Kedves Agi!

Bocsasd meg szemtelensegem, hogy egy ujabb kerdest teszek
fel Neked. Sajnos a korabbira nem valaszoltal, de bizom benne
erre fogsz. Annal is inkabb, mert Math-tal folytatott vitaban a
kovetkezoket irod:

>Azutan el lehet kezdeni a megismerest: olvasni a Bibliat es/vagy
>egyeb kereszteny irodalmat, beszelgetni hivo keresztenyekkel stb. 

Tokeletesen egyetertek. Olvasni kell a szovegeket es beszelgetni
hivo keresztenyekkel (ezt engedelmeddel most teszem). A kereszteny
irodalommal az a gondom, hogy az az egyhaz felfogasat tukrozi, s
minden mas perdonto tenyt figyelmen kivul hagy.

Kedves Agi! Ugye  mindannyian jol ismerjuk azt a tortenetet, mikor
Jezus (es tanitvanyai) az ot koveto mintegy otezer embert nehany
hallal es kenyerrel jollakattak.

A tortenet arrol szol (szamtalanszor hallottam), hogy Jezus felnezve az
egre megaldotta azokat (halakat es kenyereket), s egyszeriben oly sok
lett beloluk, hogy tobb mint otezer ember jollakott. Vegul meg tizenket
kosar morzsat es kenyermaradekot szedtek ossze.

CSODA!!!! Hiszen a semmibol jelentek meg azok a kenyerek es halak.
Ugye?

Csak van egy apro de! Miert hallgatnak arrol, hogy:

1. A tortentek keso ejszaka, sotetben zajlottak.
2. Miert kellett az embereket a magas fuben a foldre leultetni. De!
3. Miert kellett a tomeget otvenes es szazas csoportokba felosztani!?
Hiszen a csoda az csoda! Nemde? Miert kellettek a kerek matematikai
szamok, amik azt a celt szolgalta'k, hogy pontosan megallapitsa'k a
jelenlevok szamat? Egy csodahoz ilyenekre egyszeruen nincs szukseg!
Hisz a csoda az csoda! Itt meg gondosan megszamoltak, hogy hanyan
is vannak...

No, a fenti allitasaimhoz alabb az idezetek:

Mate szerint:
15. Mikor pedig _estvelede'k_, hozza menenek az o tanitvanyai,
mondvan: Puszta hely ez, es az ido mar elmult; bocsasd el a
sokasagot, hogy menjenek el a falvakba es vegyenek magoknak
eleseget. (Mate evang.14)

Ebben Mark meg is erosit bennunket:
35. Mikor pedig _immar nagy ido vala_, hozzamenven az o tanitvanyai
mondanak: Puszta ez a hely, es immar nagy ido van: (Mark evang. 6)

Tehat az esemenyek akkor kezdodtek, mikor sotetedni kezdett.

Jezus megparancsolta, hogy uljenek le a fube:
19. Es mikor megparancsola', a sokasagnak, hogy uljenek le a fu"re,
veve; az ot kenyeret es a ket halat... (Mate 14)

Janos szerint:
10. Jezus pedig monda: Ultessetek le az embereket. Nagy fu" vala
pedig azon a helyen. (Janos evang. 6)

Tehat magas fu" volt, ami azt jelenti, hogy mondjuk mellig ero.
Ha az ember ebben a magas fu"ben leul a foldre, akkor semmit
nem lat csak az ot korulvevo fu"vet.

A tomeget kerek szamu csoportokba osztottak fel:

40. Letelepedenek azert  szakaszonkent, _szazaval es otvenevel_.
(Mark 6)

14. Mert valanak ott minegy otezeren ferfiak. Monda pedig az o
tanitvanyainak: _Ultessetek le oket csoportokba otvenevel_.
(Lukacs 9)

Tehat a kovetkezoket mondhatjuk.

Mar jocskan esteledett, mikor a tomeget (5000 ferfi+felesegek+
gyerekek) 50-100-as csoportokra osztottak fel. Mire mindez
megtortent mar teljesen sotet lett. Az emberek ott ultek az oket
korulvevo magas fuben. A sotettol es a futol semmit nem lattak.
Vagy talan nem volt szabad latniuk azt, mi is tortenik valojaban.
Hogy esetleg nem is csoda? Hanem talan valami mas?

Mi errol a Te velemenyed?

(Jelzem hasonlo, az altalanos elkepzeleseket megkerdojelezo
reszletek talalhatok az evangeliumokban Jezus vizenjarasa
kapcsan is. Szamos megdobbento reszletre talaltam tobbek kozott
az evangeliumokban. Mindezeket egy dokumentum-regeny kereten
belul egy egyseges tortenetbe foglaltam ossze A Biblia-ami a
kulisszak mogott van cimu konyvben: http://www.2000ad.uzhgorod.ua
Lehet, hogy a dolgok egyaltalan nem is ugy tortentek, ahogy ma azt
hisszuk.)

Tisztelettel: Slosza'r Jo'zsef

>Meglepodes szamomra hogy valaki a Vitan
eggyettertesen va az ismert tornelmi adatokkal.(Nem volt ez a
kozepiskola elsoeveben ott?,erre az adatokra jol emlekszem  mert a
vizsagan ezt buktam meg a felevin akkor).
Csak eggyett Szoltikam, a 'Krisztus nyilatkozata' (ami Janoson keresztul
lett megnuilatkozva,s Ti az huszem azon neven ismeritek) nem a
tortenelmi Babilonrol beszel,csupan a hasonlat parhuzamosagat az ekolcsi
vonalkon teszi meg.  Sot meg ma is majdnem minden tarsadalmakban
,hasonlo erkolcsi magtartasokat lathatunk sokakon.
Babilont,mint minden mas vilaghodito birodalmakat,az erkolcsi zullottseg
okozta osszeomlasat.                                            No de
nem az volt minden tarsadalmak  bukasanak okai. Csupan arra hivatkozik a
Biblia utolso konyve.Az utolso itelet mint egy szimbolikus eredmenye az
egesz emberiseg erkolcstelen eletmodjainak eredmenye.
John.

Ketsegtelenul hogy Te nem csak hogy a Bibliat soha nem is betuzted,de
meg a Vita sorait sem.  Mert minden kerdeseid alanya meg volt beszelve
az elmult nehany hetek alatt. Sot nem csak velemenyek,de telejes
magyarazat a tudomanyos jelen tenye alapjan adva. Sot nem csak egyszer!.
Minden esetekben nem csak hivtam,hanem koveteltm ELLENBIZONYITEKOKAT.
Senki nem tett egyett sem. Valaki csak ismeteli tobbszor valaszolt
kerdeseit.                                    No de hajlando leszek
neked ismetelni azokat.
<Ki teremtette a vizeket> Hogy teheted kerdesedet a KI kerdessel,amikor
nem hiszel egy teremto eroben. Persze a Teremto nem emberhezhasonlitaho
egyen,hanem egy lathatatlan,erinthetelen (untangable)ero. A heber szo
RUAH amibol a SZELLEM van forditva.A "Ruah" jelentese a heberben " nem
fizikai ero,de ami okozz fizikai eredmenyeket"! S meg az evangelium is
allitja hogy "az Isten az RUAH (szellem)". Az van irva a Gen.1;2-ban.
Na most a <VIZEK>Molekulak szerint veszed. vagy a viz az viz  (H2O).
A Fold mint VIZ-planet nevezve az astronamistak altal. Azert meg a
vilagurbol(Mir,Spacelab,Space Shutle,etc.) mint csak egy VIZ bolygonak
lathato, es nevezik.                                      <HANYSZOR VOLT
TEREMTVE.>Ismet ,nem hiszel a teremtesben ,hat miert irod a szot? A
Gen.1;1- ben  a vilagur,Cosms,Space es a fizikai vilagegyeem letre
hozasa van kifejezve.            Gen.1;2, Mit ad? Volt a Fold a mai
ismert anyagi allapotaban? Ketsegtelenul nem. Mert minden anyag  foglal
el teruletet es van alakja/formaja. Tehat a " Big Bang"-i allapotokat
adja. A Gen.1;3 ban, nem a feny volt a "Big Bang" elso eredmenye?
Csak az elso 3 versek, s mind a tudomnyos allitasokat bizonyitja.
Van ellen bizonyitekod???                           <CAIN FELESEGE> Igen
az Luluwa, Abel iker testvere volt.Az Enoch konyveben van adva,ami nem a
Biblia resze,d nem is szukseges. Elkorcsosulas nem volt leheto,mer ok
voltak z elso genetiai-lenyek,az emeri faj 100%-os geneticai
tokeletessegeivel. Unokaik mint unokatestvrek lettek. Tehat minden
generacio "szet' nem ossze hazasotak.         <NOD fold> Gen.4;16 "Cain
elhagyta Edent,ment keletre ,ami terulet neve NOD volt." Honnan jonne  a
kerdeseid??  Nem hazasodott Nodi leanyt.Sem hogy Nod ur-tol berelt vagy
vasarolt volna foldet,stb,stb, Te Europa foldjen aelsz,hat ki az a
Europa ur????                             <NOAH BARKAJA>Gen 6 resz adja
mereteit. De az "gopher" fabol volt. sarga rovar mentes fa. Merete
egyenlo volt 10 tehervonattal. Mindegyik 50 teher vagonnal. Volt hely
Noahnak focizni fiaival.
<ALLATOK a barkaban>A mai ossz allat vilag ( kb. 30 milliok)2/3
rovarok(bogarak). Az 1/3 nak kevesebb mint fele a szarazfoldi
emlosok.Azoknak 2/3-a a nyiszinal kissebb. Gen 6, tisztan nem minden
egyes jelen (spieces) fajt, ,hanem csoportot ir tisztan. Hany fajok
vannak ma mar minden eggyes csoportokban? S naponta tenyesztik s
termelik ki tovabbi fajokat. Olvasd elobbi cikkeet azon.
<ETETESUK> Nem hallotad a "hibernation"-t ,a teli alvasokat.A sotetben
az allatok nem igen aktiv szervezetuk. Sok alszik ma is honapokon at
telen. Sok a masik hulladekait fogyasztja.Diszno,csirke stb. Sot sok
ujszulot allat anyja hulladkat szi,mert az emesztesre szukseges
enzyme-kat szerevezete koveteli.                 <HALAK> Miert gondolnad
hogy a halak nem tudtak volna eletben maradni a vizben???Sot adja
tisztan hogy lenyeket amiben van "nashemah" az az lelegzoket.   <ARARAT
es a hegyek.> Olvasd a Tectanic  erokrol irott cikkeket. Minden hegy a
vulkanic felnyomas vagy a foldkered csuszamlasaval letrejott. Sehol szo
nincsen a hegyek leterol az ozonviz elott,sem eso,sem ihar,sem
szivarvany stb.    Az oceanok vizeinek nyomasa/sulya ami a foldkereg
vekonyabb reszein engedett es  emelkedeseket okozott a vastagabb
huvosebb kemeny retegeken. Tehat Ararat ketsegtelenul alig egy kis domb
lehetett volna az "ozonviz' elott. Konnyen ertehto hogy a 40 napi eso el
volt kepes takarni az egyesz fold felszinet. S a viz mennyisege nem
lehette tobb mint az ma is.
<LETEZETT MOZES vagy JOZSEF> Kerdezhetenem,letezett Arpad,
Istvan,Kossuth,stb.stb.akikrol kevesebb megbizhato adataink vannak ma.
Mozes NEM pharao volt. A pharao leanya nevelte.Exodus 2;1-7 ,olvasd!
<JERICO> Archiologusok 13 szor ujja epitett Jeroco varos volt letet
bizonytottak. A leg alsobb mai idomegallapitasi modok szerint 1300-1340
B.C.E.-i,falai mind egyiranyba esve. Tehat nem robbanas ,ledulas stb
okozhatta. A Biblia adattal egyideju. De az a videk "geographic
fault",tehat foldrenges. Ugy a Voros tenger es Jordan vizeinek esete is.
Sot,legutobb a Jordan 1928 es 34 ben folyt ellenkezo iranyanban. Tehat
az akeles esete nagyon egyszeruen leheto.          Na most en teszem a
kerdest,de NE ertelmetlem egyeni velemnyeket,hanem ELLENBIZONYITEKOKAT
gadj !!!!!!!!          Olvass, mielott gyulolkodsz.
Ismetelten,ellenbizonyitekokat ne masok tenyunelkulli velemnyeit! Adj
csuapan egy archiologiai tagado tenyt!!!!!!      

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

A Victorian idokben az volt az indito ok,a hygeniai celok a penis
metelesere. Ketsegtelenul,a hygenia celzatos volt,de mi volt eredete?
De miert a 8-ik napon? Es miert csak a fiukat? Etypia,Sudan,s mas
Africai tarsadalamkban a leanykat meg maig is vagjak.(female
circumsision)   ENSz. titja ,de gyakoroljakmaig is.Miert nem a Bibliai
torveny altal?                                Irtam errol a tudomanyos
adatokat es feltarasokat. Miert nem cafoldat barmi tenyekkel?????
A kerdes volt hogy Abraham es Mozes hazudtak? Vagy az orvosi kutatok
akik csak 1979-ban lettek kepesek bizonyitani a dolgot?????

<arpadsz> idezese a :"NOD"-ra vonatkozoan. Ugy mint kopja a multban a
sajat ohajoaid szerint ujra irod a Biblia szoveget.  Gen.4;16 egyszeruen
azt adja hogy Cain elment keltre,es NOD foldon elt. Sehol hogy ottan
talalt volna feleseget.  Mint mar boven volt vitatva,a "Book of Eden"
adta (ami nincsen a bibliaban) hogy Abel ikertestveret Luluwat fette
tarsul.  A terulet nem a NOD ur foldtulajdona volt,mint kopja elekpzelte
az adatokktol messzessoen,hanem amit NOD-nak neveztek. S az elso ember
par (es gyerkemekeinek is) az utasitas volt mindent elnevezni. Gondolnad
hogy a foldteruletet amin eltek nem neveztek volna el?? Sot talan Cain
maga adta azt a nevet lakohelyenek.  Nem az az altalanos  a lkohlyek
kezdetevel vilagszerte ma is?

Hi,

bocs a kesoi valaszert, nem jutottam a pennahoz.
	>Szerintem pedig nem lottem agyuval.
	Egyszer mar jo lenne megallapodni pld az igazsag (a standard
valosag)
	megiteleseben is.
	**Mivel szerintem az igazsag egy itelet/kovetkeztetes?(megiteles)
gyimilcse, csak szubjektiv lehet. Itt szamomra mar vege is a dolognak. Nincs
kollektiv/egymassal megoszthato igazsag.

	>Van e olyan kozos pontja az emberi nezopontoknak, (Emberi
mivoltunkbol
	fakadoan) amelyet meg nem biralhat felul, vagy sorolhat hatrabb a
	megismeresben, sem a teista, sem pedig az ateista.
	Tehat ami elsodleges kellene hogy legyen minden egyednel, minden
esetben.
	Ha van, akkor melyik az?
**Erzesem szerint, ez csak a targy puszta eszlelese lehet. Barmifele
megfogalmazas/kovetkeztetes nezetem szerint mar megserti/megsertheti  az
kozos pont mivoltot. 

	Üdvözlettel, Mit freundlichem Gruß, Best Regards, 
	   Szász Attila  (RBHU/CBW)


> Üdvözlettel, Mit freundlichem Gruß, Best Regards, 
>    Szász Attila  (RBHU/CBW)
> ______________________________________________________
> Robert Bosch Kft.- H-1103 Budapest, Gyömrői út 120.
> Tel: (+36-1) 4313-872, Fax: (+36-1) 4313-899
> E-MAIL: 
> 
>

Kedves Agi !

Irod Mathnak a VITA  1529-en: -

>>A tobbi vallasban kemenyen meg kell dolgozni azert, hogy valaki 
egyaltalan megkozelitse Istent, de valodi megoldast nem kinal a bunre; a 
keresztenysegben viszont Isten tette meg az elso lepest,<<
* Valodi megoldast tenyleg nem kinal a bunre. De Te fel sem tudod talan azt 
fogni, hogy a tobbi vallas nem a bunbol indul ki, hanem a termeszet es az 
ember szeretetebol, es a vilag csodainak tiszteletebol. Es valo igaz az, 
hogy a TUDASERT meg kell kuzdeni. Ezt tenyleg nem adjak ingyen. Egy 
Buddhista pap, nem Istentol ker bocsanatot a buneiert, hanem azert 
tisztitja meg a labat es fuj ra, mert bocsanatot ker azoktol a bogaraktol, 
amit esetleg veletlenul eltaposott. Hat nem ez a csodalatos?
>>De altalaban van egy elofeltetelezes. Ha Neked az a nezeted, hogy Isten 
nincs, kit akarsz megismerni? Hogy akarsz megismerni valakit, ha tagadod a 
letet?<<
* Az egyhaz sokaig tagadta vilagegyetem letet is. Megis megismertuk. 
Egyebkent Math sem tagadja Isten letet, csak egy mas letezo alkoto eroben 
hisz. Ez azert jelentos kulonbseg. En sem tagadom a Kereszteny Jezus letet, 
hiszen az en vallasom elismeri mas istenek es messiasok letezeset is, es 
meg csak nem is tiltja azok tiszteletet.
>>Ha oszinten keresed az igazsagot es nem csak a magad elmeleteire keresel 
igazolast vagy kifogasokat, akkor Isten bebizonyitja az igazat. Szemelyesen 
Neked. Persze, ezt nehez objektiven bizonyitani, de ha ezt atelted, ezt a 
meggyozodest senki nem veheti el Toled. Es ez nem elmelet, hanem 
tapasztalat. Velem igy tortent.<<
* Na...vegre, ....erre vagyok kivancsi Agi ! Hogy tortent es mikor ? Meseld 
mar el !
>>De csak akkor, ha kesz leszel azt a csodat valoban csodakent fogadni!<<
* Ertem ! Vagyis ha valaki ELORE kijelenti, hogy el fogja hinni a csodat, 
ami majd KESOBB kovetkezik be, akkor meg is fog vele tortenni. Jaj 
Agi......ezt mar tobb ezer eve szajkoztak a kulonbozo hitek magusai. Na es 
erre epul az osszes szekta is a Hit gyulito a Jahovakig, a Mun 
gyulekezettoi az Isten Szabadjai-ig.
>>Es ennek a dolognak nem filozofiai kritikakat kell kiallnia, hanem a 
gyakorlati eredmenyeit kell megvizsgalni.<<
* Jo....vizsgaljuk meg Agi ! Sorold fel a gyakorlati eredmenyeket. En is 
elkezdem.
1. Kb. 150 millio ember kiirtasa a tortenelem soran.
2. Inkvizicio !
3. Keresztes hadjaratok.
4. Tobb mint 150 nep totalis kiirtasa, a Majaktol az eszak amerikai 
Indianokig.
5. Sok nep osi hitrendszerenek eltiprasa, kozottuk a mienk is.
6. Eroszakos teritesek.
7. Szelhamoskodas a bucsucedulakkal.
8. A tudomany sarbatiprasa es akadalyozasa.
9. Anyagi haszonszerzes, ami csak es kizarolag a Zsido - Kereszteny 
Egyhazra jellemzo, az idoszamitasunktol szamitva.
10. A civil szfera politikai befolyasolasa Egyhazi okokbol.
Es ezzel szemben Te mit tudsz felmutatni ?
> =====================================================
> =====================================================
Barati Tisztelettel: Robert.
http://sphynx.fullextra.com/

Ha egy pillantast vetunk
http://www.fullextra.com/anomalia/mondak/egyertelmu.htm
-re, meglepo dolgokat olvashatunk Mezopotamiarol. Ezeket
osszevetve barmely bevezeto szintu ismertetessel a regio
tortenelmebe, rogton kiszurhatunk nehany kemeny baklovest.

Az egyik ilyen mellefogas a hettitak del-mezopotamiai invaziojat
koveto 1000 ev tortenelmenek leirasaban mutatkozik. Kopjas
egyszeruen osszekeveri az asszirokat a kasszitakkal, talan azert
mert mind a ket nep neveben dupla sz van... ? He-he. ;-) Azt allitja,
hogy az asszirok ezer evig dominaltak Babilont, ami igen vaskos
tevedes, hiszen meg a kasszitak is csupan kozel 400 evig voltak
jelen. Ennek a mellefogasnak aztan egy csomo kovetkezmenye
van, amik miatt a regio egesz ostortenete zavarossa valik kopjas
honlapjan.

VITA # 1495 >>
***lemondo sohaj. az asszirok dominaltak.....mondat nagyon tetszett!! egy
kerdes: hany evszazadig allt fenn itt birodalom! te balfek!!!! a kassu^k
400 eves uralma nem zarja ki az 1000 eves asszir uralmat!!!! gyorsan nezz
utana egy Mezopotamia alapszintu kronologiaban!!!!
VITA # 1495 <<
Ez az igen nagykepu valasz csupancsak azt jelzi, hogy iroja sajat
jotanacsat sem kovette, es nem nezett utana a tenyeknek semmifele
alapszintu kronologiaban. ;-((( Nagy kar, jobbfek...

Robert az Anomalian  >>
Hammurapi halálával a babiloni birodalom megkezdte a hanyatlását,
és amikor ie: 1530- körül a hettiták kirabolták a várost gyakorlatilag
összeomlott a birodalom. Ezután majd egy évezredig asszír uralom alatt
tengődött
Robert az Anomalian <<

Magnus Magnusson (205-206. oldal) >>
Hammurapi halalaval (i.e. 1700 korul) az obabiloni birodalom
hanyatlasnak indult, i. e. 1530 korul pedig, amikor a tavoli Anatoliabol
idaig is eljuto hettita hadsereg kirabolta a varost, osszeomlott. Ezutan
csaknem egy evezredig sokkal hatalmasabb szomszedainak, kulonosen
Asszirianak az elnyomasa alatt elt.
Magnus Magnusson (205-206. oldal) <<

Hasonlitsuk ossze a ket szoveget, es mindjart lefuleljuk kopjas csacska
bakijait: nehany szo cserelve van, s a jelentes maris egetveroen
megvaltozott! Aki nem tudja, mirol van szo, talan eszre sem veszi...
Magnusson _tobb_ szomszedrol ir, akiknek csupan egyike volt 
az asszir allam, ezenkivul a kasszitak, elemitak, medek neveit kell 
folsorolnunk. Az eredeti szerzo _nem_ beszel_ 1000 eves asszir 
elnyomasrol.

Magnusson kulonben kisse pontatlan az evszamokkal, Hammurapi
nem 1700-ban halt meg, hiszen 1792-tol 1750-ig  uralkodott, es a hettitak 
sem 1530-ban dultak fol Babilont, hanem 1595-ben, I. Mursilis hettita
kiraly idejeben. (1730-ban Mursilis mar reg halott volt.) 

De most nem Magnusson pontatlansagain van a hangsuly, hanem azon,
hogy szo nincs 1000 eves asszir uralomrol Babiloniaban! Az asszir 
dominancia csak Tiglath-Pilaser III asszir kiraly alatt kezdodik, aki 744-ben 
lepett tronra es Assurbanibal uralkodasaig tart, aki 627-ben halt meg, 
vagyis nem tobb 130 esztendonel!

VITA # 1495 >>
*******  nem kellet sokat dolgoznom,hogy rajojjek:nagyon nem olvastal
e temaban.  hogy lovesed nincs errol a szakmarol.
VITA # 1495 <<
A szerzo itt nyilvan sajat magara gondol... ??  ;-))))

Robert >>
>> [Nem igaz, hogy ...] Babilon hettita kifosztasa utan a varos 1000 evig 
asszir befolyas alatt allt, mint ez kopjas szovegeben szerepel;<<

* Sajnalattal kozlom Onnel, hogy ilyen nem szerepel a szovegben!
Sziveskedjen az elotte levo mondatot is elolvasni. Ugyanis nem Babilon
varosarol van az On altal idezett szovegreszben szo, hanem a Babiloni
BIRODALOMROL!
Robert <<
Igen? Es mettol meddig allt Babilonia (a birodalom!) asszir uralom 
alatt, ha szabad erdeklodnom?! Egyertelmu evszamokat kerek,
minden halandzsa es mellebeszeles nelkul!
szolt

Folhaboritonak es szegyenletesnek tartom kulonben azt a stilust, amit 
kopjas megenged maganak a VITA nonemu iroival szemben!

Robert >>
>>Kopjas _ketszer_ is leirta, hogy Nabonidasz Nabukadrezzar 
fia volt, ami ilymodon nem lehet eliras, hanem sulyos 
szakmai tevedes. <<
* No... mar ketszer is? Eddig meg csak a nem letezo honlapon 
letezett a hiba! Ha igy fejlodunk, meg majd kiderul, hogy a 
zsidokat is en tartottam fogsagban Babilonban, es en loptam el 
Jericho falait
Robert <<
Nagyon humoros. Igy vergodik a molylepke is a gombostu vegen
mikor foltuzik, ahogy te csinalod. Allitasaidat szo szerint ideztem, 
visszaszipkazni keso. Vagy talan van mas visszaszipkazni valod 
is? Peldaul talan esetleg Magnusson professzor es konyvenek
megragalmazasa emberaldozatok ugyeben...? Remlik valami??

Robert >>
Talan fogja mar fel, hogy ez egy vitatott kerdes, amin mar vagy 
150 eve vitatkoznak a torteneszek.
Robert <<
Oh-oh-ohhh. Jol latunk, mar megint ezzel tetszik elorukkolni? 
Ismet almodik a nyomor? Hat hol van vegre a bizonyitekod? Unjuk 
am mar, de piszkosul, hogy allandoan a levegobe beszelsz. Lasd,
meg keszpenzt is nyerhetnel, ha most az egyszer igazad lenne. 
Am sajna, de valo, nincs igazad, mit tegyunk?!

De nezzuk a kovetkezo csatateret, az `1000 eves asszir uralom'
mesejet Babiloniaban:

Robert >>
felhivom szives figyelmet, hogy nem Asszir uralomrol irtam, hanem 
asszir befolyasrol. Ami ugy-e megsem ugyanaz.
Robert <<
Hoppe'-re'zimi, maris szipkazod vissza ezt a temadat is, huj de milyen 
nagy igyekezettel! Hmmm-hmmm, nem lepodunk meg rajta. Mar nem.

Milyen kar, hogy ismet marha nagyon nem mondasz igazat, hogy 
eufemisztikus legyek. Idezet adva van, olvasni talan meg tudsz....?
Asszir uralom alatt torteno 1000 eves tengodesrol irtal, pontosan
ez az, amit elsutottel, sajna ismet csak igen igen igen hibasan.

Folhivom figyelmedet, hogy amennyiben utmutatasaim alapjan
kijavitod Anomalias tokeletlensegeidet es le-copyright-ozod a 
sajat nevedre, azt igen baratsagtalan gesztusnak fogom ertekelni,
es annak megfeleloen jarok el.
szolt

Egyesek roppant elvakultan, sot betegesen probaljak rasutni
a Biblia nepere, hogy embereket aldoztak istenuknek, Yahweh-nek,
ami mar csak azert is eleve nonszensz, hiszen a zsido vallas epp
azzal indul, hogy megtilt minden emberaldozatot (Genezis 22:12).

Juan emigyen reagal arra, hogy sem Pettinato, sem Magnusson, 
sem pedig Yadin nem irnak emberaldozatrol:

Juan >>
>Nos, e harom tiszteletremelto tudos egyike sem irt le semmi ehhez 
>hasonlot. Ez nem velemeny, hanem teny, amit kopjas maga is beismert
Nem ez a teny, hanem az emberaldozat! Ugyanis Magnusson leirta
ezt, az "Asoval a Biblia nyomaban" cimu konyveben.(Gondolat kiado, Budapest
1985). Az is leirja Magnusson, hogy a szarvasoltarok eredetileg egoaldozati
oltarok is voltak. Kesobb a bunosoket probara tettek, s ha nem feleltek meg
a buntelenseg kriteriumanak, akkor az oltarra helyeztek oket aldozatul.
Juan <<
Ujra megkerdem, mert a valaszt korabban elsinkofaltad:_Hol_ ir le 
ilyet Magnusson? Hanyadik oldalon?? Ha nem talalod ezt igy leirva 
Magnussonnal, akkor sajnalattal meg kell, hogy kerjelek, vondd 
vissza, amit allitasz. Ez az utolso folszolitasom ezugyben es ha 
maskent teszel, ez az utolso szavam is hozzad. 

Tolem aztan lehetsz akarmennyire is a VITA moderatora... 

Tovabba, mikor rakerdeztem, _ki_ az az altalam is elfogadott regesz,
aki a zsidok altal Yahweh oltarain bemutatott emberaldozatokrol ir, 
igy valaszoltal:

Juan >>
>1. ki az az `altalam is elismert regesz' (csak nem Magnusson)?
Nem, hanem Yadin.
>2. hol ir Magnusson emberaldozatokrol?
Nem tudom, en Yadin-ra hivatkoztam.
>3. tudnad idezni (oldalszam megadasaval konyvebol)?
Megadtam URL-t, annak idejen
Juan <<
Na, itt pedig Yadin beragalmazasa folyik, de kemenyen. Yadin az
izraeli hadsereg hivatasos generalisa volt, mielott a regeszetnek
szentelte magat. Hulyesegeket nem beszel sem Izraelrol, sem
a zsido vallasrol. Megkerlek, idezzed szo szerint hol irja Yadin,
hogy Yahweh oltarain ritualis emberaldozatok folytak!? Ugyanis ha
ilyen nincsen Yadinnal, akkor nagy surgosseggel visszavonando,
amit irtal. Eleg vilagosan mondtam?! Vagy mondjam meg ot 
masik nyelven is?

A megadott URL a _kanaanitak_ gyerekaldozati szokasarol szol,
amibol annak idejen az egesz vita kipattant, orulok, hogy megtalaltad 
az Interneten. Azzal kezdodott az egesz (!!!) hogy kopjas anno 
elkezdett rajongani az altala `termeszethivonek' titulalt pogany
balvanyimado kanaanitak irant. Lesz meg ehhez hozzafuznivalom.

Mint ahogy ahhoz is lesz meg hozzafuznivalom, hogy vajon mifele
intellektualis leblokkolas kell ahhoz, hogy valaki minden ellenkezo
bizonyitek ellenere ennyire szandekosan felreolvassa Magnusson 
es Yadin szovegeit, mint ahogy ti teszitek kopjas nyoman.

Juan >>
>Mi ez, ha nem a Biblia nepevel szembeni beteges es pitianer
>gyulolkodes napnal ekesebb megnyilvanulasa?
Ezt ram irod :))) Te viccelsz?? Hogy gyulolhetnek egy mesekonyvet???
Juan <<
A gyuloletrol John irt par napja nagyon hasznos tudnivalokat. Olvasd
el es szivleld meg, talan meg nem keso. Egy biztos, a gyulolkodes
nem orokletes, hanem az ember elete soran alakul ki valamilyen 
oknal fogva. Peldaul, ha valakit felrevezetnek egy nep tortenetevel 
kapcsolatban es valotlan ragalmakat hitetnek el vele. Akkor bizony
kialakulhat a gyulolet ez ellen a nep ellen. Ami a 2. vilaghaboru 
kapcsan tortent, tobbek kozott Magyarorszagon is, az ennek 
mindennel ekesebb szomoru  bizonyiteka.
szolt

Agi:
>A keresztenyseg lenyege eppen az egyszerusegeben rejlik, es
>eppen ez az egyszeruseg az, amit egyesek nem tudnak elfogadni.
ha a keresztenyseg olyan egyszeru, akkor en nyilvan megertem, ha
megertem, vajon miert nem fogadom el? en nem szoktam csak ugy ok nelkul
nem elfogadni dolgokat.

>Es ennek a dolognak nem filozofiai kritikakat kell kiallnia, hanem a
>gyakorlati eredmenyeit kell megvizsgalni.
a kerdes filozofiai: "van-e isten" nem gyakorlati. a gyakorlati kerdes
az lenne, hogy "lehet-e kereszteny modjara elni" ez kiallta a
gyakorlatot, elismerem, nem is volt kulonosebben kerdeses. de mi koze
ennek az elso kerdeshez?

>De altalaban van egy elofeltetelezes. Ha Neked az a nezeted, hogy Isten
>nincs, kit akarsz megismerni? Hogy akarsz megismerni valakit, ha
tagadod a
>letet?
en ugy altalaban nem tagadom isten letet. annal is inkabb, mert nem
egeszen egyertelmu, hog ymit is jelent ez a fogalom, sokminden belefer.

>Tenyleg csak egy kis hit kell hozza. Csak annyi, hogy elfogadom: van
egy
>felsobbrendu entitas, aki az anyagi vilagot teremtette.
nezd, ilyen erovel barmivben lehet hinni: "X letezik". csak
elofelteveskent fel kell tenni, hogy X valoban van. mivel ez mindenre
mukodik, akkor ezek szerint minden X van?:)
latod, hogy az elofelteves pont az, ami kerdes volt. azert egy kerdes
megvalaszolasanak az nem jo modja, hogy feltesszuk az egyik
valaszlehetosegrol, hogy igaz, aztan kesz is vagyunk.:)

mondok egy peldat a tudomanybol: amikor en szulettem, akkor nem tudtam,
hogy leteznek mobiltelefonok. aztan egyszercsak elkezdtem
mobiltelefonrol hallani, aztan latni, stb. nem kellett hinni, hogy van
mobiltelefon, mert meg lehetett gyozni. a tudomanyban ahhoz, hogy valaki
meggyozodjek valaminek aletezeserol, nem kell, csupan az, hogy elhigyje,
amit tapasztal, annak van valami oka. errol a semleges alapallasbol meg
lehet mutatni, hogy a legesszerubb feltetelezes, hogy van ez az
Univerzum, amikeppen azt ismerjuk.
ugyanezt istennel nem lehet, eddig senki nem tudott meggyozni arrol,
hogy a tapasztalataimat tekintve nekem el kellene fogadnom, hogy van
isten. jol meg tudom magyarazni a dolgokat ugy is, ha nincs.

>Ha oszinten keresed az igazsagot es nem csak a magad elmeleteire
keresel igazolast vagy
> kifogasokat, akkor Isten bebizonyitja az igazat. Szemelyesen Neked.
Persze,
> ezt nehez objektiven bizonyitani, de ha ezt atelted, ezt a
meggyozodest
> senki nem veheti el Toled. Es ez nem elmelet, hanem tapasztalat.
a tapasztalatokkal az a baj, hogy nagyon jol tudjuk, mennyi csaloka
dolog van, foleg a belso tapasztalatok eseteben. eppen ezert ez igenis
elmeleti kerdes. aki valamilyen kerdesre alapos valaszt akar adni, annak
mindig a legmelyebb szintig el kell gondolkodnia rajta, kulonben nem
eleg alapos, te azt allitottad, alapos vagy, gondold meg ezeket e
dolgokat.

> Van, aki csoda altal ismeri meg Ot, de ez teljesen szemelyre
> szabott. Ha Isten is ugy latja, hogy Teged csak egy csoda gyozhet meg
arrol,
> hogy O letezik es kapcsolatba akar kerulni Veled, akkor a maga
idejeben
> megteszi azt a csodat. De csak akkor, ha kesz leszel azt a csodat
valoban
> csodakent fogadni!
en sosem fogok semmit elofeltevesekkel megitelni, ha a csoda
megertesehez elofelteves kell, akkor az nalam sosem fog mukodni, akkor
isten vesztett.:) ha viszont nem kell elofelteves, akkor mindig is
keszen alltam.:)

mondok egy peldat: 193x-elott nemismertek a neutrino nevezetu
reszecsket. akkor csinaltak egy olyan kiserletet, ahol atommaghasadas
tortent, es megserult az impulzusmegmaradas torvenye. ez amolyan
"csoda". de ezt a csodat nem kellett hinni, mert objektiven megvolt. az
emberek annyiszor gyozodhettek es gyozodhetnek meg rola, ahanyszor
akarjak.
a "csoda" magyarazatakent valamit ki kellett talalni. ahelyett, hogy
elvetettek volna az impulzusmegmaradast, azt talaltak ki, ohgy van egy
ismeretlen reszecske. a tudosok nem hittek elozetesen ebben a
reszecskeben, de ez volt a legjobb magyarazat. ezek utan felallitottak
az elmeletet. es ami nagyon fontos, kesobb mas uton is igazoltak, hogy
letezik ez a reszecske, a neutrino.

na igy mukodik a tudomanyos megismeres, ebben nem kell elofelteves,
bizonyos ertelemben mindig van csoda, de a csodaban nem kell hinni, mert
teny. csak egyetlen dolog kell hozza: logikus gondolkodas.

ha ilyen uton valaha is isten letezeset kell felteteleznem, akkor hinni
fogom. elobb nem. mert en a neutrinok, mobiltelefonok es transzcendens
lenyek eseteben ugyanugy jarok el, ugyanazt a modszert kovetem, az en
vilagkepem egyseges, mindig ugyanazon szabalyok szerint gondolkodom, nem
teszek kivetelt istenre.

>Ennélfogva nincs mentségük, hiszen megismerték Istent, mégsem
dicsőítették vagy áldották
> Istenként, hanem hiábavalóságokra jutottak gondolkodásukban, és
értetlen
> szívük elsötétedett.
szoval en azert, mert racionalisan gondolkodom, es nem hiszem azt, ami
racionalisan nem alapozhato meg, gonosz vagyok, es mint ilyen, nem is
kell hinnem, es isten nem is akarja, hogy higyjek benne. rendben, akkor
ugyan nem ertek vele egyet, de megegyeztunk. en nem hiszek, o nem
akarja. ha veletlenul megis szamonkeri rajtam, en is szamon kerem
rajta.:)

>Egyreszt Jezusnak sem hitt mindenki. Bar sokan kovettek Ot, de a
szolgalata
>utolso eveben nepszerusege csokkent, es sokan elhagytak. Amikor
elfogtak,
>egyik legkedvesebb tanitvanya, Peter meg is tagadta Ot, es teljesen
egyedul
>szenvedett es halt meg a kereszten. Meg az Atya Isten is elhegyta Ot,
mert
>magara vette a vilag buneit, es Isten nem vallalhat kozosseget a
bunnel.
>Feltamadasa utan pedig sokan nem hittek el, hogy valoban feltamadt,
hanem a
>tanitvanyait vadoltak csalassal. Gondolod, hogy ezek az esemenyek
meggyoztek
>volna Teged a jelenlegi hozzaallasoddal? En ketlem.

hm en csak egy egyszeru halando ember vagyok, aki logikusan gondolkodik.
van olyan eset, amikor elfogadnam isten letezeset. istennek tehat van
lehetosege. isten megsem el ezzel a lehetoseggel. azt kell, hogy
gondoljam:
a) nem akarja, hogy higyjek neki
b) nem mindenhato ura az elettelen vilagnak es maganak
c) nem letezik

a) esetben indokolt, hog yne higyjek benne, b) esetben nem isten, c)
esetben indokolt, hog yne higyjek benne.

namost az, hogy isten mar regen sem tudott a legeredmenyesebben mukodni
a megteres erdekeben, csaka zt jelenti, hogy pancser. annal inkabb
tanulhatna az esetbol, es ujithatna. (bar egy hibazo es tanulo isten mar
nem is isten).

>>szerintem is naiv, viszont egy fokkal esszerubb, megpedig azert, mert
>>olyan magyarazatot probal keresni, ami nem tul extravagans.
> Mert ami tul extravagans, az mar nem is lehet igaz? Ugyan mar!
ne forgasd ki a szvaimat, nem allitottam, azt mondtam, hogy naiv.

mondok egy peldat: a ferj hazamegy, es latja, hogy az asszony meztelenul
alszik az agyban egy ferfival, aki a derekan atoleli. mit gondol:
a) az asszony megcsalta a ferfival
b) a ferfi veleletlenul rossz hazba nyitott be, szo nelkul levetkozott,
agyba bujt, az asszony aludt, eszre se vette, a ferfi azt hitte, hogy
sajat felesege, es ezert atolelte

no, szerintem a b) az extravagans, tehat azt hinni naivsag. ettol
fuggetlenul logikailag lehetseges, hogy eppen b) az igaz, de ez meg nem
eleg ok azt hinni, hogy igaz. szoval alehetsegesseg nem eleg ok hinni
valaminek az igazat, mert vegtelen sokminden lehetseges, es ezert nem
tudod megmondani, hog ymelyiket es miert is kellene higyjem.

math