Kedves Rona Tas Akos,

Tanacstalanul, s megis izgalommal allok (azazhogy ulok ;-) leveled alabbi 
bekezdese elott:

>     En inkabb ugy gondolkoznek errol, hogy milyen altalanos emberi
>ertekeket sert meg, mondjuk, egy homoszexualis par, es milyen altalanos
>emberi ertekeket sertunk meg, ha kulon tiltasokkal terheljuk oket. Emberi
>meltosag, szabadsag, oszinteseg, es egyeb magasztos, gondolom Gabor altal
>is nagyra tartott, erkolcsi ertekek sorjazasa utan oda lyukadok ki, hogy en
>nem latok semmi rosszat, ha valaki azonos nemut szeret. Sot ugy latom, hogy
>ha tiltjuk azt, akkor sertjuk inkabb meg a fenti ertekeket. Az incesztusnal
>forditva latom, a kutyak kerdeseben pedig delegalom a dontest masoknak.

Nagyon erdekelne, ha vazolni tudnad azt a levezetest, amely alapjan az 
incesztusnal minden pont forditva van. Azert erdekelne nagyon, mert olyan
erveket emlegetsz, amelyekre szivem szerint hivatkoznek, amikor a homoszexua-
litassal kapcsolatos fenntartasaimat megfogalmazom. (A tradicio szot azert
nem ejtettem ki elozo levelemben, mert onmagaban nem tartanam a 
"homofob tradiciot" elegsegesnek a homoszexualitas perverznek itelesehez, 
bar jobb hijan apologetikus ervkent elmegy. Az en nyakamba van varrva egy
"isteni kinyilatkoztatas" c. batyu, de ebbol nyilvan nem tukmalhatok masra
semmit se ervenyes mentseg nelkul. :-( ) Tenyleg irtozatosan nagyot segitenel 
tehat rajtam, ha kifejtened, hogy mi is a velemenyed pontosan a "verfertozes" 
kerdeserol.

Egyetertunk ugye abban, hogy semmilyen kezzelfoghato szempont alapjan nem lehet
a verfertozoket "termeszetellenesebbnek" itelni a homokosoknal. Az allatvilag-
ban van pelda mindkettore, emberi tortenelemben talalunk peldat olyan 
tarsadalomra is, amely az egyiket, es olyanra is, amely a masikat toleralta
jobban. Hasonloak abban, hogy sajat gyereket nem hozhatnak letre (ill. csak
nagy esellyel nyomorekot/terheltet), de ettol meg elhet bennuk az utodvagy.
Mindket esetben alkalmazhato az az erv, hogy mikozben termeszetesen nem 
helyeseljuk hogy egy felnott kiskoruval lepjen szexualis kapcsolatra, ez nem 
lehet urugy arra, hogy ket felnott ember kapcsolataba beleszoljunk. 
Nem tudok arra vonatkozo kutatasrol, hogy az incesztus hany szazalekban
genetikailag determinalt, de ez, valljuk be, a lenyeget illetoen (ti. hogy a
tarsadalom milyen erteket asszocialjon a jelenteshez), csak annyiban 
relevans, hogy "bunrol" vagy "terheltsegrol" beszeljunk-e ha nem akarjuk 
egyszeruen "massag"-nak nevezni. Az igazi kerdes az "egyszeru massagrol van-e
szo?" marad. (Mellesleg cserebe a ma meg --tudtommal-- hianyzo
"genetikai mentseg"-ert, az incesztus eseteben elmondhato, hogy gyakran
egymastol hosszu idore tavol kerult csaladtagok nem is tudjak/nem erzik at, 
hogy kozeli rokonnal szeretkeznek-- ld. Odipusz es Boleyn Anna esetet.)

Egyik csoportrol se lehet azt mondani, hogy az atlagnal barmely mas szempontbol
mint szexualerkolcs (ha letezik ilyen, es jogos hetero/kulterjes biast adni 
neki), rosszabb lenne. Maximalisan egyetertunk abban is ugyebar, hogy 
altalanos alapelvkent mindenkepp a nem-diszkriminaciot kell mindket esetben
megfogalmaznunk, es csak specialis esetekben vitatkozhatunk egyaltalan 
megszoritasokrol. (Valoszinuleg elter a velemenyunk abban, hogy mely esetek
"specialisak".)

Tudom, hogy ez egy dupla vagy semmi jatek: megeshet, hogy egyszeruen csak 
megjobb liberalist csinalok beloled, es holnapra az incesztofobiarol is 
negativ velemenyed lesz. A Te szempontbol akkor is lesz haszna a vitanak, 
hiszen segit megszabadulni az egyik utolso igazsagtalan eloiteletedtol.
Nekem meg sok mas eselyem, mint ez a dobas, ugy sincs mar... :-(

Mindenesetre amig az incesztus es a homoszexualitas kozti kulonbsegtetelt
nem indokolod, ugyanolyan illogikus vagy, mint en a felmeresek olvasasaban.

		Barati udvozlettel, Hetyei Gabor

PS Itt (biztonsagos tavolsagban a cimtol ;-) szeretnem megragadni az alkalmat,
hogy egy ponton Fekete Zolit egy hajszalnyival jobb kedvre deritsem: 
Zoli, igazad van megengedhetetlenul nagyot ugrottam, amikor az altalam olvasott
adatokbol a homoszexualis parok gyerekvallalasa ellen instabilitasukkal ervel-
tem. Ettol fuggetlenul nagyon eros fenntartasaim vannak a homokos orokbefoga-
dassal szemben, de ezt a hajomat valoban elsullyesztetted, meg ha igyekeztem
is annyi bucsulovest leadni rola, ahanyat csak lehet ;-) Tudom, hogy ez meg nem
adja vissza az emberiseg racionalis voltaba vetett hitedet, de talan 
egy madachi remenysugarnak eleg.:-)

Amint egy regi tema ter vissza, ugy ternek vissza - ugy tunik - a regi
vitazok a HIX lapjaira. A homoszexualitast regen, biztosan tobb mint ket 
eve, mar vitattuk egyszer. Bar en szemely szerint nagyon helyesnek tartom,
hogy most mar masok vitaznak, mas dolgokrol, mint mi annak idejen, azert
szinten jolesik latni amint olyan regi nevek tunnek fel, mint Hetyei Gabor
es Rona-Tas Akos ...

Mikent a tema regi, a frontvonalak sem valtoztak nagyon. A tures es elutasitas
taborai nagyjabol ugyanazokat a kovetoket es ellenzoket gyujtik egybe mint
akkor, plusz a "fiatalok" csatlakoznak ide vagy oda. En tobbnyire igyekszem
a tolerancia taboraba vonulni a legtobb kerdesben (bar vannak kerdesek, amikben
nehezen tudok turelmes lenni, ami hiba, by the way). Ugyhogy, idot es helyet
kimelendo, nem is ismetelnem meg allaspontomat ezuttal. Ehelyett, csak ada-
lekkent, a cimben idezett brit uriember teziset ideznem fel, mert ez talan 
ramutathat a - Hetyei Gabor altal jogosan kerdezett, de szerintem
vitathato - parhuzamra a homoszexualitas es olyaten jelensegek mint 
verfertozes es bestialitas, kozott.

Tehat: latom  okat a verfertozes es bestialitas tiltasanak. Latom okat homo-
szexualis - csakugy mint heteroszexualis - kapcsolatok tiltasanak, amelyek
kiskoruakkal, fuggo helyzetben levo szemelyekkel valo visszaeles, eroszak,
megfelelmlites, megtevesztes, (penzbeni vagy egyeb) megvasarlas utjan,
kolcsonos belegyezes hijan, vagy a nyilvanossag megbotrankoztatasat lehetove
tevo modon jonnek letre. Nem latom viszont igazan nyomos okat sem hetero-
sem homoszexualis kapcsolatok tiltasanak, amelyek ebben egyeterto felnottek
kozott, a nyilvanossag teljes kizarasaval, sem egymast, sem harmadik szemelyt
(beleertve hazastarsat) nem veszelyezteto modon, anyagi es egyeb elonyok
kozrejatszasa nelkul jonnek letre. 

Ok: mint szamos egyeb szocialis kerdesben, ebben is iranytmutato elvnek tartom
John Stuart Mill teziset, miszerint egy modern tarsadalomban az egyennek
teljes szabadsag juttatando, hogy korlatlanul azt tegye, amit akar, 
mindaddig, amig cselekedetei mas egyenek ugyanezen szabadsagat semmiben nem
korlatozzak.  Ezt mint abszolut alapelvet es a szabadsag szamomra eddig ismert
legjobb meghatarozasat kivanom leszogezni. A tovabbiakban pedig roviden al-
kalmaznam a tezist a verfertozes/bestialitas es az "elfogadhato" (tehat
"egyeterto felnottek kozotti" stb, stb) homoszexualitas kozotti disztinkcio
megtetelere.

Verfertozes es bestialitas eseten ugyanis mindig valmely egyed szabadsaganak
korlatozasarol, eroszakrol (es tobbnyire kiskoruak serteserol) van szo. 
Amennyiben allatoknak is biztositunk bizonyos elemi jogokat (amit en magatol
ertetodonek tekintek), akkor a bestialitas kerdese megoldott. Miutan allatoknak
nincs modjuk beleegyezest-bele nem egyezest kifejezni, etikailag csakis
a bele nem egyezes tetelezheto fel, igy bestialitas mindig eroszakot jelent,
ami a Mill-tezis alapjan kizart. Szintugy incesztus eseten. Amennyiben a 
sertett fel kiskoru, es/vagy eroszak jatszik szerepet, szabadsag-sertes
tortenik, igy a Mill-tezis automatikusan kizarja az elfogadhatosagot. Azonban,
meg ha egyeterto felnottek kivannanak is verfertozo viszonyra lepni (ami
egybekent szinte soha nem tortenik, ugyhogy ez a resz meglehetosen teoreti-
kus), egy harmadik szemely potencialis sertese all fenn. Elfogadva azt a
tapaszlati (es nagyjabol tudomanyosan is igazolt) tenyt, hogy verfertozes
genetikai karosodasra vezet, a megszuletendo ujszolott jogai, csakugy, mint
egy nyomorekrol kesobb gondoskodni koteles tarsadalom jogai meg vannak
sertve. Tehat el nem fogadhato. 

Ezzel szemben egy nem egy csaladba tartozo, notlen/hajadon, egyeterto stb. stb.
felnottek kozotti hetero- illetoleg homoszexualis kapcsolat, ugy tunik,
nem serti senki szabadsagat, igy a Mill-tezis szerint az egyen szabadsag-
jogainak resze. Mas szavakkal: amikor es amino korulmenyek kozott egy hetero-
szexualis kapcsolat elfogadhato, akkor es azon korulmenyek kozott egy
homoszexualis kapcsolatnak sem kell torvenybe utkoznie. A fontos elv az,
hogy az elbiralasnak egyseges, reszlehajlatlan, a birak szemelyes preferenci-
aitol, izlesetol, eletviteletol stb. fuggetlen elvek, mindenekelott a
Mill-tezis alapjan kell megtortennie. Minden egyeb szemelyes preferenciak
kodifikalasa, es mint ilyen, valoszinuleg nem egyeb mint alszentseg lenne.

Breznay Peter

Ugy nez ki (ha nem tevedek tul nagyot), hogy kb. mindenki hajlando
arra a kozos nevezore jutni, hogy toleralnunk kell a "massagot" -- aka'r
okoz ellenerzest, aka'r nem; aka'r betegseg/termeszet-ellenes, aka'r valasz-
tott "eletmod". Amit viszont szomorunak tartok, hogy MINDIG, MINDEN kon-
fliktusban az extrem fringe annyira visszataszito MINDKET oldalon, hogy
ezek ugy erzik, hogy az eroszak valasztasa hatasos es szukseges.

	Ezutan a nagy patosz utan megkerdem az olvasot, nem bant, hogy a
kisebbsegen beluli kisebbseg vedtelen marad. Gondolok a kisebbseg alatt a
gay/lesbian/bisexual egyenekre. Azon belul senki sem tamogatja a tri- es quadri-
szexualisokat; ez talan hamarosan egy veges, majd vegtelen kontinuumba
transzformalodik es AKKOR mi lesz?!?

	F. Miki

Kedves Akos (Rona-Tas) !

Termeszetesen eszemben sincs azt allitani, hogy minden fobiank evolucios 
eredetu lenne. Toprengesemet azert irtam le, mert ugy vettem eszre, hogy 
az evolucios meggondolasbol levezetett homofobia jellemzoi kisertetiesen 
hasonlitanak az eletben tapasztalt jelensegekre ( peldaul hogy a legna- 
gyobb ellenszenv ferfiakban talalhato a him homoszexualitassal szemben, 
gyengebb a nok ellenszenve a leszbikussaggal szemben, es hogy az ellen- 
kezo nemu homoszexualitassal szemben mindket nemben kicsi az ellenszenv, 
mar amennyiben ez a kozhiedelem szerinti rangsor igaz ). A romaiak pel- 
daja azt igazolja, hogy bizonyos korulmenyek elnyomhatjak ezt a fobiat, 
ez a korulmeny ott valoszinuleg a nok alacsony muveltsege volt. Talan nem 
tevedek nagyot, ha feltetelezem, hogy az emberekben altalaban el egy vagy, 
hogy a nemi kapcsolat es az intellektualis kapcsolat egeszitse ki egymast, 
es erre ott csak homoszexualis kapcsolatban volt lehetoseg ( a mai hetero- 
szexualis kapcsolatok kozul sem hosszu eletuek azok, amelyek csak a szexre 
epulnek ), es ez el tudta nyomni a feltetelezesem szerint oroklott homofo- 
biat. Mindenesetre a homokos szervezetek agressziv sokk-kampanya semmikepp 
sem lesz kepes a homofobia csokkentesere, szerintem epp ellenkezoleg hat, 
mint ahogy pl. az amerikai tipusu feminizmus sem hasznos a nok szamara a 
megerdemelt tiszteletet kivivni ebben az elmaradott tarsadalomban, hanem 
eppen az ellenkezo iranyba hat, sot szereny meggyozodesem szerint a femi- 
nistak altal a nokrol kialakitott kep jelentos mertekben hozzajarul a homo- 
kosok szamanak jelenlegi novekedesehez ( szegeny amerikai fiuk nemigen 
lathatnak itt olyan not, aki europai ertelemben "igazi no", vagyis okos, 
csinos, muvelt, nem reszegen szokott szeretkezni, stb. ). Hat ennyit a 
multkori cikkem egyertelmubbe tetele erdekeben, termeszetesen tovabbra 
is fenntartom, hogy az elmeletemet nem szeretnem "tudomanyos igazsag" -nak 
beallitani, csupan egy kis toprengesnek, amely azonban a tapasztalatokhoz 
kisertetiesen hasonlo kovetkeztetesekre vezet, igy talan igaz is lehet. 
Persze lehet, hogy valaki meg tudja cafolni, akkor mas iranyba kell keres- 
ni az okokat, mert eros meggyozodesem, hogy itt nem pusztan "gonosz hetero- 
szexualis elnyomas" -rol van szo, hanem ennel egy kicsit tobbrol ( amit 
persze a homokos szervezetek sosem fognak elismerni, mert ebben az orszag- 
ban meg a pi erteket is politikai dontesen mulik, nem a matematikan; aki 
nem tudna, valamelyik allamban egy regi torveny rogziti a pi erteket, meg- 
hozza tizedestort alakban, most nem tudom, bezarjak -e, aki azt allitja, 
hogy transzcendens szam :-)  ).


					(Kaiser)  Andras

>Kedves SZALONfiuk!<

Van-e meg valami, ami elmondhato a homokossagrol? Engedjetek meg, hogy meg-
probaljam valahogy oszefoglalni a vitat:

A homoszekszualizmus letezik. Tudomasul kell venni. Oka szeles korre vezetheto
vissza, kezdve a genetikai alapozottsagtol, a tarsadalmi hatason at az egyeni
dontesig. Minthogy emberi magatartas- es esetleg eletforma tarsadalmi es kul-
turalis vonzata van es megitelese ezek fuggvenyeben alakul. Iteletet mondani
folotte nem szabad, jollehet bizonyos vonatkozasokban tarsadalmilag negativ
hatasu lehet. Szeles skalaban jelentkezik, mint valamennyi emberi viselkedes-
forma es a szelsoseges, eroszakos megnyilvanulasait kell visszaszoritani, de
ebben nem kulonbozik szamos mas emberi viselkedesformatol. Ugyanugy, ahogy a
nem homoszekszualis eletforma nem eroltetheto a homoszekszualisokra, az o
eletformajuk se kepezzen foltetlenul kovetendo format. Ha ezen nem lepnek at,
jelenletuket toleralni kell.

Ket gondolatot szeretnek kiemelni a vita utolso irasaibol: az egyik Szekely
Zoltantol ered. O az egyeni felelossegre hivta fel a figyelmet. Ezt en is fon-
tosnak tartom. Ne keressuk a homoszekszualis viselkedes determinisztikus oka-
it, fogadjuk el, hogy egyeni dontes eredmenye, ami fele terelheti az egyent
sok minden mas tenyezo. En ezt tartom fontosnak: az egyen vallalja cseleke-
deteiert, donteseiert a felelosseget. Ha ezzel szembe kerul a tarsadalommal,
akkor vallalja azt is es ne haritsa at a felelosseget olyan "determinisztikus
okok"ra, amik csak ot tehermentesithetik es ilyetenforman csavarhatok. Mindig
meg lehet magyarazni, hogy en miert nem tehetek arrol, amit teszek, ami velem
tortenik, es ebben a gyerekeket meg meg lehet erteni, de felnotteket?

A masik Elek Gabortol szarmazik: ugyanezzel az erovel es energiaval az ateiz-
musrol is folytathatnank vitat. Allok elebe. Teziseim:

Az ateizmus letezik. Tudomasul kell venni. Oka szeles korre vezetheto vissza,
kezdve a genetikai alapozottsagtol a tarsadalmi hatason at az egyeni dontesig.
Minthogy emberi magatartas- es esetleg eletforma tarsadalmi es kulturalis von-
zata van es megitelese ezek fuggvenyeben alakul. Iteletet mondani folotte nem
szabad, jollehet bizonyos vonatkozasait vissza kell szoritani, de ebben nem
kulonbozik szamos mas emberi viselkedesformatol. Ugyanugy, ahogy a nem ateista
eletforma nem eroltetheto az ateistakra, az o eletformajuk se kepezzen foltet-
lenul kovetendo format. Ha ezen nem lepnek at, jelenletuket toleralni kell.

Meg tamadt ebbol egy gondolatom. A homoszekszualisok es ateistak mellett be
kell vonnunk a vitaba a vallasos embereket is. Ime a teziseim:

A vallasossag letezik. Tudomasul kell venni. Oka szeles korre vezetheto visz-
sza, kezdve a ....  Stb., stb.

Es meg a kerdeskorbe vonhatunk szamos mas jelenseget, magatartasformat.

Holgyeim es uraim! Vegyuk tudomasul: nem vagyunk egyformak! Fogadjuk el a mas-
sagot, hogy mi magunk is elfogadhatok legyunk masok szamara. Vallaljuk azt,
amik vagyunk es ne iteljunk elore. Nezzuk a tetteket es azt iteljuk meg az
adott kontexusban.

Eva (Fodor)! Elallo-e meg a fulunk?

Udvozlettel:  Cser Ferenc

P.S.: szivesen elmerengenek statisztikakon (nagyon tetszett Hetyei Gabor
ervelese pl.), de azt hiszem az mar csak kellemes utojatek lehetne.

Ha mar civilizacios fobiaknal tartunk, szerintem tipikus, es eleg 
ellenszenves az az alszent szemforgatas, amit itt Amerikaban az 
emberi testtel kapcsolatban muvelnek, rohoghetnekem tamad, ha 
meglatok egy amerikai huszoneves lanyt egy szazadeleji szabasu 
furdoruhaban szemermeskedni, vagy ferfiakat az uszodaban amint 
Bermuda-shortban uszkalnak ide-oda. Egy ismeros hazaspart egy 
elhagyott partreszen valo nudizasert rendorrel fenyegetett egy 
arrajaro onjelolt erkolcs-csosz nember, kozben persze el tudom 
kepzelni, hol jart a szeme :-). Na es persze a nalunk oly siman 
meghonosodott monokini sem sok eselyre szamithat errefele, igaz, 
hogy itt nem is lenne annyi esztetikum a latvanyban, hala a sok 
hamburgernek meg sult krumplinak :-). 

					  Andras

Feri (Cser) azt irod:

>rabol. Az intim szferahoz (amig buncselekmeny nem tortenik) a jognak nem sok
>koze van. Azutan azonban az en jogom korlatozza a tiedet, a harmadiket, az n.-
>iket es viszont. A harmadik szemely lehetsz te, lehetek en, lehet egy kiskoru

Ezzel egyet is ertenek, csak az a bibi, hogy a buncselekmenyt maga a jog kre-
alja, vagy, hogy meg pontosabb legyek, az adott tarsadalom egesze vagy bizonyos
erdekcsoportjai nyilvanitanak bun(cselekmeny)nek bizonyos cselekedeteket. (a
tortenelmi peldakat mellozom).
Tehat az a bajom, hogy ugy latom, a jog manapsag kezd belepni a "negy fal ko-
ze": erre eklatans peldanak talalom a hazassagon beluli nemi eroszak fogalmat.
Felrertes ne essek, nem a csalad fiatalkoruival szemben/ellen elkovetett
fajtalansagokat vedem. A nemi eroszakot sem vedem, sot. DE ez a bizonyos
hazassagon beluli rape nem mas, mint annak tarsadalmi szintu beismerese - te-
hat a jelenseg tarsadalmi szintuve valasa - hogy a felek keptelenek eredmenyes
kommunikaciora egymassal.

>Holgyeim, uraim, megegyezhetunk ebben? Megegyezehetunk abban, hogy a jognak
>is vannak korlatai? A szemelyisegjognak is? Hogy nincs abszolut fuggetlenseg
>es az EN gyakran a MI, vagy a TI torvenye ala kell, hogy rendelodjek?

Tehat igen. A jognak is van hatara. A szemelyisegjognak is. Csak az a kerdes,
ki - nota bene: kik - huzza(k) azt meg. Es az tenylegesen buntetnivalo egyedi
elofordulasokra akar hatni (gyilkossag pld.) vagy egy tarsadalmi "impotenciat"
takar. (lsd. lejjebb meg)

Akos (RTA) kerdesfelvetese:
>     A kerdes, ami korul forgolodunk az, hogy letezik-e olyan altalanos
>alapelv, amelynek alapjan kijelentheto, hogy a homoszexualitas nem
>kivanatos.  ...
>    Akkor miert is iteljuk el a homokosokat? Ugye az nem erv, hogy azert

En a garast a "gyomrom" melle teszem le. Magyaran, a homoszex egy valahol
melyen bennunk fekvo kodot sert. Amit (RTA kivalo ervelesevel) toleran-
ciaval lehet feloldani.
Ennek egyebirant a SZALONba irok is elo tanui: a SZALON megszuletese ota
nem emlekszem meg egy vitara (talan az antiszemitizmus lehetne vetelytars)
ami ennyi embert megmozgatott volna, ekkora terjedelemben. (Feri, nem erzel
kesztetest egy kis SZALON-statisztikara?) Sot, az meg hagyjan, hogy ekkora
terjedelemben, de ekkora vehemenciaval sem vitatkoztak meg a partnerek.
Es itt bizony, teljesen jogos Eva meglatasa ill. EG legutobbi megjegyzese
a gyaurokrol+Forum II.
Mert, ugye, arrol eleg higgadtan el lehet itt elmelkedni (nem kis reszben a
nagyfoku egyetrertes miatt), hogy a Magyar Ut hova is vezet. A "gyomor"
azonban egy mas vilag, az ertelem kikapcsolodhat.

Itt azonban egy kis ur tamad: mintha a homokossag megitelese azon mulna,
az tarsadalmi vagy biologiai eredetu-e.

Jogos-e ez a megkulonboztetes?
A biologiai ervekhez nem tudok hozzaszolni. Nem tartom kizartnak, mint alap-
motivumot. Azonban - s ezert ember az ember, a tarsadalmi szint sokkal don-
tobb lehet:
A tarsadalmi szinten en a problemat meg mindig a kommunikacio hianyaban ill.
nem megfelelo szintjeben keresnem. A ket nem egyedei bizonyos szinten kepte-
lenek a kommunikaciora, egymas megismeresere. Ennek pedig oka szerintem a
nagyfoku (es itt mar karos) ego-centrizmus, individualizmus, onzes; ill.
az educatio. (Az utobbira pelda: van itt nehany joravalo Ph.D. student,
akik okosak, szakmai megbeszelesen ugyesen ervelnek, magabiztosak. Am, ha
egy holgy kerul az utjukba -pld. a kedves nejem - , lathatoan bokajukig
elpirulnak. Nyoma sincs a meg elotte 5 perccel, a nagyfonokkel szembeni
magabiztossagnak. Nem serdulok, hanem 24-26 eves, meglett emberek)

Itt, a Rutherfordban, a konyvtarban termeszetszeruen idevago statisztikakat
nem lehet talalni. Az oxfordi konyvtarakban lehetne egeszen biztosan, am
oda meg nem tudok bejutni, leven ejjel nincsenek nyitva. Ezen okokbol
batorkodtam egy-ket szammal hamarabb bizonyos statisztikai adatokat kerni,
mert azok ugy hiszem, bizonyos fokig igazolhatjak ezt a foltevest.

Elnezest a hosszert,
Osvay Karcsi

Kedves Joska (Borocz)!

>Vilma nenirol: Hat, persze, hogy elobb-utobb megtanulja a decision tree-t, de
>mit bizonyit ez? En, amilyen naiv vagyok, egy picit jobban szeretnek olyan
>kozhatalmat, amely nem ad allandoan leckeket a lakossagnak. Mindazonaltal
>belatom: nem egy kardinalis problemarol van szo.

Az lakossag leckeztetese, mint legalabb Hankiss muvei ota tudjuk, nem egy
szep dolog. Normalis szervezessel es az istenadta NEP nepi ontudatanak egy
kicsit lejjebbadasaval azonban mindenki jobban jarna:
- ugyan miert fizessek adott esetben a logosok helyett?
- miert dotaljam "mezokovesdi" letemre a szekesfovaros "tanulni nem akaro"
  polgarait?

Azaz a jelenseg mogott inkabb a jelen tarsadalmi feszultsegei allnak. Mert
a NEP ki van farasztva. Meg van alazva. Hulyenek van nezve. Es akkor tessek,
meg azt is megmondjak neki, hol szalljon fel es le. Ez mar sok.

>Ja k vam pisu, (am ezuttal istenbizony, szarkazmus nelkul, oszinten mondom:)
>jo lenne, ha jelezned, hol logattam a stilustalansag gonosz fertojebe a
>nyelvem.

Ezen bekezdest koveto ertekezeseddel egyetertven a stilusod iranti kifogast
(ami egyebirant Zoltan (?) Urhoz intezett valaszod valtott ki), unnepelyesen
visszavonom.

Palinak (Jedlovszky):

A rendszer megszokasarol mar fentebb elmelkedtem egy kicsit.
Mondd, Pali, Oxfordban hany ajto van a buszokon le- es felszallasra?
A soforok mellett _altalaban_ van-e kalauz is a buszon?
O.K., a nagysagrendek elteroek, mar ami a tomegkozlekedok letszamat
illeti. Vilagjart ember leven, mit szolsz a nemetekhez? Ott altalaban hany
ajtonal szallnak fel az emberek?
Ervelesedbol amugy azzal egyet tudok erteni, hogy:
- jegyarusitas nem megoldott
- leszallni legalabbis a tobbi ajtot is igenybe lehetne venni - am, ahogy
azt az ember gondolja, ott fel is szallna nehany "logos". Es ez az, amihez
tarsadalmi konszenzus kellene. De ez nincs meg, mert nalunk a hatalom mindig
is olyan helyzeteket teremtett, hogy a Rozsa Sandoroknak volt bo:csulete, nem
a pandurnak (amugy jogosan).--->
- az adaptacio nem igazodik rendesen a meglevo technikai/tarsadalmi szintre

De ez meg nem azt jelenti, hogy el kell vetni az otletet. Hanem inkabb, hogy
a Vilma neninek magyarazna'k el, hogy ha o igy utazik (es persze berlettel),
akkor varhatoan no a bevetel, es akkor jovore/holnap/holnaputan kevesbe
emelik a jegy/berletarakat. A bokkeno azonban, ahogy mar mondod is: ez utobbit
Vilma neni meg a Demszkynek sem hiszi el. Hat ez a baj.

Meg az, hogy en "mezokovesdi", a magam kis reggelhattol-estetizig-felorankent-
jonegybusz- egyjegyara24Ft-tomegkozlekedesevel  fizetek azert, hogy Budapesten
a nepek a'19Ft-os vonaljegy mellett kenyelmesen le/felszallhassanak, bliccel-
hessenek. No, de ez messzire vezetne.

Baratilag
Osvay Karcsi