Agi visszakerdez: Izrael nem Kiasazsiaban van? Onnan indult el a kerezs-
tenyseg.

Hat mit is mondjak, az eredetet tekintve nagyonis attetelesen gondolod.

A termeszettudomanyok eredete az akkori Kisazsiara vezetheto vissza,
amikor sem Izrael, sem zsidok, sem Abraham, sem Adam es hasonlok nem
leteztek, meg tervezoi papiruszokon sem. A szumer kultura mar boven
muvelte termeszettudomanyt. Meg ha a teremtes mitosz egy nagy resze,
a Noehez kapcsolt ozonviz es hasonlok is innen erednek, azert en nem
tekintenem a szumer kulturat a keresztenyseget teremtonek.

A kozepkorban a termeszettudomanyokat sokkal nagyobb mertekben muvel-
tek az arabok, a zsidok, semmint a kereszteny europaiak. Sot mi tobb,
ha megkisereltek muvelni, akkor nem kis esellyel a termeszet martalekai
lettek (elhamvadtak) :=( A mai termeszettudomanyok zommel a kisazsiai
talalmanyokon nyugosznak, meg a pogany gorogon, a kereszteny kultura nem
irtotta ki azokat, hanem adaptalta, sot, pontosabban, amikor az inkvizi-
ciot sikerult likvidalnia, attol kezdve o adaptalodott ezekhez.

Sajnalom, ha csalodast kell okoznom!

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Tobben ugye irjak, hogy a kereszteny egyhaz mar tobb van, a katolikus csak a 
romai papa fennhatosaga ala tartozo hivoket jelenti. Marmint a romai 
katolikus, merthat ugye van gorog katolikus is.
Tovabba irjak, es en is igy gondolom, a kereszteny azt jelenti, hogy 
Krisztuse, tehat aki Jezust mint megvaltot hiszi. (Ezek Agi szavai [o 
szebben irta]).
A problema itt nekem az, hogy akkor tobb Jezus volt. Vagy ha egy Jezus volt, 
akkor valamelyik tanitas az igaz, a tobbi meg hamis, es akkor a tobbi nem 
kereszteny, mert nem az igaz Jezusban hisz. En katolikus (bocsanat romai 
katolikus) vagyok, en ezt hiszem a tobbit nem tartom igaznak. Nem tarthatom, 
hisz en ebben hiszek, est azt hiszem hogy ez az igaz. A hitban nincsen 
szurke, csak feket-feher.

Kulonben is, utalom a kereszteny szot, mert mar annyian kisajatitottak, 
kihasznaltak hogy undorito. Kereszteny magamban probalok lenni csak.

kovacs Gabor

Erdekes Monostori Attila es Cserny Pista vitaja, de sajna egyikuknek sem
tudok igazat adni. A fennti dogmaval a kovetkezo a helyzet.

	A dogma evangeliumi alapja valoban az Udvozlegy Mariaban is
szereplo "Kegyelemmel (malaszttal) teljes kifejezes. Szuz Maria a
katolikus egyhaz tanitasa szerint valoban ateredo bun nelkul szuletett
(eddig Cserny Pistaval ertek egyet), de ennek kovetkezteben tovabbi
eleteben sem kovetett el bunt (itt. Attila okoskodasa tunik igaznak).
Ennek
egyik kovetkezmenye hogy az Egyhaz azt tanitja, hogy Mariat az Isten
testestul felvitte a mennybe. A tisztulasi aldozat bemutatasa egyszeru
ritualis szertartas - nem jelenti azt, hogy Maria bunt kovetett volna el.
A mozesi torveny szerint a szulo no tisztatalanna valik es ezert kell
aldozatot bemutatni. Ez azonban nem jelenti azt, hogy Maria bunt kovetett
volna el. Gondoljunk arra, hogy Jezus is megkeresztelkedett Janosnal (a
bunbanat keresztsegevel), pedig neki tuti, hogy nem volt semmi
megbannivaloja.
	Adamra, mint egy valamikori tokeletes emberre hivatkozni - eleg
faramuci dolognak tunik, mivel O szimbolikus alak (soha nem elt). Az egesz
tortenet az ember rosszra hajlo akaratanak (mas neven az ateredo bunnek)
megjeleneset akarja magyarazni, bar ugyanekkor az ember tudatraebredeset
is szimbolizalja.

		Udv		Xux

Kedves VITA,
	Atnezve leveleimet, kiderult, hogy ket irasom veszett el a 
cyberspaceben, ill a HIX-en. Mind ketto a VITA 597-ben jelent volna meg. 
Most elkuldom az elsot. A masik (Dzsokinak) majd holnap megy.

> =======================================================
> Felado : Horvath Pista    Penn State
> E-mail :  [United States]
> Temakor: Kedves Feri,  ( 59 sor )
> Idopont: Thu Oct  3 15:11:06 EDT 1996 VITA #597
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Nem szivesen irok Neked, mert szereted felreerteni a valaszokat. De ami 
sok az sok. Cserny Pistanak irod;        ne-
velni" a tarsadalmat (mondjuk a kommunistak), hogy ok ezzel tarsadalmilag
fontos tevekenyseget folytatnak, ergo szabad teret kell kapniuk es mindenki
mast az utbol felre kell allitania a tarsadalomnak. Akkor most mi van? Mind-
ketto az utcan van es hirdeti a MAGA igazat. Mindketto azt allitja, hogy
a tarsadalom nevelese fontos karitativ feladata, mert a tanai elterjedese
es altalanos mukodese nelkul nincs tarsadalmi elet. Mondhatjak, hogy ok
maguk a kozosseg es a "tarsadalmi erdek" az egyeni folott all. Nem ismeros
a szoveg? Nem vetheto ossze a Te allitasod a marxista propaganda brosurake-
val? Ugye, ez sertonek tunik, merthogy mekkora a kulonbseg a katolikus es
a marxista ideologia kozott. Igazad van, nagy. Belulrol. Kivulrol azonban
mindketto egyformanak tunhet. Es amikor EZT allitom, nem kerulom meg a le-
nyeget, sot, leginkabb a lenyegrol irok. Mert globalisan szemlelek es nem
a reszletkerdeseket merulok el.

	Persze az egy reszletkerdes, hogy a keresztenyseg 1960 eve 
munkalkodik e vilagon. Tobbek szerint a mai napig hasznosan. Szerinted 
nem? A kommunistak pedig ropke 70 ev alatt KNDK-t es Kubat kiveve 
mindenutt megbuktak. (ha most megemlited Kinat, akkor nevetni fogok) 
Valoban ez egy reszletkerdes? Akkor mi szamit szerinted? Az amit Te 
gondolsz, vagy az ami tortent?

	Irod meg Pistanak;
Azt javaslom, hogy probald meg tudomasul venni, hogy az altalatok egyet-
len udvozitonek tartott eletmod es eszmerendszer mellett masoknak esetleg
mas az udvozito es tudomasul venni, hogy a hatalom reven nem terjesztheto
es altalanosithato a tietek. Maradjatok meg a kozossegetek hatarain belul
es ne taposs masok szellemi vilagara.

	Az elso mondat OK. A masodik nem, ill. felig nem. Ki tapos kibe? 
Mirol van itt szo? Egyszer.
	Masszor; Nem maradunk a kozossegunk hatarain belul. Ugyan olyan 
jogunk van nekunk is terjeszteni nezeteinket mint neked. Neked szabad? 
Nekunk nem? A Fodor Gabi fele vilagnezeti semlegesseg egyszeruen nem 
letezik. Ugyanis o maga is egy vilagnezet. Ha vilagnezeti szempontbol 
semleges vilegnezetet keresed, akkor csak a semmit fogod megtalalni. Mar 
a definiciobol is latszik.
	Kedves Feri,
Itt vigyazz majd mit valaszolsz, ugyanis kesz vagyok a felelettel!

	Mit irsz meg?
Ha most az Egyhaz birtokolna ISMET az abszo-
lut hatalmat, ahogy tette az inkvizicio fenykoraban, akkor ez a pap foltehe-
toen mar regen elhamvadt volna a magjan, vagy a gazkamraban.

	No a gazkamrara nem is irok semmit, akkora nagy butasag. Viszont 
a inkviziciot egy parszor mar rendberaktuk. Nezzuk csak megegyszer;
1. Inkvizicio terben vagy idoben korlatozottan mukodott.
vagy a. ter: Spanyolorszag (ido korlat 2-3 szaz ev)
vagy b. ido: par evtized (ez sem terjed ki egesz Europara)
	No es az az aprosag, hogy nem volt abszolut hatalma.
Itt en be is fejezem. En ugyanis nem ohajtom elemezni, hogy miert irod, 
honnan veszed, mit keversz, hol es miert.
	Megmaradok annal, hogy az allitasokra irom a cafolatokat. Illetve 
bocsnat. Egyeseket nem is allitasz, csak mellekesen megjegyzed, vagy 
hitatkozol ra mint trivialis dolgokra. Nem trivialisak, sot neha az 
ellenkezojuk igaz.
						Horvath Pista

Kedves Mihaly,

	Azt hiszem osszekonvergaltunk. Te is jeleztel mar nehany pontot, 
amiben egyetertesre jutottunk. Megnyugtatlak a tobbi vitas kerdesben (amit 
tegnap irtal) is egyetertunk. Irod;
> Roviden: Isten-kepedet definiciotol fuggoen nevezhetjuk tudomanynak,
> de szerintem ezt inkabb ne tegyuk. Jobb, ha azt mondjuk: egy ilyen
> Isten-kep _osszefer_ a tudomany vilagkepevel.

	Szuper! Hiszen en eppen ezt mondtam. En sose irtam, hogy a kepem 
tudomany lenne. En csak azt irtam, hogy tudomanyos. Ami alatt pontosan 
azt ertettem amit a masodik mondatodban irtal. Tovabba:
>        Ha Isten letezik, sokkal komplexebb
> es hatalmasabb annal, semhogy racionalis semainkkal "fuloncsipjuk".
> Mivel hatalmasabb es bonyolultabb nalunk, meg ahhoz is kevesek
> vagyunk, hogy intuitiv modon megertsuk. (Ezert tartom oriasi
> farizeussagnak, amikor egyesek Istenre hivatkozva kovetelnek vagy
> itelkeznek - hogy jon ahhoz barmely ember!) Eleg primitiv isten volna
> az olyan, amelyik racionalisan megismerheto (vagyis immanens -
> ilyenek a torzsi istenek v. a gorogokei). 

	Lenyegeben ezzel is egyetertek. Van egy matematikus baratom. O 
szokta mondogatni. Isten Mindenhato, vagyis nem koteles a mi logikanknak 
engedelmeskedni. Egyetertek.
	Viszont nem koteles neki ellentmondani se. Vagyis megengedett, 
hogy bozonyos dolgokat megertsunk. Akar reszben Ot is. Azzal persze 
teljesen egyetertek, hogy a maga teljessegeben sohase erthetjuk meg.

> A 2. pont a szabad akarat lett volna, de erre mar nem maradt idom,
> majd legkozelebb.

	Kivancsian varom.
						Horvath Pista

Ez az iras a vita #597-ben volt eredetileg, ha azota megjott es olvastatok
PgDn!!!
*****************

Kedves Vitazok!

Amint emlekszunk a hit <--> tudomany vita azzal indult, hogy Xux azt
allitotta, hogy Isten letet tudomanyosan sem bizonyitani sem cafolni nem
lehet, de aztan a temak szepen kiterebelyesedtek, ami nem baj.

Nos, ezt en nem tudom, azt viszont igen, hogy a XIX, de kulonosen a XX.
sz.-i tudomany minden eszkozzel igyekszik cafolni azt. Olyannyira, hogy az
iskolakban abban a szellemben tanitjak a gyerekeket, hogy az ateista
materializmus, melynek vilagnezet az evolucio, mar tudomanyosan bizonyitott.
Ezek szerint tehat Isten lete megcafolt, vagy csak loditasrol van szo? Az
oroszok is azt mondtak, hogy Istent mar mindenhol kerestek (felhok felett,
tenger feneken), de nem talaltak... (Igaz, mikor meg nem tudtak a felhok
fole repulni mar akkor is ezt mondtak...)

Van egyaltalan olyan tudomany, amely Isten letenek bizonyitasaval foglalkozik?

De a fenti vita kereteiben Lajos elojott itt dohos dogmakkal. Arra a
keresre, hogy soroljon parat, egyet sem tudott elokaparni a por leple alol,
mert mint kiderult Ljos nem is tudja mi a dogma.
Ezzel kapcsolatban irta Cserny Pista, hogy a papa mostansag is kihirdetett
egyet (igaz ugyan nem ex-cathedra), a nok nem pappa szentelesevel
kapcsolatban. Ez eloszor meglepett, aztan megzavart, mert errol nem tudtam,
de valoban ugy halatszott elsore, hogy a dogmak szama szaporodott egyel.
Utna neztem es elgondolkodtam rajta. Nos, NEM LETT UJ DOGMA KIHIRDETVE. 

A kerdes a Hittani Kongregacio ele lett terjesztve, hogy vizsgalja ki, hogy
az Egyhaz eddigi allasfoglalasa a mai korra is vonatkoztathato-e.
Megallapitot-tak, hogy az egyhaznak NINCS felhatalmazasa az egyhazi rend
szentseget kiszolgaltatni noknek, es ezt minden hithunek el kell fogadni
ezutan is. A papa a dontest attekintve azt elfogadta es hivatalaosan
kihirdette, mint a Szentszek hatarozatat. 
Ezalltal ez azonban nem lett dogmava (hitigazsagga, a hit axiomajava), hanem
csak egy hagyomanyrol mondatott ki, hogy azon kar vitazni a fentebb emlitett
ok miatt. Masszoval egy hagyomany nyert megerositest e kor tukreben
ujramerlegelve. Gondolkodni, maganvitazni lehet rajta, de a Szentszek ezt a
kerdest nem fogja ujra napirendre tuzni, amig valaki olyan uj teologiailag
elfogadhatonak tuno javaslattal nem all elo, mely e dontest kerdesesse
tehetne. Tehat a Katolikus Egyhaz nem szentel pappa holgyeket ezutan sem.

Takacs Ferenc irja:
>A tudomany fejlodese nem volt toretlen, es ennek legfobb akadalyozoja
>eppen a vallas. A vallas kinyilatkoztatasaival megneheziti, hogy allitasait
>vizsgalodas targyava tegyek. Ez ugyanis egyutt jar az egyhaz tekintelyenek
>csokkenesevel. Azonban a tudomany ennek ellenere fejlodott, es fejlodni
>fog, es ehhez nincs szuksege csak a gondolat szabadsagara, mivel eppen ez
>hianyozott, amikor az egyhaz szovetkezet az allammal (lasd feudalizmus).
>Sok tekintetben eljart a vallas felett az ido. A vallas tekintelyet, es
szerepet >a jovoben fokozatosan (vagy maskepp) atveszi a tudomany, amelynek
>tekintelye egyre inkabb megkerdojelezhetetlen.

Leveled Cserny Pistatol valo idezettel kezdted, s onnet lyukadtal ki egy
ilyen vitathato gondolathalmazhoz, ami nem csak egy szuszra sok, hanem
normalis legzes mellett is. 

A vallas nem volt akadalyozoja a tudomany fejlodesenek, csak bizonyos
erkolcsi korlatokat szabott. (Persze itt az is szamit, melyik tudomanyra
gondolsz.) De ezt nem is itt kell kezdeni, amint te teszed, hanem annal az
altalad aldatlannak nevezett helyzetnel, "amikor egyhaz szovetkezet az
allammal (lasd feudalizmus)". Hogyan is tortent ez? Hogyan kerul ide a
feudalizmus kifejezes?

Anelkul, hogy ezeket tortenelmileg megvizsgalnad nem lehetsz kepes helytallo
kovetkeztetesek hozatalara. Mert ugye a "feudalizmust", "kapitalizmus elozte
meg a Birodalomban. A torzskozossegekben milyen gazdasagi format nevezhetunk
meg?
A teljhatalmu uralkodoknak abban az idoben volt vallasuk s vezetesi elveik
azzal osszefuggtek. Egy fejedelem megterese igy termeszetesen kivetitette
azt az egesz nepre. Mivel Isten elott a kiraly es szolgaja egyforma, igy nem
csak a kisembereknek kellett hituk szerint elni, hanem a nagyoknak is,
kiknek feladata az orszag vezetese volt (Istennek tetszo modon). Igy a
kiraly is a papoktol kert velemenyt cselekedeteinek erkolcsi helyessegerol,
melyek az orszag iranyitasaban merultek fel. Ez pedig nem lehetett maskent.
(Igy van ma is, csak ma a vezetok mas gurukat tekintenek peldakepuknek.)

A vallas nem volt a tudomanyok akadalyozoja, megha olyan kiserleteket, mint
hullak boncolasa nem is tartott erkolcsileg elfogadhatonak, vagy az alkimia,
ami tulajdonkeppen az alvilag erovel kapcsolatot kereso occultizmus volt.
Olyan tetelek letjogosultsagat nem fogadhatta el, melyek a tudomany alcaja
alatt tortenetenek igaz voltat, vagy hitteteleinek valosagat kerdojeleztek
meg, mert azt mint eretneket kezeltek. Az eretnek pedig lazito volt, amit a
vilagi hatalom maga mellett meg nem turt. A lazadasbol pedig forradalom lesz
ugye, amit marx tanitvanyai is addig szerettek csak, amig ok voltak a
forradalmarok. De mikor diktaturajuk utan a szabadsag hoviragkent
nyiladozott igen elkezdtek rettegni, hogy ezuttal oket perzseli meg a
forradalom langja. 

Az pedig tevedes, hogy a mai demokraciaknak nincsen ideologiaja, mely
mellett elkoteleztek magukat! Es ez vonatkozik a ma tudomanyara is.

Teddy

"dzsoki"-nak szant irasom a kultura-ba kuldtem, es *ismetelten*
javaslom, a temat koltoztessuk at oda.

Feri

Ja, ha valaki esetleg nem tudna: a kultura uj hix-es ujsag,
elofizetes:  , iras:  .

 irja:

> Berkics Mihaly levelere valaszul nehany kerdes.
> Bocsi a kivancsiskodasert, de mire alapozod, hogy a lepkek nem tudatosan
> valtoztattak a szinuket? Megkerdezed tan toluk?

Mondjam azt, hogy elozo eletemben lepke voltam?
Kulcsszo: Occam borotvaja, keressuk a leheto legegyszerubb 
magyarazatot. (Ezek az elv mar szerepelt a VITA-ban egy parszor.) 
Lasd a korabbi szamokban.
Mar ha racionalisan akarsz gondolkodni, mert hinni eppen mindenben 
lehet...
Mellesleg, a lepke idegrendszere kisse primitivnek tunik a tudatos 
szinvaltoztatashoz. Ducidegrendszer, ha jol emlekszem a kozepiskolai 
biologiara.

> En is olvastam egy csomot es meg is gyoztek arrol, hogy a tudomany
> nagyjabol korrrekt. Azonban emlekeztetnelek, hogy ez pusztan valami
> evolucio szeru elmelet, egy modell, es senki nem bizonyitotta be, hogy
> igaz. Mas kerdes, hogy meg sem cafolta....

De eddig ez a legjobb modell a racionalis megismeres keretein belul. 
Egy modell ervenyesseget "bizonyitani" egyebkent igen nehez. Ilyen 
alapon a newtoni fizika is mehet a fenebe, hiszen mit tudhatjuk mi, 
hogy holnap nem marad-e a levegoben lebegve az elengedett alma 
ahelyett, hogy leesne... Valoban: senki nem cafolta, es ez az eddigi 
tudasnak legjobban megfelelo modell.

> Remelem, nem tiportam bele nagyon a lelkivilagodba.

Ugyan. Ehhez jobb ervek kellettek volna... ;-))))

Monostori Attila azt kerdezte, hogy lehet az, hogy az elolenyek ezt 
meg azt "fejlesztenek ki" maguknak, mert egy evolucioval kapcsolatos 
musorban ezt a szerencsetlen megfogalmazast hallotta. Az erre adott 
valaszommal egy nyelvi felreertest akartam tisztazni, es nem a lepkek 
fejlodeserol kinyilatkoztatast tenni. Te pedig ugy reagaltal ra, 
mintha kinyilatkoztatas lenne.

Udv,
Mihaly

Kedves Cser Feri! 
[alabbi sorokat mar az elveszett #597 szamba is bekuldtem, most repetazok]

  > Es mondd, kerlek tisztelettel: mi volt abban a BROSURA szoveg?
Megirtam mar a VITA #586-ban. Hadd ne ismeteljem magamat...

  >.... Kit fenyegetnek az okkult tarsasagok es orultsegeik? 
Gyermekeinket, az ifjusagot, s a nem elegge tajekozott embereket.  
Az emlitett okkult tarsulatok egyebkent az "Uj Vilagrend" ideologiai
alapozasat vegzik, melynek felepiteset a szabadkomuves Illuminatusok es az
Egyseges Vilagvallas letrehozasan faradozo New Age mozgalom hirdette meg. 
Ha a "hatalomert nyomulo" ideologiak ellen kivanod "felemelni a szavadat"
akkor rajtuk kellene kezdened, nem pedig a "doglott oroszlanon" - a szerinted
mar idejetmult elveket vallo (tehat nyilvan kimulofelben levo) egyhazon.

Maganugy vagy kozugy?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> A vallasi kozossegek kulturalis es szocialis
> >tevekenysege pedig kulonosen nem maganugy, hiszen a Karitasz, MSzSz, KESz,
> >az iskolak stb. nem csak a "hittestverek" ellatasaval foglalkoznak, s a
> >varosi kozelet, a civil szfera integrans reszei.
> 
> Termeszetesen, ezek tulnyulnak a vallas hataskoren. A tarsadolomnak ezert
> be is nyujtjak a szamlat. Ezt valakiknek finanszirozni kell. De erre hivat-
> kozhat szamtalan mas szervezet is, aki pl. szeretne a maga nezeteire "ne-
> velni" a tarsadalmat (mondjuk a kommunistak), hogy ok ezzel tarsadalmilag
> fontos tevekenyseget folytatnak, ergo szabad teret kell kapniuk es mindenki
> mast az utbol felre kell allitania a tarsadalomnak. Akkor most mi van? Mind-
> ketto az utcan van es hirdeti a MAGA igazat. Mindketto azt allitja, hogy
> a tarsadalom nevelese fontos karitativ feladata, mert a tanai elterjedese
> es altalanos mukodese nelkul nincs tarsadalmi elet.

Hat ezek eleg otromba csusztatasok voltak!
1. Nem nyujtjak be a szamlat! A Karitasz es a Maltai Szeretetszolgalat
   elsosorban onkentes adomanyokat gyujt, melyet ugyancsak onkentes 
   segitok osztanak szet - es nem a vallasi kozossegen belul.
2. Ha a fenti karitativ szervezetek ennivalot vagy ruhat gyujtenek/osztanak, 
   akkor az nem a "tarsadalom nevelese" - ezt nyilvan Te is tudod.
3. Az egyhazak (vagy mas kozossegek) nem "mondjak", hanem mar bizonyitottak,
   hogy iskolai oktatasukkal tarsadalmilag HASZNOS tevekenyseget folytatnak.
4. A "felreallitast" nem tudom, hogy honnan vetted. En az osszefogas hive
   vagyok. Tessek, nyilt a verseny, be lehet szallni, lehet bizonyitani, de 
   EPITENI es ne rombolni tessenek...

> Azt javaslom, hogy probald meg tudomasul venni, hogy az altalatok egyet-
> len udvozitonek tartott eletmod es eszmerendszer mellett masoknak esetleg
> mas az udvozito es tudomasul venni, hogy a hatalom reven nem terjesztheto
> es altalanosithato a tietek.

Milyen hatalomrol beszelsz???  
  > Maradjatok meg a kozossegetek hatarain belul
  > es ne taposs masok szellemi vilagara.

Magad mondtad, hogy "itt az utcan" senki sem szamithat vedelemre.
Megvaltozott a jatekszabaly, mert az erdekeid ugy kivanjak?

Az INKVIZICIO kapcsan irod, hogy a
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> nevet ado fogalom ellenben a keresztnyseg termeke. A kerdes lenyege abban
> rejlik, hogy az egyhazi nezetektol eltavolodokat a tarsadalmi REND ellense-
> genek IS deklaraljatok. Remek szemforgato politika! Remek dolog elharitani
> az emberirtas felelosseget es atharitani a polgari tarsadalomra, holott egy-
> ertelmu volt, hogy a REND, az egyhazi REND volt es elsosorban a maskent gon-
> dolkozas (divatos fogalom, nehogy nekem megint brosura szovegre hivatkozz)
> elsosorban az egyhaz erdekeit (hatalmi) sertette.

Legy szives megerteni, hogy a nem pluralista tarsadalmakban a mindenkori
uralkodo rend erdekeit serti a hivatalos ideologia mindenfele bomlasztasa.
Ennek a keresztenyseghez csak annyi koze van, hogy a romai csaszarok es a
legujabbkori kommunista nepvezerek koraban erre valo hivatkozassal folyt a
modszeres keresztenyuldozes. Abban a korban, amikor a feudalis idokben a
varos feje a katolikus puspok volt, akkor az antifeudalis mozgalmak
termeszetesen a puspokben, s rajta keresztul az egyhazban lattak az
ellenseget, (pl. 1114-ben a lyoni puspokot a kommunarok olik meg). Ha Te
ebbol lekiismereti szabadsagi kerdest akarsz csinalni, akkor egy kicsit
(nagyon!) mellelottel. (Mondhatni: reszedrol a szemforgatas!)

> Fontebb hivatkoztam az
> eretneknek nyilvanitott papra. Ha most az Egyhaz birtokolna ISMET az abszo-
> lut hatalmat, ahogy tette az inkvizicio fenykoraban, akkor ez a pap foltehe-
> toen mar regen elhamvadt volna a magjan, vagy a gazkamraban. 

1. Az Egyhaznak sohasem volt abszolut hatalma 
2. A "legsotetebb kozepkorban" sem kuldtek maglyara csak ugy valakit azert,
   mert mas nezeteket vallott. Nem is ez volt az Inkvizicio lenyege!!!! 
   Ismered pl. Valdes Peter tortenetet? Eloszor figyelmeztettek, hogy
   ne predikaljon (licenciatus hijan!), majd, hogy ezt megszegte,
   kitoloncoltak Franciaorszagbol. Onnan Italiaba majd Csehorszagba ment.
   Nem kivanta a halalat senki. Miert?  Mert o "csak" eretnek volt.
3. Gromon Andrast sem kivanja senki maglyara kuldeni. Szerintem o aldozat,
   aldozata annak az "ideologiai fellazitasnak" amirol mar szoltam.  Talan
   csak annyi volt a baj, hogy csupan EGYETLEN konyvet latott. Neki
   bizonyara nincs Internet elerese sem nyugati konyvtara igy nem lathatta,
   hogy milyen sok hasonlo konyv van meg, s hogy Jezus meghamisitasanak nagy
   igyekezeteben hogyan hazudtoljak meg egymast (mint a hamis tanuk Jezus
   pereben...).
   
Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Kedves Berkics Mihaly es Vitazok!

Volna nehany problemam az evolucioval kapcsolatban. Elore megjegyzem, hogy
tavol all tolem az evolucioval szembehelyezkedni. Pusztan be akarom bizonyi-
tani, hogy korantsem olyan egyszeru dologrol van szo mint ahogyan azt sokan
tudni velik. (Nem Mihalyra gondoltam.) Most konkretan nem vitazom senkivel, de
mindenkivel aki nem ert velem egyet (remelem sokan lesznek).  
Ime:

1. Lehetseges-e, hogy a szuloket ert hatasok, tapasztalatok, tanulsagok megma-
radnak, es befojasoljak az utod genjeit, tulajdonsagait. 

2. Lehetseges-e olyan genetika, melyben a mutacio iranyat (a driftet) valo-
szinusiti egy masik gen tartalma. Pl. a zsiraf nyak (vagy lab) nyulasat nem
sok egymastol fuggetlen mutacio okozhatna, hanem egyetlen, a nyak nyulast 
iranyito gen mutacioja. 

	Az elozo ket dolog tulajdonkeppen nem volna mas, mint a VISELKEDES
	kiterjesztese, a fajok letere egy tagabb ido dimenzioban.

3. Mi a helyzet a Gaia-val? Hogyan lehetseges, hogy egy alapjaiban mechani-
kus rendszer globalisan teleologikusan viselkedik. (Vegul is ezt akarja jelen-
teni az a gondolat, hogy a Fold "egyetlen hatalmas eloleny".) Ne felejtsuk el,
hogy Gaia onmagaban all, fejlodeset nem eredmenyezheti a termeszetes szelekcio,
hiszen az o dimenziojaban ez nem letezik. (Gaia-nak senkivel sem kell verse-
nyeznie.)

4. Mi a faj? Letezik-e mas definicio a standardon kivul? (Vagyis, hogy azok
tartoznak egy fajba, melyek tudnak egymassal szaporodni.)

5. Az evolucio: harc a tulelesert. Mi a tuleles? Tekinthetjuk a homo sapienst
a cickany tulelesenek? Vagyis egyaltalan, minek a tuleleserol beszelunk?

Szerintem: 
Az 1. es 2. kerdesek nagyon izgalmasak, fuggetlen attol, hogy van e biologiai
alapjuk. Ugyanis elvi akadaja nem lehet, csak technikai (pl. tul bonyolult voln
a
a kivitelezese, vagy egyszeruen kivitelezhetetlen). Az 1. es 2. pontbol latszik
,
hogy egy dolog hasznossaga tetszolegesen kozvetett viszonyban lehet a tuleles-
sel, azaz a legfobb hasznossaggal. Pontosan azert volt a szocialdarwinizmus egy
elhibazott elmelet, mert ezt a kozvetettseget nem akarta, vagy nem birta fel-
fogni. Azt mondta, hogy csak az a hasznos amit kenyerre lehet kenni.

A 3. kerdes elott tokeletesen tehetetlenul allok. Ket dolog lehet:
	a/ Gaia egyszeruen teves. 
	b/ Gaia egy csoda. 
Ha valaki ugy veli, hogy o erti a dolgot, akkor kerem ot magyarazza el nekem is
 .

A 4. es 5. ponttal arra akarok ramutatni, hogy valojaban az evolucio terminolo-
giaja 50%-ban intuitiv, eppen ezert korantsem vigasztalo, hogy tautologikus.
Hogyan lehet tautologikus egy olyan kijelentes, melyrol nem tudjuk pontosan,
mit fed? (Ez utobbi nem csak neked szolt Mihaly. Tudom, hogy az a standard fel-
fogas amit Te is irtal. Igazabol itt most csak fogalmazasbeli finomsagokrol van
szo.)
 
	Udv. 	Sebestyen Balazs

Kedves Agi!

Most aztan feladtad a lecket.
Szolon egyszer azt mondta,hogy az a legboldogabb ember aki halala
pillnantaban a legboldogabb(gondolom ismered a tortenetet).Itt nem az a
lenyeg,hogy valoban meglesz e ajutalom vagy nem.A hit a lenyeg.A hit ami
onbizalmamt es szeretetet ad(nezz magadra!).
Kegyetlenul hangzik:nehany emberaldozatot meger az amit Jezusek
elertek.Ebben nincs semmi fals,csak kiszamitott tervezes.Tortenelmi
bizonyitekom nincs a segitokre de ezt nem lehetett egyedul veghezvinni.
Kedves toled,hogy imadkozol ertem de nem igazan tudok vele mit kezdeni.
Egyebkent nehany eve nagyjabol vegigolvastam a Bibliat,azota sokat felejtettem.

Udv:Balazs