultak a nepek. Ez esetben inkabb arrol van szo, hogy bizonyos ke-
   nyelmetlenseget bizonyos kenyelemert/anyagi elonyert bizony, el kell tud-
   ni viselni. (Nem akarok ismet vitat inditani a bp-i kornyezetszennyezes-
   rol, de Demszkyek a belvarosi autoforgalom ellen azert nem tudnak igazan
   attorest elerni, mert a T.NEP nem hajlando tomegkozlekedni, hanem kidul-
   lesztett mellel felhaborodik, hogy vki az o szemelyisegi jogait - ugyis,
   mint autohasznalat - csorbitani meri. De ez az ing nem a Tied: megertet-
   tem, hogy Te busszal kozlekedsz. ;-) )

Maradok tisztelettel

Osvay Karcsi

Nem ertem: az, hogy az utazokozonseg csak a tenyleges koltsegek 20%-at
fizeti ki jegy formajaban, miert jelenti, hogy a BKV ettol olcso lesz.
(v.o.: "olcso husnak..." tipusu megjegyzesek)
Az mas kerdes, hogy a maradekot adoban es nem jegyben fizetjuk.
(es nem az fizeti specifikusan, aki sokat utazik, hanem aki sokat keres)

Arrol lehet vitatkozni, hogy ez jo, vagy sem; szerintem az sem
lenne butasag, ha egyaltalan nem lennenek jegyek, es az egeszet
az adokbol finansziroznak; amivel persze "megtamogatnank" egy csomo
turistat (bar talan tobben is jonnenek, mert kenyelmesen tudnanak
korulnezni), viszont az ingyenes tomegkozlekedes hatarozottan nyero lenne
az autozas visszaszoritasaban es igy a jobb levegoben.

Jozsi.