>Nekem ez ott santit, hogy hogyan toltesz fel _egy_ elektronnal _ket_
>kondenzatort?

Kedves Jano,
a valasz: "jozan paraszti esszel" sehogy. Schrodinger macskaja jutott
az eszembe. Egy elektronnal vagy az egyik kondenzatorvan feltoltve,
vagy a masik, de amig nem nezzuk (merjuk) meg, nem tudhatjuk, hogy
melyik. Amit pontosan ismerhetunk, az az elektron hullamfuggvenye,
mely mindket kondira kiterjed.

>lehetne kijelolni egy a Big Bennel stilusosabb abszolut
>koordinatarendszert, amit esetleg tavoli kis zold emberkeknek is el
>lehetne adni.

Kedves Jozsef,
a kis zoldek megsem fogadnak el a mi "abszolut" koordinata-
rendszerunket. Ok ugy latjak, hogy mi v sebesseggel tavolodunk
toluk, kedvenc inerciarendszerunkkel egyutt. A mikrohullamu
hattersugarzast ok is izotropnak eszlelik.
Ennek erdekes kovetkezmenye az, hogy minden inerciarendszerhez
tartozik olyan hely az univerzumban, ahol a hattersugarzas izotrop.
Bar, ha vilagunk veges, akkor letezik legtavolabbi galaxis, es
az rendelkezik a maximalis tavolodasi sebesseggel. De az is csak
szamunkra lenne kituntetett helyzetu.

Udvozlettel,
Kalman

math: >>en pedig azt mondom, hogy a biologiai ora torzul, mert a folyaamtok
sebessege valtozik, es "hiszem" hogy emogott van egy
abszolut ido.<<
Hat ezt nem tudjuk 100 eve megemeszteni. Szerintem csak az evoluciora
szamithatnank abban, hogy el tudjuk majd kepzelni pl. a
gorbe teridot (btw: Mihez kepest gorbe? Nincs nyoma 5. dimenzionak, amiben
gorbulhetne. Talan a kepzetes idoben?) De vajon milyen elonyt fog jelenteni
a szaporodasban az, ha vkinek az agya'ban majd
"veletlenul" felbukkan egy erre alkalmas
mintazat?program?kvantumallapot?gondolat? Foleg, mivel ez olyan alapveto
ujdonsag lenne,
hogy egy egyenben csak a csira'i jelenhetnek meg eloszor. Lehetseges ez az
evolucio szerint? Vagy majd a Matrix?
udv, Sanyi

(Dgy cikkeit kiprinteltem, beraktam Hawking melle', remelem lesz tobb is...)

B.Matyas irta:
>>Az evolucio ugyebar a fejlodes elmelete. De meg sehol sem lattam
>>definialni a fejlodes filozofiai ertelmet (ettol persze valahol az lehet
>>definialva).
>Nem. Az evolucio nem allitja, hogy az elovilag kimondottan fejlodik.
Ez igy egy felreertes. Az evolution egy angol szo, es magyarul fejlodest
jelent. Tehat nem allithato, hogy az evolucio nem allitja a fejlodest, mert
ez a neve. Viszont a fejlodes szot valoban egeszen mas ertelemben hasznalja,
mint azt a hetkoznapi ertelemben megszoktuk.

Az elmeletben a fejlodes szo egeszen pontosan azt jelenti, hogy az elovilag,
es az egyes elolenyek olyan valtozasokon mennek keresztul, amelyek nem
ismetlodnek meg. Tehat benne van az, hogy az elovilag nem allando, hanem
valtozik, es benne van az, hogy ez a valtozas mindig egyiranyu, vagyis egy
korabbi allapot soha nem ismetlodik meg. Ilyen ertelemben a szo definicioja
csak matematikai alapokra tamaszkodik.

A fejlodes szo hetkoznapi definicioja erkolcsi ertekitelet is tartalmaz,
mivel feltetelezi, hogy a fejlodes a rosszabb felol a jobb iranyaban
tortenik. Mivel azonban az erkolcsi kategoriak ideologia fuggok, sot alany
fuggok, ezert hasznalatuk nem felelne meg a tudomany igenyeinek. Nem
ismerjuk a fejlodes vegpontjait, nem tudhatjuk (tudomanyos biztonsaggal),
hogy merre, es mivegre valtozik a vilagunk.

Tovabbi lehetoseg a fejlodes fogalom kiterjesztesere, hogy az egyszerubbtol
a bonyolultabb fele valtozast is belevegyuk. A biologiaval kapcsolatban ez
nagyjabol fenn is all, de csak nagyjabol, mintegy statisztikus jelleggel,
ahogyan a nagy szamok torvenyeivel kapcsolatos allitasok. Ugyanis a
fejlettebb formak is kipusztulhatnak, es atadhatjak a helyet az egyszerubb
fajoknak.

Udv: Takacs Feri

>HIBAS UZENET A FOLDONKIVULIEKNEK
>Houx szerint a hibak nem ertelemzavarok, de ha uzenetunk netan megis
>intelligens foldonkivuliek kezebe kerul, olyan benyomast kelthet
>bennuk, hogy az emberiseg meglehetosen feluletes es slendrian nepseg.
De legalabb oszintek vagyunk. :-) Talan ez is hozzatartozik az intelligencia
definiciojahoz.
Udv: Takacs Feri

sziokak
mindenkinek javaslom az alabbi cimen elerheto magyar nyelvu csillagaszati
temaju lapot:

http://supernova.akg.hu/

valamint termeszettudomany:

www.origo.hu/tudomany/real

Jozsi

Sziasztok !

Kedves Janos !  [Hungary]
Amint irtad:

> Szamitsad csak ki, hogy amikor a kondenzatorok kozotti kapcsolatot
> megszunteted mennyi munkat kell vegezned.
> Ugyanis az egyik kondi ketszeres feszultsegre kerul, a masik ugye
> toltetlen nulla volt kapocsfesszel, tehat az osszekoto vezetek
> eltavolitasakor a vonzoero elleneben munkat kell vegezned.
> Udv.
> Vaskalap, az energikus energetikus.

Igy kell lennie.
Mikozben szakitjuk az osszekottetest, magat az elektront 
tavolitjuk el attol a helytol, ahova torekedne.
Ugy is tekinthetjuk, hogy egy 3. kondenzator jon letre, 
mely legyen barmilyen paranyi meretu is, megiscsak kondenzator.

A 3. kondenzator eloszor elvileg hatarertekben vegtelen 
kapacitasu, s igy fegyverzetei kozott egyetlen elektron
nem hoz letre feszultseget.
A szethuzas folyaman valik vegesse, majd elenyeszove 
a kapacitasa.
Az egesz korben meg aram is folyik ezalatt.

A fegyverzetek tavolitasa kozben munkat kell vegezni az ott 
fellepo elektrosztatikus ero elleneben.

Minden paratlanszamu elektronnal toltottsegnel
csekely feszultsegnovekedesnek kell letrejonnie az egyik
oldalon, a megszakitas soran.

Valojaban minden mukodo aramkor megszakitasakor is hasonlokeppen
munkat kell vegeznunk, csak e munka a jelentektelensege miatt 
nem tunhet fel ez a gyakorlatban.

Jano   :

>Nekem ez ott santit, hogy hogyan toltesz fel _egy_ elektronnal _ket_
>kondenzatort?

Tekinthetjuk egyetlen kondenzatornak is a kettot, es 
az ennek kettevagasa utani allapot lenne a kerdeses.

De, hogy hogyan toltenem fel egyetlen elektronnal, az 
tenyleg gondot okoz.

Nehany tipp: 
Feltoltom egy adott feszultsegre, majd egy jol ismert 
ellenallason at hagyom kisulni.
A kisules folyamatat elvileg exponencialis fuggveny irja 
le,igy ennek ismereteben kiszamithatom azt a meglehetosen
kesei idopontot, amikor mar csak egyetlen elektron
marad hatra, es ekkor szakitom meg az aramkort.
Sajnos - hogy ez jol sikeruljon, nagyon sokaig kellene
kiserletezni annak ellenere, hogy amikor mar keves
elektron van hatra, a kisulesi folyamat kedvezoen
lassu, s az utolso elektronok szinte egyesevel
ternek haza. Az ellenallas-zaj azonban osszezavarhat
mindent.

Miutan minden vezeto zajos, igy a kondenzator es a
kivezetese is.
Egyszerubb tehat egy-egy pillanatra osszeerinteni a kondenzator
kivezeteseit, es igy sok probalkozassal sikerulhet 
az egyetlen elektronnal feltoltes.

Lehetne meg a kondenzator kivezeteseit vakuumban 
egymas kozelebe helyezve egyiket heviteni, vagy UV 
sugarzasnak kitenni, es ekkor a kiugralo elektronok 
kozul elobb utobb 1 menedeket talalna a masik vezetekben.
Persze itt is elofordulhat, hogy tobb jut at.

Marky  :

> 1 elektron nem fog a 2 kondi valamelyikeben lakozni, 
> hanem ide-oda ugral, amig ossze vannak kotve, 
> tehat valami valtakozo feszultseg lesz a kondiban.

Ez is igaz, azonban a tobbi szabad elektron is ugral,
ha 0 Kelvinnel magasabb a homerseklet.
Hosszu ideju atlagban rendezettnek tekintheto modon 
toltik ki a ferohelyet a vezetoben.
Igy klasszikus szemlelettel akar ugy is tekinthetnenk,
hogy az elvagando vezetekben egymas mellett,
egyenletes tavolsagban helyezkednek el, es a vezetek
szetvagasa pillanataban valamelyik oldalra 1-gyel 
tobb jut.

A statikus allapot feltetelezesevel is ovatosnak kell 
lenni, hisz a zaj miatt - toltetlen kondenzatorok 
szetvalasztasanal kaphatunk akar egy toltott 
kondit, es egy ellentetesen toltottet is.
(a ket kondi valojaban ritkan toltetlen.)
Sok kiserlettel - gondolom, megis kaphatnank 
ket toltetlen kondenzatort.

> A feladat forditottja is erdekes: mi van akkor, ha megduplazom a
> kapacitast [nem feltetlenul 1 elektronnal,...

Igen. Ha egy feltoltott kondenzatorral parhuzamosan 
kotunk egy toltetlen masikat, es a vegeredmenyt
energetikailag vizsgaljuk, akkor sulyos hianyerzetunk
tamadhat, de meg ne rohanjunk eladni a reszvenyeket ! :)

Ha feltetelezzuk, hogy szupravezetos megoldasrol van szo,
azaz a feszultseg-kiegyenlitodesnel nincs ohmos
ellenallas, melyen hove alakulhatna az energia,
akkor oriasi aram indulna, melyet csak a szort induktivitas 
es az elektronok tomege mersekelne vegesre.
Az energianak nagyon rovid ido alatt kell felszabadulnia.
(Felteve, ha nem fenyev tavolsagra vannak a kondenzatorok.
 Most kapok eszbe, hogy a feladvanyba tehettem volna 
 ilyesfele komplikalast is,  es eltero kapacitasu
 kondikat, meg gigantikus induktivitasu osszekoto
 vezetekeket. :)

Gondolom a zaro kontaktus nem lehet idealis, de ha megis 
az lehetne, akkor az energia nagyreszt elektromagneses 
hullamkent sugarzodna ki.

Udv: zoli

Sziasztok!

Zoli, koszonom a valaszt, rosszul fogalmaztam: szoval olyan esetet
szeretnek latni, ahol valaki mar latott olyat, hogy szkopot ranyomni: nem
mukodik, elvenni: mukodik. Keves tapasztalatom azt mutatja, hogy a nyak
mindig tobb zajt szedett ossze, mint amennyit a szkop nyomott ra (l. DC
munkapont-eltolas pn-atmeneti egyeniranyitas miatt). Egyszer szorakoztam
ilyesmivel, egy negativ erositokent mukodo 741-es munkapontjan emlekeim
szerint 100 mV-os tolast produkaltam 1 mW sugarzott teljesitmennyel, a
741-es nyakjan pedig egy kb. 8x10 cm-es hurok volt az antenna (az
invertalo bemenete volt hurkosra alakitva). Csak a frekvenciat kellett
eltalalni. 10...20 mV korul ugy is osszejott, hogy semmi mast nem
csinaltam, mint melletartottam egy 74xx-ekbol osszerakott
RC-multivibratort, ami kb. 400 Hz-cel villogtatott egy LED-et. Egy masik
esetben egy 4 MHz-cel jaratott Xilinx FPGA kavarta meg a 741-es
munkapontjat 50 mV-tal. Igaz, egyik esetben sem vettem a faradtsagot, hogy
a munkapontot egy szabalyozokorrel stabilizaljam. Egyszeruen
potenciometerrel kellett oket beallitani. Ezert vagyok szkeptikus ateren,
hogy _csak a szkop meroszondajanak impedanciajatol_ nem mukodik, ha mar
boven 10 MHz alatti analog elektronikat is ilyen egyszeru megkavarni.

Aztan elojonnek a szokasos problemak a nyak-szkop osszefoldelessel, stb,
ezert a szkopban sem lehet mindig bizni. Digitalisban meg plane nem. ;)
Bar most agyonhirdetik ezeket a "3D"-szkopokat ill.
"pszeudo-foszfor"-szkopokat, amik idobeli statisztikat is mutatnak a
jelrol (annal fenyesebb, minel gyakrabban jon az impulzus). Tenyleg van
olyan jo egy ilyen, mint egy analog szkop?

Egyebkent ha az ember mar a tervezeskor gondol olyanra, hogy egy ponton
mericskelni fog, akkor ezt esetleg ki lehet vedeni. 5-6 GHz-es GaAs analog
chipeknel lattam, hogy az IC-t tokozatlanul mericskelik az ATE-n, es a
tesztpontok kore ravasz passziv aramkoroket helyeznek a chipre, hogy a
me'ro"tu" ne kavarja meg az LNB-t/oszcillatort, stb. Kis tulzassal ugy is
mondhatnam, kizarolag parazita effektusokbol kell osszehozni a kivant
funkciot. :)

: Ha a negativan visszacsatolt erositot mint szabalyozo-kort tekintjuk, es
: annak legerzekenyebb pontjan - a kulonbsegkepzojenel zavart viszunk be,
: akkor az belathatoan lengeseket ill. kiakadast is eloidezhet.

Csak akkor a legerzekenyebb pontja, ha a hurokerosites A>1. Ha A=1,
akkor tokmindegy, hogy hova tesszuk a zajt (linearis modellt
feltetelezve)...

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

U.I.: Minek kell a Statisztikai Hivatalnak 10 millios szkop? ;-)

Tema: Tudomany vagy mitologia?

Erdekesek voltak az elet eredete temajaban megjelent eszrevetelek. Ha
megengeditek, reagalok nehany megjegyzesre.

Az egyik gyakran visszatero gondolat, hogy az evolucio elmeletileg
lehetseges és igazolt, ezert egyszeruen nincs szukseg mas valaszra.

Nos ez teljes mertekben tevedes. Szamtalan olyan tudomanyos konyv, cikk
jelenik meg napjainkban, ami az evolucioelmeletek bizonyitatlan, hipotetikus
voltara es a bennuk rejlo buktatokra hivja fel a figyelmet. Nehany ezek
kozul:

* Michael Denton a molekularis biologia professzora az Uj-Zelandi Otago
University-n. "Evolucio: egy valsagban levo elmelet" c. konyveben frontalis
tamadast inditott a darwinizmus minden valtozata ellen. Geologiai,
paleontologiai, embriologiai, rendszertani és molekularis biologiai
bizonyitekokon keresztul mutatja be, hogy a darwini `nagy kijelentest' -
mely szerint minden eletforma osszefugg es egyetlen sejtbol fejlodott ki -
egyaltalan nem tamogatjak a tapasztalati tenyek es felfedezesek. O maga nem
vallasos, semmit nem tud ajanlani az evolucio helyett. Agnosztikus, de
nyitottnak mutatkozik az `intelligens ok' koncepciója iranyaba.

* Michael J. Behe, a Lehigh University professzoranak setbiologiai kutatasai
olyan kooperativ alrendszerek csoportjat tartak fel, amelyek komplexitasa
nem csokkentheto: vagy tokeletesen egyszerre alakultak ki, vagy a teljes
rendszer (a sejt) nem mukodokepes. Esszeru megfontolni annak a lehetoseget,
hogy az ilyen bonyolult elrendezesek valamifele elore kialakitott terv
alapjan jottek letre.

* Thaxton-Bredley-Olsen korabban emlitett konyve a kemiai evolucio
elmeletenek atfogo kritikaja.
E temaval kapcsolatban altalaban ket jol ismert kiserletet szoktak
felremagyarazni: Stanley Miller aminosav-kiserletet és Sydney Fox
"protosejt"-kiserletet.
Miller azonban egyszeruen aminosavakat allitott elo a feltetelezett osi
allapotok reprodukalasaval. Az aminosavak viszonylag egyszeru molekulak,
amelyek az osszetettebb feherjemolekulak epitoelemei. A kiserlet egyaltalan
nem bizonyitja, hogy egy ilyen egyszeru folyamat komplex sejtalkotokat és
mechanizmusokat is kepes letrehozni. (Arrol nem is beszelve, hogy a
letrehozott aminosavak instabilak, vagyis a termeszetben, ahol nincs lombik,
ugyanugy fel is bomlanak, ahogy letrejottek.) Az aminosavak pedig legalabb
olyan messze allnak a legegyszerubb elo szervezet bonyolultsagatol, mint a
vasreszelek az urhajotol.
Fox ugynevezett protosejtjei pedig szerkezetileg nem voltak tobbek mint
kicsi, ures zselepottyok, amelyek alkalmatlanok arra, hogy molekulakat
hozzanak be a kornyezetukbol az anyagcsere folyamataba, es annak sem
mutattak jelet, hogy bonyolultabbakka tudnanak alakulni. (Letrehozasukhoz
pedig 280 Fahrenheit=137,7 Celsius fokra kellett melegiteni a szaraz
aminosavakat, ami a termeszetben nehezen elkepzelheto.)

Sokfele kiserlet volt azota is, am vegeredmenyben a darwini elmelet
szuletese ota eltelt 140 evben a tudomanynak nem sikerult bebizonyitania,
hogy az elet pusztan az anyag onszervezodesevel, magasabbrendu iranyito ero
vagy intelligencia beavatkozasa nelkul jott volna letre. Elmeletek
termeszetesen vannak, de mindegyik sulyos hianyossagokkal kuszkodik - no es
gondolni sok mindent lehet, attol az meg (igazolo kiserletek, megfigyelesek
hianyaban) nem valik tudomanyos tennye. A biologiaoktatas "csusztatasa",
hogy egy teljesen teoretikus hipotezist altalaban biztos igazsagkent
mutatnak be.
140 ev hosszu ido a tudomanyban. Ha egy elmeletet ennyi ido alatt nem
sikerult kiserletekkel igazolni - sot meg olyan reszletesen kidolgozott,
elmeletileg labon allo hipotezis sincs, amit mindenki elfogadna -, akkor azt
hiszem el kell gondolkodnunk mas lehetosegeken is.
Persze a tudomany valoban nem tudja kutatni a lathatatlant, azonban kepes
arra kovetkeztetni, hogy az informaciok olyan hatalmas tarhazanak, mint ami
a legegyszerubb sejt DNS molekulaja menten fel van jegyezve, *intelligens*
oka kell hogy legyen.

A tema jo magyar nyelvu attekintesekent javaslom Toth Tibor
informatikusprofesszor cikket a Magyar Tudomany 1998. 5. szamaban, "Hit,
tudomany, vilagmagyarazat" cimmel. (Az Interneten is hozzaferheto.)

Az evolucio nem teny, csupan egy elmelet, amely napjainkra meglehetosen nagy
nepszerusegre tett szert. Egy bennszulott teljes meggyozodessel vallhatja,
hogy oseit a Nagy Teknosbeka hozta Pago Pago szigetere. Ugyanigy mi is
annyiszor hallottuk ezt az elmeletet neveltetesunk es oktatasunk soran, hogy
kritikatol mentesen elfogadjuk. Konnyen lehet azonban, hogy az
evolucioelmelet nem tobb, mint egy tudomanyosnak alcazott mitologia.

Koszonom a figyelmet.

(Terjedelmi okokbol most csak a prebiologiai evoluciorol irtam.)

Isvara

Kedves Olvasok!

A magyar illetve elodnepei legregebbi idokbol valo tortenetevel
foglalkozik a MONDAK ujsag. Azzal az idoszakkal, amikor meg irasbeliseg
sem volt. Feliratkozas egy ures level irasaval tortenik a 



cimre, a level tartalma erdektelen.

Udvozlettel

Gabor

Home page:  http://nimrud.eet.bme.hu/hosszu

Hello !

"az oregedes minden kulon hipotezis nelkul oregedesi folyamatok
felgyorsulasara vezetheto vissza. hasonloan a reszecskebomlas. abszolut ido
eseten a folyamatok gyorsulnanak fel. szerintem ez szebb hipotezis.
itt az ido definiciojat es mereset kell alaposan megnezni. a te felfogasod
szerint az ido mindig az, amit a biologiai ora mer, es emiatt relativ. en
pedig azt mondom, hogy a biologiai ora torzul, mert a folyaamtok sebessege
valtozik, es "hiszem" hogy emogott van egy abszolut ido.
a folyamatok felgyorsulasa pedig a sebesseg relativitasaban mar amugy is
benne foglaltatik, oda lehetne "csapni"."

Kiserletileg is igazolt teny mar, hogy az ido az nem abszolut, hanem
relativ!
Ezekszerint ti azt allitjatok, hogy nincs idodilatacio ???
Az ugy nem mukodhet, mert ha peldaul a mezon esetet nezzuk, akkor ha az
ido abszolut, es nem lep fel idodilatacio, akkor a mezonnak
fenysebessegnel is nagyobb sebesseggel kell hogy "utazzon", de ez mint mar
tudjuk lehetetlen !

Udv : Igor

Sziasztok,

b.i. irta

> Mivel ezekre a kerdesekre tobb lehetseges 
> valasz is adhato, es lathato az is, hogy mas kulturak mas 
> valaszokat adnak, bizony az ideologiai vonatkozasokat nem 
> szabad felresoporni.

> valni. A jelenlegi genmanipulacios technikai fejlodes koraban ezek 
> a kerdesek SZVSZ fontos kerdesek. Es bizony ez reszben 
> ideologia. 

Igaz amit egeszeben irsz, csak az eppen nem biologia. A fold egyensulyara
nem hiszem hogy nagyon eltero valaszokat kapnal ha biologusokat kerdezel. 
MAs kerdes, hogy mit allitanak a politikusok. De annak mar nem sok koze
van a tudomanyhoz.

Ami a gensebeszetet illeti: semmi koze nincs semmifele ideologiahoz. Az
mas kerdes, hogy olyan hatarokra ert amire sokan felkaptak a fejuket. 

Ha pl. a teremtes mitosz lenne az evolucioelmelet helyett, akkor nem kene
mast tenni, (hiszen azt nem kene kutatni, hogy hogy jottek letre a fajok)
mint katalogizalni a foldon elo elolenyeket. De pont azert, mert a
biologia tudomany (szerintem egy tudomany idelogiamentes, mert kulonben
masnak hivnak) ezert merult fel mas lehetoseg is mint Adam es Eva.

Ennyi erovel a fizika is saros, mert pl. a radiohullamok idelogiakat is
kozvetithetnek:-)))

Zoli

Jozsef!

Mindenben egyetertek veled, es ezt en is igy gondoltam. De en is hoznek egy
hasonlatot. A sebesseg Galilei fele relativitasabol kovetkezoen nincs
abszolut allo test. Namost ha a vonatban vagyok, akkor ezt elfogadhatom, es
mondhatom azt, hogy lehet a Fold, lehet a Hold, lehet a vonat mellett repulo
fecskehez viszonyitani.
De amit erdemes, az az, hogy a vonathoz viszonyitunk. Szoval nincs abszolut
allo test, minden attol fugg, bizonyos ertelemben viszont jogos mindig
magunkat abszolut allonak tekinteni, es ugy ertelmezni a vilagot.
Tehat ez az abszolut ido tenyleg nem merheto, de jo biztoas pont volna a
szamolasokban es a gondolkodasban. Szamomra egyszerubb volna ugy
gondolkodni, hogy az ido nem valtozik, a hosszusagok, es sebessegek viszont
ehhez kepest valtoznak.
De mondtam, lehetne a hosszusagot is fixalni, csak az a kenyelmetlen, hogyha
mindketto valtozik.
Lassan kezdem elvesziteni a fonalat, hogy mit is akartam vagulis
javasolni.:)
math