Üdv!

>From: Varga Attila [mailto:]
>
>Nem az en elmeletemmel vitatkozol hanem az evoluciobiologia manapsag
>altalanosan elfogadott elmeletevel (sokan megirtak ezeket, nepszerusito

Ok, rendben, helyesebb lett volna ugy fogalmaznom, hogy az
allaspontoddal nem akarok vitatkozni, mert bar nem a te elmeleted, nekem
ugy tunik fenntartasok nelkul elfogadod.

>Ezek a ritka kivetelek nem ervek semmi mellett, fokepp nem tudomanyos
>ervek. A szaporodasbiologia tenyei mast mutatnak. 

Szerintem az teny, hogy a nok fogamzokepessege negyvenes eveikben is
fennall. Javits ki, ha tevedek?! Tobb olyan ismerosom/baratom van,
akiknek a szulei nagyszuleim lehettek volna a szuletesekor, pedig en sem
vagyok korai gyerek, huszonevesek voltak a szuleim fogantatasomkor.
Szerintem az is elfogadott, hogy a ferfiak szaporodokepessege akar
(hosszu) eletuk vegeig megmarad, az mas kerdes, hogy az eletkor
elorehaladtaval no az impotencia, illetve urulogiai panaszok
valoszinusege. De az, hogy az idosebb ferfiaknak kevesebb gyermeke van,
az szociologiai kerdes is - a ferfi mellett a no elveszti
fogamzokepesseget, tehat ha a ferfi nem valik el, es hazasodik ujra,
vagy nem vallal hazassagon kivuli gyerekeket, akkor nem szuletik neki
idos korban gyermeke, de nem azert, mert nem lehetne! Lehet, hogy ez
neked nem tudomanyos erveles, de azert fontold meg. Ha szociologiai
okora visszavezethetoen a statisztikak azt mutatjak, az ujszulottek
elhanyagolhato resze szuletik idos apatol, kozepkoru anyatol, abbol meg
nem lehet biologiai oldalrol azt a kovetkeztetest levonni, hogy a
kivetelek elhanyagolhato szama miatt az nem lehetseges.

>>ugy nez ki, hogy no 30 eves elmultal ad be a kulcsot. Ha evolucios
>
>Ilyet nem irtam. Azt irtam, az embergep 30 ev elettartamra van
tervezve,
>es ez az evolucio elmeletevel teljesen osszhangban all. 

Most ha az "eletet" egyenlove teszed a reprodukcios kepesseggel (illetve
ha figyelembe veszed a szociologiai vonzatok akkor a hajlandosaggal is)
rendelekzo egyed letezesevel, akkor igazad van. A masik: szerintem
alapvetoen veszelyes ez a reprodukcios alapon torteno
evolucio-szemlelet. A fajfenntartashoz sem csak arra van szukseg!
Szerintem te is tobb allatfajt tudsz emliteni, amely eseteben szamos
reprodukcio szempontjabol inaktiv egyed el, meg is valamely mas
funkciojukkal hozzajarulnak a fajfenntartashoz, es eppezert genetikai
program alapjan folyamatosan kepzodnek ilyen reprodukcio szempontjabol
inaktiv egyedek.
Emberek eseteben is (es megint csak a tortenlmi szemlelethez is
fordulnek) a faj fennmaradasahoz minden bizonnyal hozzajarultak a
bizonyos teruleten nagy tapasztalattal rendelkezo egyedek - ez viszont
korfuggo, mert az oregebb/tapasztaltabb harcos/vadasz/foldmuves stb
meglehet nem olyan furge, eros, vagy nem nemz annyi egyedet, mint
fiatalabb tarsai, de tapasztalatai reven megis tobbet ert egy firgunc
ifjoncnal. Marpedig a venek tiszteletere mar az emberiseg megjelenesenek
kezdeti periodusaibol is vannak bizonyitekok, az irott tortenelem
idoszakaban pedig mar egyertelmu nemcsak a venek, de a "veteranok"
kituntetett helye is a tarsadalomban. meglehet ez sem biologiai
tudomanyos erveles, de tortenelminek mindenkeppen, es teny. 


>Az oregedessel osszefuggo degeneracios folyamatok nagyjabol 25-30 eves
>korban mar elindulnak. Az ember 15-25 eves kora kozt idealis a
szaporodasra
>(legjobb minosegu ivarsejtek, fizikum a csucson) tehat az evoluciosan
>kialakult
>30 ev varhato elettartamban meg az utodgondozasra is marad par ev :-)
>35 ev felett rohamosan valnak egyre selejtesebbe az ivarsejtek ez is
teny.

Ezt elo kellene adni szamos elsportolonak, akik harmincas eveikben
jutottak a csucsra, hogy az evolucio divathullama szerint ok mar a mult.
;) De ez csak vicc. Amit irsz, elfogadom, hogy tenyek.

>kodolo genek kombinaciojabol letrejovo egyed a legnagyobb %-ban tudja
>ezeket a geneket a kovetkezo generacioknak tovabbadni. (azaz optimalis
>tulelo gepezet az adott genek szamara)

Ha ezt ugy erted, hogy azok a genek tovabbitodnak generaciorol
generaciora, amely az egyedek 15-25 ev kozotti csucsteljesitmenyet
biztositja egy egyebkent 120 evre kalibralt eletciklus folyaman, akkor
abszolute egyet ertek. 

> A szelekcio mindig az aktualis kulso korulmenyekhez 
>legjobban alkalmazkodo es leghatekonyabban szaporodni tudo geneket
>favorizalta - azok a rossz genek amelyeknek csak a szaporodasi
>kor utan jottek elo a hatasai, buntetlenul tudtak elterjedni a
genomban,
>mert nem mukodott (es igazabol ma sem mukodik) szelekcios nyomas
>a visszaszoritasukra. 

Ebben vegulis igazad van, bar ha egy kicsit konnyedebbre veszem a
figurat, akkor azt is mondhatnam, hogy vegso soron az evolucio mindent
"elnez", egyedul a fogamzaskeptelenseget nem toleralja... De csak
ugratlak! ;)

Nem akarok tovabb vitatkozni a reprodukcio alapu evolucios szemlelettel,
marcsak azert sem mert nem egeszeben van bajom a kerdessel, hanem
reszleteiben. Csak egy-ket aprosag.
>(szelekcios szempontbol lenyegtelen, hogy
>mi tortenik az egyeddel azutan, hogy letrehozta utodait)

Mi a helyzet az ember felegyenesedesevel ebbol a szempontbol? Teny, hogy
a felegyenesedessel olyan valtozasok kovetkeztek be a noi egyedekben,
ami a szulest kovetoen mind az ujszulottek, mind az anyak halandosagat
megnovelte. Az utod "letrejon", de a faj fennmaradasa megis veszelybe
kerul, mivel ha egy anya egy gyermeknel tobbet nem tud megszulni, (vagy
nem kepes eleteben egynel tobb elveszuletett utodot letrehozni). Ha
szigoruan vesszuk az elmelet teziseit, a "szerencsevel" fennmaradt
emberek mellett fenn kellett volna maradniuk azoknak a eloember
fajoknak, amelyek ugyan nem egyenesedettek fel, nem elveztek a szabad
kezhasznalat es megnovekedett agykapacitas elonyeit, de reprodukciojuk
sokkal "veszelytelenebb" volt. Ne mondd azt, hogy a mindenkori kovetkezo
lepcso kiirtotta az elozot, mert az egyaltalan nem igazolhato.
Az altalad leirt logika szerint, az agykapacitas novekedese haszontalan
a reprodukcio szempontjabol, sot a felegyenesedes reven kis hijjan
ellehetetlenitette a faj-fenntartast.
Felre ertes ne essek: evolucionista felfogasu vagyok magam is, csak
szerintem kozel sem magyarazhato minden ezzel. 

A kivetelek %-os alapon torteno figyelmen kivul hagyasa pedig nem
megoldas. Tanultam 1 ev statisztikat az egyetemen, es azt eleg rendesen
belenk vertek, hogy kulonbseget tegyunk a minta veteli hiba (ami
figyelmen kivul hagyhato), illetve az eloszlas fuggvenyek also es felso
kvantilisei/decilisei stb. kozott. Abban teljesen igazad van, hogy az
elmeleteket ertheto modon egyszerusitesi alapon minden tudomanyag
eseteben a "nagy tomegre nezve" kell allitja fel, de azert nem szabad a
szonyeg ala soporni a "kiveteleket", mintahogy a masik oldalrol a
kivetelek meg nem jelentik azt, hogy az elmelet hibas.
Ami szerintem gyakori, hogy elkoveti az ember azt a hibat, hogy egy
elmelettel mindent magyarazni akar (pedig nem biztos, hogy lehet, es nem
is feltetlenul cel), a masik oldal pedig olyan alapon vet el
elmeleteket, hogy nem magyaraz mindent. Egyik nezopont sem helyes. De
lehet, hogy ez segiti a tudomany "evoluciojat". ;)

Sziasztok!

Az evolucioval kapcsolatban szeretnék pa szot szolni. Ha jol tudom, az
evolucio soran a gyengebbek mind az azonos nemuek kozotti harcban, mind
pedig a betegsegekben kiszelektalodtak. Tehat igy, logikusan azt
gondolhatnank, hogy az elkovetkezo generacio mar ellenallo lesz egyes
bakteriumokkal es virusokkal szemben, mivel elodeik mar tuleltek valamlyen
betegseget-fertozest, tehat a mondat elso resze erre vonatkozik. Am mivel
ezek is leteznek, ezert ezek kozul is azok szaporodtak el jobban, amelyek
talaltak gazdat, azaz meg tudtak fertozni valakit. Tehat egyertelmu, hogy az
antbiotikumokkal szemben is egyre ellenallobbak lesznek. Ezt jol bizonyitja
peldaul az, hogy az a gyogyszer, amit mar szedtunk, az lehet, legalabbis van
ra egy kis eselye, hogy nem lesz olyan hatasos legkozelebb, mint amilyen
eloszor volt. Igy amig idaig gyogyithatatlan betegsegre megtalaljak a
gyogyirt, addig az altalanos fertozesek, peldaul influenza, kevesebb hatasos
gyogymod lesz. Tehat mi lesz akkor, hogyha mar ujabb gyogyzereket nem tudunk
kifejleszteni, és, tegyuk fel, a korokozok mar ellenalloak mindenre? Mit
gondoltok, amit hallottam, igaz lehet? Es ha igen, mi lehet majd a megoldas?

Kedves Jenci!

>>A pasztorkutyakkal (pl puli) kevesbe kidolgozott a strategiam, ugyanis
azok
>>a legnagyobb joindulat mellett is hajlamosak birkanak nezni az embert.
Meg
>>szerencse, hogy a pasztorkutyak nem eszik meg a birkat.

>A puli tapasztalataim szerint nem nezi birkanak az embert. Nagyon ugat,
>terel, riaszt a gazdanak, de ha a gazda raszol abbahagyja. Simogatni
>ekkor sem valoszinu hogy megtudod ha a kutya nem akarja, de el fog menni
>eloled. "Harcmodora" pedig a korbe rohangalas es alkalmas pillanatban az
>aldozatba "csipes".

A problema akkor van, ha nincs ott a gazdi, hogy raszoljon. :) Valoszinuleg
a puli sokkal gyorsabban reagal, illetve mozog az embernel, es mire eszbe
kapunk, mar benne vagyunk a slamasztikaban. Meg az altalanosban az egyik
osztalytarsam udvaraban elt egy puli. Tobbszor meglatogattam az
osztalytarsamat az o tarsasagaban, es ilyenkor nem is volt semmi baj. Amint
a kutya elorohant, akkor a tarsam raszolt, es akkor a puli leallitotta
magat. Egyszer egyedul mentem hozzajuk latogatoba, es utkozben egyfolytaban
ismetelgettem a kutya nevet, hogy majd jol raszolok, ha itt az ideje.
Amikor azonban a kutya elorohant, akkor ijedtemben egyszeriben
elfelejtettem a nevet, es bar a puli szembol rohant ram, maris a
ciposarkamon csimpaszkodott. A batorsag latszatat megtartandoan
renduletlenul setaltam tovabb, sarkamon a pulival, es probaltam felidezni a
nevet, ami persze nem sikerult. Szerencsere az osztalytarsam is, es a
kutyatulajdonos szomszed is kirohant az ugatasra, es leparancsoltak rolam a
kutyat. A tornacipom kilyukadt, es igencsak orultem, hogy vege a
torturanak, es hogy nem kozvetlenul a labamat kapta el. Szerencsere az eset
nem ismetlodott meg. Lehetseges, hogy az akaratom ellenere latszodott, hogy
feltem, de nem vagyok meggyozodve rola, hiszen eleg hatarozottan setaltam,
igaz eppen a kutya iranyaba. Legalabb is addig nem hiszem hogy latszott,
amig ram nem rontott. Utanna viszont nagyon gyorsan tortent minden,  es
teljesen felkeszuletlenul ert. Kesobb apam mondta, hogy le kellett volna
gugolnom, hogy a kutyaval egy szinten legyek, de ezt meg azota sem volt
alkalmam kiprobalni. Ezt egyfajta megadasi poznak veli, es ilyenkor a
tamado kutya is leblokkol.

Mas alkalommal egy talan huszot centis kutyakolyok jatszott velem hasonlot,
amely egy nyitott kapubol rohant ki utanam. Es amikor mentem volna tovabb,
akkor hatulrol a nadragszarba csimpaszkodott. A jokora hatizsakkal nem
tudtam gyorsan megfordulni, es amikorra fele fordultam, mar ket meterrol
ugatott ram a kis vakarcs, hiaba hivtam, nem jott kozelebb, es amikor en
mentem fele, akkor elhatralt. A kapun belulre nem zavartam, mivel tartottam
tole, hogy az anyakutya is bent van valahol, amely a kicsinye vedelmeben
veszelyes is lehet. Ez a szerep, es iranyvaltas vagy nyolcszor
megismetlodott, mire egy tarsam is a kozelbe nem ert, es akkor a kiskutya
vegre beszaladt a kapun. Felelemrol szo sem lehetett, mert egy nagyon edes,
es vidam kis dog volt, es sajnaltam, hogy nem tudtam megsimogatni, mikozben
bosszantott is, hogy nem tudtam elkapni. Nyilvan csak jatszott, de nem ugy,
ahogyan en akartam. A rojtos farmeromon nem sokat rontott a dolog, sot
patinasabb lett tole, azert idonkent ereztem, milyen tuhegyesek a fogai.

Udv: Takacs Feri

"m.att" irta:
> Sziasztok !
> Nem jaratom ezt a lapot, igy nem tudom, hogy jo helyre fordulok-e a
> keresemmel. Szeretnek tobbet megtudni a szivizom sorvadasos betegsegrol.
> Remelem van koztetek olyan valaki, aki tud nekem ebben a temaban
> segiteni.
> Erdekelne, hogy mik a kivalto okai (bakterialis vagy virus fertozes ?
> vagy egyeb ?) Kezelhetoseg, esetleges gyogyithatosag ? Tunetek ? Szoval,
> minden, amit a temarol tudtok. Fontos lenne. Legyszi maganba (is).
> Koszonom.
> Attika

Szervusz!

Furcsa e-mail címed van. A netscape nem hajlando ugy elfogadni, ahogy az
le volt irva. 
Elkuldtem tobb cimvariaciora. Remelem valamelyiket megkapod!

Erdeklodtem egy leendo szivsebesz ismerosomnel.
Ennyit valaszolt arra a kerdesemre, hogy honnan kaphat valaki közértheto
informaciot a temarol:

> Fogalmam sincs. Nem tudok olyan magyar honlaprol, ahol reszletes informacio
> lenne a kulönbözö betegsegekröl. A magyar kardiologia tankönyvek kb. 10-15
> evvel ezelötti informaciot tartalmaznak. Az angol tankönyvek közul a Braun's
> The Heart az, ami kimeritö informaciot ad a betegsegröl. A kezelest nagyban
> befolyasoljak az egeszsegugy anyagi forrasai, ebben nem merek allast
> foglalni. Minden valamire valo orvosi könyvtarban legalabb egy peldany van
> ebböl a könyvböl (pl. SOTE, DOTE stb.).

Ennyi.

üdv,

Gogy

(megprobaltam maganba is elkuldeni)

 irta:

> > A fenti anyagok pontos ismerete hianyaban valoban 
> > utopisztikus elmeletnek tunik, hogy egy mentalis technika 
> > kepes semlegesiteni a kollektiv tarsadalmi problemakat, 
> > azonban ma mar tudomanyosan elismert jelenseg a Maharishi-hatas.
> 
> Igen, valoban utopisztikus, kulonosen ha figyelembe vesszuk, 
> hogy ezek a tarsadalmi hatasokra vonatkozo eredmenyek nem
> fuggetlen kutatasbol szarmaznak, hanem egytol egyig a Maharishi
> Europai illetve Amerikai Egyetem nevehez fuzodnek es tobbseguket
> olyan _szaklapban_ publikaltak mint a "Modern Science and Vedic
> Science".

Szvsz ez alapjan pusztan annyit lehet elmondani, hogy a TM ilyeten hatasa
_tudomanyosan_nem_igazolt_. De "a bizonyitek hianya nem a hiany
bizonyiteka"...

> Azok a kutatasi eredmenyek pedig, amik a TM szervezetre 
> gyakorolt negativ hatasait tamasztjak ala termeszetesen kimaradtak
> az osszeallitasbol.

Ezek szerint vannak ilyenek? Tudsz linkeket adni? Erdekelne, tenyleg.

 irta:

> en korulbelulolyan ertelembenbeszeltem skizofreniarol, mint a 
> kerdesfeltevo megszallottsagrol.

Azaz pusztan definialatlan, de egyertelmuen pejorativ jelzokent hasznaltad
ezt a szot :-(

> intellektualis zavarai szinte mindenkinek vannak idonkent, 
> szoval ezek olyan psziches esemenyek, amelyek ugyannem helyesek,
> de elofordulnak. pszichologiai esetrol akkor szokas beszelni, 
> amikor gyakori, es sulyos zavar van. bizonyos ilyen teritok 
> eseteben szerintem nem tulzas pszichologaiai problemarol beszelni.

Ezt alairom. Viszont en a magam reszerol nem erzem magam hivatottnak
eldonteni, hogy Hagelin ebbe a kategoriaba tartozik-e vagy sem. Ugy tunik,
hogy te sem ismered tul alaposan sem Hagelin esetet, sem a pszichologia
idevonatkozo anyagat, es konkret ismeretek hianyaban pusztan mas esetekkel
valo felszines osszehasonlitassal kivansz igazolni egy elhamarkodott jelzot
:-(
Peter

------------------------------------
            Török Péter
       
http://members.nbci.com/yang_and_co/
        +358 (40) 717 63 68

 irta:

> >a nyelocsovunk es a legcsovunk rossz tervezese lehetove teszi,
> >hogy az etel vagy ital ciganyutra menjen
> 
> En ugy tudom, hogy a foemlosok kozott csak minket embereket sujt a
> problema, es a szoban forgo "mukodesi hiba" a hangkepzo szerveink
> evolucioja miatt alakult ki. Magam reszerol, ha valaszthatok, hogy
> elkeruljem a negyedevente egyszeri felrenyelest, vagy inkabb 
> beszeljek, az utobbi mellett maradok.

En emlekeim szerint valahol azt olvastam, hogy a nyelocso/legcso problema
kozos emlos-, de legalabbis foemlos-sajatossag. De lehet hogy rosszul
emlekszem - szivesen vennem, ha egy szakember beleszolna...
Meg ha csak a mi problemank volna is, egy mernok biztos tudna jobb megoldast
tervezni, azaz a meglevo megoldas biztosan nem tokeletes.

> >Felado :  [Hungary]
> >Az emberi test 30 eves elettartamra van hitelesitve. Ugyanis 
> >kb. addig tart a reprodukcios (szaporodasi) idoszak, evoluciosan
> >addig eri meg jo karban fenntartani a testet. 
>
> Azert ez nem ugy nez ki, hogy no 30 eves elmultal ad be a kulcsot.
> Ha evolucios szempontbol nem lenne kivanatos, hogy az ember 30 evet
> tul elje, akkor azok a hormonalis valtozasok, amelyek aztan
> evtizedekkel(!) kesobb az ember vegelgyengulesben torteno
> kiszenvedesehez vezetnek, nem a negyvenes eveinek vegen indulnanak meg.

Nem a 30 vagy 40 ev a lenyeg, hanem az, hogy mivel az evolucio (a genek
tovabborokitese) szempontjabol egyedul az utodok sikeres nemzese es
felnevelese szamit, ezert a genjeink pusztan ebbol a szempontbol
szelektalodtak. 
Az evolucio szempontjabol egy embernek negyven evnel tovabb elni tenyleg nem
kivanatos - nem karos vagy ellenjavallt, csak felesleges, mert addigra
altalaban felnevelte az utodait, tehat egyszeruen nincs tobbe szukseg ra.
Masszoval azok a genek, amik a tulajdonosukat pl. - kozvetve - szexualisan
kevesbe vonzova vagy rosszabb vadassza tettek, fokozatosan kiszelektalodtak
az idok folyaman. Viszont egy olyan gen, ami idoskori problemakat okoz, vagy
azokra hajlamosit, szelekcio nelkul vigan tovabboroklodott, mert
gyakorlatilag nem osztott nem szorzott - eddig.

 irta:

> egy tervezett rendszer pontosan abban kulonbozik egy evolucio 
> srendszertol, hogy nem statisztikai, nem lokalis es nem
> tehetetlenseggel rendelkezo eljaras, es ez a kulonbseg lehetne az, 
> amit a kreacionistaknak ki kellene tudni mutatniuk.

Ebben teljesen egyetertunk, csak azt nem ertem, hogy kerul ide a
kreacionizmus??? Szo se volt rola eddig... Vagy ez csak egy "Ceterum
censeo..." fajtaju akcio lenne a ven Cato stilusaban? ;-)
Peter

 irta:

>>Felado :  [Hungary]
>>Az emberi test 30 eves elettartamra van hitelesitve. Ugyanis kb. addig
>>tart a reprodukcios (szaporodasi) idoszak, evoluciosan addig
>>eri meg jo karban fenntartani a testet.
>
>Nem akarok az evolucios elmeleteddel vitaba szallni, de ehhez a
>reprodukcios idoszakkal azert nem fer ossze, hogy teszem azt a nem reg

Nem az en elmeletemmel vitatkozol hanem az evoluciobiologia manapsag
altalanosan elfogadott elmeletevel (sokan megirtak ezeket, nepszerusito
konyvekben is - R. Dawkins, George C. Williams) de csak nyugodtan
vitatkozz :-)))

>elhunyt szepemleku Anthony Queen utan maradt hatra negy eves gyermek,
>ismeretes, hogy Leonardo da Vinci utolso gyermeket igencsak elemedett
>korban nemzette (hogy csak az ismertebb egyeneket emlitsuk), es szamos
>no tudna meselni arrol, milyen a negyvenes eveiben szulni. Azert ez nem

Ezek a ritka kivetelek nem ervek semmi mellett, fokepp nem tudomanyos
ervek. A szaporodasbiologia tenyei mast mutatnak. 

>ugy nez ki, hogy no 30 eves elmultal ad be a kulcsot. Ha evolucios

Ilyet nem irtam. Azt irtam, az embergep 30 ev elettartamra van tervezve,
es ez az evolucio elmeletevel teljesen osszhangban all. Evoluciosan nem
kifizetodo sem rovidebb, sem hosszabb ideig elni a kokorszaki embernek.
(G.C.Williams is ir errol pl. A ponihal lampasa-ban)

>szempontbol nem lenne kivanatos, hogy az ember 30 evet tul elje, akkor

Nem "nem kivanatos", hanem elso kozelitesben felesleges. :-)
>azok a hormonalis valtozasok, amelyek aztan evtizedekkel(!) kesobb az
>ember vegelgyengulesben torteno kiszenvedesehez vezetnek, nem a
>negyvenes eveinek vegen indulnanak meg. A tortenelemhez tobbet konyitok,

Az oregedessel osszefuggo degeneracios folyamatok nagyjabol 25-30 eves
korban mar elindulnak. Az ember 15-25 eves kora kozt idealis a szaporodasra
(legjobb minosegu ivarsejtek, fizikum a csucson) tehat az evoluciosan
kialakult
30 ev varhato elettartamban meg az utodgondozasra is marad par ev :-)
35 ev felett rohamosan valnak egyre selejtesebbe az ivarsejtek ez is teny.

>ezert bizton allithatom: az hogy eleink elettartalma joval kisebb volt a
ezt nem kell bizonygatni, tudjuk.
>mainal, az nem az evolucio altal teremtett kenyszeruseg miatt volt,

az evolucio nem teremt kenyszerusegeket, hanem ellenkezoleg, a kornyezet
miatti kenyszerekhez hozzaalakitja az elolenyeket. Ez egy optimalizalasi
jatek: a mindenkori optimum ott van, ahol az adott kornyezeti feltetelek
mellett legjobb tulelesi es szaporodasi (sot, ez utobbi a lenyeg)
tulajdonsagokat
kodolo genek kombinaciojabol letrejovo egyed a legnagyobb %-ban tudja
ezeket a geneket a kovetkezo generacioknak tovabbadni. (azaz optimalis
tulelo gepezet az adott genek szamara)

>hanem azert elsosorban az eletmod, a betegsegeknek valo
>kiszolgaltatottsag, es az ellenfelek keze altal lesujto kobalta volt
>felelos. Az anno 30 evesen kimult egyedek nem vegelgyengulesben haltak
>meg, hanem szamos betegsegtol kinozva. Jo pelda erre Ötzi, az osztrak

ezek szerintem trivialis dolgok, nem is irtam hogy vegelgyengulesben
haltak volna meg a 30 evesek. De a szelekcio-evolucio paklijaban a
betegsegek is benne vannak, sot az lenne az ertelmetlen, ha nem 
lennenek benne. A szelekcio mindig az aktualis kulso korulmenyekhez 
legjobban alkalmazkodo es leghatekonyabban szaporodni tudo geneket
favorizalta - azok a rossz genek amelyeknek csak a szaporodasi
kor utan jottek elo a hatasai, buntetlenul tudtak elterjedni a genomban,
mert nem mukodott (es igazabol ma sem mukodik) szelekcios nyomas
a visszaszoritasukra. Pl II. tipusu cukorbaj, idoskori tavollatas,
rakhajlam.
Az evolucioban meg a lesujto kobalta is benne van, az a him amelyik
ugyesen sujtott le vele rivalisaira, egyreszt tobb kajahoz jutott, masreszt
tobb nostenybe tudta szetszorni a genjeit -> a szelekcio favorizalja az
ilyet, tehat evoluciosan erre fog fejlodni a faj. :-)))

udv: VAti

> From: Balogh Imre [mailto:]

> Szerintem az teny, hogy a nok fogamzokepessege negyvenes eveikben is
> fennall. Javits ki, ha tevedek?! Tobb olyan ismerosom/baratom van,

igen, de mar a "tervezesi tartalek" vegso hataran :-)
Regen tul az optimumon.

> Szerintem az is elfogadott, hogy a ferfiak szaporodokepessege akar
> (hosszu) eletuk vegeig megmarad, az mas kerdes, hogy az eletkor
> elorehaladtaval no az impotencia, illetve urulogiai panaszok
 ....
> idos korban gyermeke, de nem azert, mert nem lehetne! Lehet, hogy ez
> neked nem tudomanyos erveles, de azert fontold meg. Ha szociologiai
> okora visszavezethetoen a statisztikak azt mutatjak, az ujszulottek
> elhanyagolhato resze szuletik idos apatol, kozepkoru anyatol, 
> abbol meg nem lehet biologiai oldalrol azt a kovetkeztetest levonni,
> hogy a kivetelek elhanyagolhato szama miatt az nem lehetseges.

Nem nem lehetseges, hanem elhanyagolhato kivetel, a genom nagyon
kis %-a oroklodik ilymodon. Egyedi esetek lenyegtelenek, a % szamit.

> >Ilyet nem irtam. Azt irtam, az embergep 30 ev elettartamra van
> >tervezve, es ez az evolucio elmeletevel teljesen osszhangban all. 
> 
> Most ha az "eletet" egyenlove teszed a reprodukcios 
> kepesseggel (illetve ha figyelembe veszed a szociologiai vonzatok
> akkor a hajlandosaggal is)
> rendelekzo egyed letezesevel, akkor igazad van. A masik: szerintem
> alapvetoen veszelyes ez a reprodukcios alapon torteno
> evolucio-szemlelet. A fajfenntartashoz sem csak arra van szukseg!

Mire veszelyes?
Amit irsz abban en a regi csoportszelekcio kontra genszelekcio vitat
latom feleledni. (hogy a termeszetes szelekcio csoportok, egyedek
szintjen mukodik-e, -a szocialis viselkedes direktbe kihat az orok-
lodesre- vagy pedig az egyed alatt, az "onzo genek" szintjen, eszerint
nem egyedek, csoportok, fajok versenyeznek a tulelesert, hanem "onzo"
genek kombinacioi, amelyek szempontjabol az egyed csupan egy mulekony
"tulelo gepezet", szaporodasi eszkoz)
Az ujabb keletu tudomanyos eredmenyek egyre inkabb a genszelekcio
elmeletet igazoljak.

A "tortenlemi szemlelethez" azt tennem hozza, hogy az az idoszak,
amiben a tortenelem egyatlan letezett, tul rovid arra, hogy az
ember mint faj _biologiai_ evoluciojaba beleszoljon.
Tehat ha lehet ertelmezni az evolucio elmeletet (kitagitva)
kulturalis evoluciora is -amit sokan nem szeretnek, rasszista
felhangjai miatt-, akkor a tortenelem valoban jatszik, a 
biologiaban viszont semmikepp sem, ahhoz tul rovid a tortenelem.
Az ember biologiai szempontbol meg azonos a kokorszaki es meg
regebbi emberrel, azert is van annyi bajunk. (akkortajt 15 evesen mar
felnottnek szamitott valaki, 15-25 eves kora kozt szaporodott ha
tudott, 25-30 kozott mar meglett, sokat latott oregnek szamitott -meg
ha mai szemmel nem is volt az-, statisztikailag az ezutani par evben
meg is halt - eltekintve az Otzi-szeru aggastyanoktol, akik a 45 evet
is megertek, igaz egyre tobb nyavalyatol elgyotorten.
A nagyon regi korokban (halasz,vadasz nomadok) azert haltak koran,
mert egyszeruen elhasznalodott a szervezet 30-35 eves korra, az ujabb,
mar "domesztikalt" idokben (okor,kozepkor) azert, mert a relativ 
tulnepesedes miatt allandova valt a szegenyek kozott a nyomor, jarvanyok
es ehezes. Ez a kulonbseg nem befolyasolja azt amit a 30 eves elet-
tartamra tervezettsegrol irtam.
 Az mar egy erdekes kerdes, hogy miert pont 30 eves elettartam az
idealis.

> Ezt elo kellene adni szamos elsportolonak, akik harmincas eveikben
> jutottak a csucsra, hogy az evolucio divathullama szerint ok 
az evolucio nem divathullam, hanem az elmult 300 ev egyik legjelentosebb
tudomanyos vivmanya. Mara elegge meg van tamogatva matematikailag is.

> >kodolo genek kombinaciojabol letrejovo egyed a legnagyobb %-ban tudja
> >ezeket a geneket a kovetkezo generacioknak tovabbadni. (azaz 
> optimalis tulelo gepezet az adott genek szamara)
> 
> Ha ezt ugy erted, hogy azok a genek tovabbitodnak generaciorol
> generaciora, amely az egyedek 15-25 ev kozotti csucsteljesitmenyet
> biztositja egy egyebkent 120 evre kalibralt eletciklus folyaman, akkor
> abszolute egyet ertek. 

Eppen ez a lenyeg, hogy evolucios szempontbol kozombosek azok a genek,
amelyek a szaporodasi kor felett kezdenek mukodni: azaz ha rossz,
karos a gen -pl. rakhajlam genjei-, akkor bentmarad a genomban mert
nem okoz szelekcios hatranyt (szelekcios szempontbol lenyegtelen, hogy
mi tortenik az egyeddel azutan, hogy letrehozta utodait) de ha egy
hasznos, plusz tulajdonsagot kodol -pl. jo tu:do", vese, maj 80 evesen-
akkor kihullik, mert nem okoz szelekcios elonyt. Minden tulajdonsagnak
"ara" van, amit mashol, mas kepessegekben kell megfizetni. 

Az, hogy egyes emberek 120 evig is elnek, nem arrol szol hogy ennyire
van kalibralva az ember, hanem ez affele "tervezesi tartalek". Ha nem
halt volna meg korabban, egesz eddig is elhuzhatja. (sot elmeletileg
semmi akadalya, hogy genmanipulacioval 200-300 evig elo embereket
allitsunk elo)
Hogy az ember miert nem 120 evre van tervezve? G.C.Williams ir rola
egy erdekes eszmefuttatast. 120 evig jo karban + szaporodokepesen
letezni evoluciosan "nem olcso" dolog, sok fejlesztest igenyel, azonkivul
egy ilyen faj a sajat evoluciojat lassitja le, sajat szelekcios
rugalmassagat csokkenti, ami megint nem a hosszu fajfennmaradas titka.
(a hosszu elettartam -szerintem- akkor kifizetodo, ha egy faj 
szaporodasa problemas, pl. tengeri teknosok, vagy az utodneveles
idoigenyes es problemas, pl. elefantok, hominidak)
Evoluciosan jobban megeri ha az egyed rovidebb ideig el, viszont 
ezalatt hatekonyan tud szaporodni es tulelni. Tul rovid ideig sem elhet
az egyed, mert akkor nem tud eleg nagyra noni es eleget tanulni.

> Ebben vegulis igazad van, bar ha egy kicsit konnyedebbre veszem a
> figurat, akkor azt is mondhatnam, hogy vegso soron az evolucio mindent
> "elnez", egyedul a fogamzaskeptelenseget nem toleralja... De csak
a szelekcio az, ami mindent "elnez", amugy pontosan igy van!
> ugratlak! ;)

udv: VAti

Szia Istvan!

Nekem nem kell bemutatni a TM honlap szerkezetet, hiszen joamagam keszitettem a
zt. Meg mindig nem volt alapos a latogatasod, ezert segitek: idezek a honlap eg
yik anyagabol (felhivom figyelmedet a szaklapok neveire):

Egy kethonapos izraeli TM talalkozo idejen a napokra lebontott elemzes szerint 
a halalos aldozatok szama 76%-kal csokkent a szomszedos Libanonban. Ezzel egy i
doben a bunozes, a kozuti balesetek, es a tuzesetek szama csokkent Izraelben. M
as lehetseges okok (pl: hetvege, unnepnap, idojaras) statisztikailag ellenorizv
e voltak. 
The Journal of Conflict Resolution, 32, 776-812

Egy tobb mint 27 honapos idoszak naprol napra kovetett elemzese szerint het kul
onbozo TM-Szidhi talalkozo alatt a haborus aldozatok szama atlag 71%-kal csokke
nt Libanonban. 
[Bemutatva az American Psychological Association es az American Political Scien
ce Association elott.] 

24 varosban, ahol a lakossag 1%-a elkezdte gyakorolni a TM technikat, a bunozes
 lecsokkent osszehasonlitva 24 kontroll varossal. A bunozes csokkeno tendenciaj
a fennmaradt az 1%-os hatar elerese utani ot evben is. A bunozesre hatassal lev
o egyeb tenyezoket ellenoriztek (nepsuruseg, atlagos iskolazottsagi szint, munk
anelküliseg, stb). 
Journal of Crime and Justice, 4, 25-45 

Egy hetekre lebontott keteves felmeres szerint a resztvevok szamanak novekedese
vel az eroszakos buncselekmenyek szama csokkent egy nagy TM talalkozo idejen Wa
shington D.C-ben. 
Journal of Mind and Behavior, 9, 457-485 

Egy negy eves periodus hetekre lebontott vizsgalata szerint amikor Iowa allamba
n egy rendkivul nagy TM-Szidhi talalkozon a resztvevok szama nott, akkor az ege
sz Egyesult Allamokban csokkent az eroszakos halalesetek szama (emberoles, ongy
ilkossag, balesetek.) 
Social Indicators Research, 22, 399-418 

Manilaban, Uj Delhiben, Puerto Ricoban es Washington D.C-ben tartott ideiglenes
 TM talalkozok kovetkezteben statisztikailag jelentos visszaesest mertek az ero
szakos buncselekmenyekben. 
Journal of Mind and Behavior, 8, 67-104 

A Rand Corporation altal keszített statisztikak szerint a harom legnagyobb TM-S
zidhi talalkozo idejen (kb. 7000 resztvevo) a terrorizmus vilagszerte 72%-kal c
sokkent. Ezzel egy idoben minden nemzetkozi konfliktus 30%-kal merseklodott. 
[Bemutatva az American Political Science Association elott.] 

Egy atfogo felmeres az elet minosegenek folyamatos, osszesen 10%-os romlasat mu
tatta 1960 es 1981 kozott az USA-ban. Amint a TM-Szidhi csoport letszama az MIU
-n (Maharishi International University) elerte az USA lakossaga 1%-anak negyzet
gyoket (kb 1600 fo), az alkoholfogyasztas, korhazi felvetelek, egy fore juto ne
mzeti termek, bunozesi adatok stb. alapjan osszeallított eletminosegi mutato hi
rtelen folfele mozdult, es harom ev alatt visszanyerte az elozo 20 evben elvesz
tett 10%-ot. 
Social Science Perspectives Journal, 2(4), 127-146 

Egy tizeves idoszakot honaprol honapra nyomon kovetve azt talaltak, hogy valaha
nyszor a TM-Szidhi csoport letszama nott az MIU-n, az inflacio es a munkanelkül
iseg csokkent az USA-ban. Minden fontos gazdasagi tenyezot statisztikailag elle
noriztek. 
Proceedings of the American Statistical Association, Business and Economics Sta
tistics Section, 1988 491-496 

Egy honapokra lebontott 8 eves felmeres szerint amikor a TM-Szidhi csoport az M
IU-n elerte a fent említett 1600-as hatart, akkor az Egyesult Allamok reszerol 
kozeledest tapasztaltak a Szovjetunio fele. (A statisztikat egy független szerv
ezet keszítette: Zurich Project on East-West Relations.) Amikor a meditalo csop
ort letszama meg nagyobbra nott, a Szovjetunio is pozitiv lepeseket tett az USA
 fele. 
Social Science Perspectives Journal, 2(4), 90-94 

Amikor egy szemely a TM es TM-Szidhi program gyakorlasakor megnovekedett agyhul
lam koherenciat hozott letre, egy par masodperc mulva a nem-meditaloknal egy ma
sik szobaban hasonlo novekedest tapasztaltak. 
International Journal of Neuroscience, 49, 203-211 

Hat kulonbozo napon, abban az idoben amikor egy TM talalkozon 3000 ember elkezd
ett meditalni, ket szemely 1200 merfolddel tavolabb megnovekedett agyhullam koh
erenciat kezdett mutatni. Azokon a napokon, amikor a nagy csoport nem meditalt,
 semmilyen hatast sem tapasztaltak. 
International Journal of Neuroscience, 16, 203-209 

Azokon a napokon, amikor egy TM talalkozon az MIU-n megnott a reszvetel, a hely
i (Faifield, Iowa) nem-meditalok testeben megnott a serotonin szintje. A magas 
serotonin szint az agresszivitas es ellensegeskedes csokkenesevel van osszefügg
esben - mely egy lehetseges fiziologiai magyarazata a bunozes es a haboruk mers
eklodesenek. 
Society for Neuroscience Abstracts, 14, 372 

A Selye-velemeny az egyik hires konyvebol valo, dr. Veer Andras ajanlasa pedig 
a Nepjoleti Miniszterium Mentalhygiene miniszteri biztosa, Budapest, 1995. juni
us 06. keltezesu ajanlolevel szovege.

Remelem elegendo infot tudtam nyujtani

Udv:
Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria-100.budapest.interware.hu)

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Ugy erzem ezzel a TM tudomanyos vonatkozasait az elmult napokban
kimeritoen megtargyaltuk. A TM-mel kapcsolatos tovabbi hozzaszolasokat
a filozofia / vita / stb rovatokba kuldjetek. Tartsuk tiszteletben
azoknak az olvasoknak az idejet / turelmet, akik azert rendeltek meg
a HIX Tudomanyt mert a tudomany irant erdeklodnek. Koszonettel:
Meszaros Laszlo moderator