Sziasztok

>Ok ugy hiszik, hogy az o gondolkodasuk allt kozelebb Jezusehoz.
>En ugy hiszem, hogy az enyem.
>Szerintem ebbol termesztszeruleg kovetkezik, hogy ok is, en is
>nagyjabol egyforma joggal gondoljuk magunkat keresztenynek.
Hat.... barki nevezheti magat keresztenynek, csak attol meg nem
biztos, hogy az. Persze ennek a megitelese nem igazan az en reszortom,
en valahogy azokat tekintem keresztenynek, akik elfogadjak a papat.
(Mert azt lasd be, megis kell egy kozos pont valahol.)

>A mai ember komoly probatetele, hogy ne kulso iranyitasban es
>kulso tiltasokban talaljon fogodzot, hanem megtanulja maga
>megkulonboztetni a jot a rossztol.
Ez igaz. Bar en nem nevezem probatetelnek. (Olyan vallasos felhangja
van :)

>Ez biztos, hogy sokkal nehezebb, de csakis ez lehet a felnotte
>valas utja. Es talan pontosan ezert is volt szugsegszeru, hogy
>vallastana, hitetlenne valjon a kozgondolkodas. Ez kb. olyan,
>mint mikor egy anya elengedi a gyereke kezet, s az eloszor
>indul el sajat feje utan.
Hogy Te keptelen vagy azon egy picit elgondolkozni, hogy mi van ha
tenyleg nincs isten! :)
Ha sokan hisznek = Hat mert van isten
Ha kevesen hisznek = Hat mert van isten, s ez a proba.

>> Hu de boldog lehetsz;-)
>Nem biztos, hogy pontosan ertem, mit is akarsz ezzel mondani.
Azt akartam ezzel mondani, hogy mennyire orulhetsz, hogy a masnak irt
cikkedhez is hozzaszolok. Persze ez csak vicc volt, ott is a smile a
vegen.

>Miert, szerinted egy jo kutato nem igy csinalja? Ha egy anyag
Szoval isten olyan mint egy kutato. Akkor isten nem mindentudo.

>> A hitteritok is a _vallas_ mellett tortek landzsat, s Te is.
>> Igy szamomra nagyon is kozel vagytok....
>Akar a sorozatgyilkoshoz, aki eppugy kessel meszarolt, mint
>ahogy en a reggeliztem, meg ha nem is ugyanolyannal.
Szamodra, mert Te belulrol szemleled. En viszont kivulrol, igy
szamomra ugyanaz.

>Akkor igy nem fogunk zoldagra vergodni egymassal. Menj csak a
>magad utjan. Vegul is az igazi tanulsag a megtapasztalas.
Nezd az mar reg kiderult, hogy nem fogunk zoldagra vergodni egymassal.
Te erosen hiszel, Teged eszervekkel nem lehet kibillenteni. Olyan
eszerveket meg nem lehet mondani, amikkel engem lehetne (mivel isten
letet nem lehet [logikailag] bizonyitani).


>> ... a vallosos hit erzelem...
>Tapasztalatom szerint ez a fordulat minden leveledben
>legalabb egyszer, sot van, hogy tobbsszor is elofordul.
>Lenne egy halk javaslatom, amivel valamicske idot
>megsporolhatnal minden alkalommal. Helyezd el a fenti
>szoveget motto gyanat az alairasodban, ugy minden
>leveled vegen automatikus megjelentetheted, s nem
>kell maj azzal bibelodnod, hogy minden alkalommal
>ujra es ujra kiirjad. ;)))
Jo otlet... de hat tehetek en rola, hogy a hivok allandoan eszervekkel
probalkoznak [persze sikertelenul, a "motto" miatt]. Igy aztan sokszor
el kell mondanom, hatha egyszer megertik...

>Vagyis nem valami sokra tartod a muveszeteket,  hiszen
>egy festmeny, vers vagy zenemu gyakran semmi masrol
>nem szol, mint erzelmekrol meg hangulatokrol.
De sokra tartom! Am attol meg szinten butasag!!
(Mar sokadszor mondtam azt is -lehet, hogy ennek is mottonak kellene
lenni?-, hogy attol, hogy valami butasag, meg nem biztos, hogy baj,
vagy negativ. Latod, Te is atsiklottal e felett, pedig sokszor leirtam
ezt is)

>Ezek pedig a kultura reszei, igy a kulturat sem erteleheted igazan.
Attol fugg a kultura melyik reszere gondolsz. A muveszeteket
ertekelem. Nem mind, de altalaban igen.

>Szanlak miatta, de nagyon.
Azt lehet. (Most mondjam azt, hogy en meg Teged a hited miatt?)

>Akkor pedig hasznos lenne gyakrabban forgatnod a Magyar ertelmezo
>szotart.
Miert kellene? Ha en definialok itt egy szot, hogy "kodwer", s
elmagyarazom, hogy en mit ertek alatta, akkor miert kellene
keresgelnem, hogy esetleg mit jelent ez a Magyar ertelmezo
keziszortarban? Azt, hogy a butasag mit jelent szamomra, mar tobbszor
elmagyaraztam. Hogy ezt megsem vagy kepes megertenei, nem ertem.

>Esetleg meg azt a szot is megleled benne, ami mar pontosan azt a
>jelentestartalmat fogja hordozni, amit altala ki akarsz fejezni.
Nekem tokeletesen megfelel ez a szo is :))


Sziasztok,
Juan

From:  
>>Lehet hogy rosszul tudom, de szerintem az otagu csillag mindenkeppen
>>satanista szimbolum akarhogy is forgatjuk.

>>Senki sem allitotta hogy a zaszlojukon vagy cimerukon otagu csillagot
>>viselo orszagok satanistak, viszont az hogy valaki pentagramot hasznal
>>szimbolumkent, annak _eredeti_ jelentese nem fog megszunni. El lehet
>>ismerni hogy o mast akar vele kifejezni, de az eredeti
>>jelentestartalom tovabbra is megmarad.
        Persze kerdes, hogy ki mire gondol, amikor otagu csillagot lat..
te ezek szerint kapasbol a satanizmusra gondolsz...

>>Vegyuk peldaul a szvasztikat (horogkereszt). Nyilvan kevesebben tudjak
>>hogy a szvasztika az okorban es a kozepkorban igen elterjedt
>>ornamentum volt, amely vallasi szimbolumkent is szerepelt,
        Bizony. Ezt tudjuk. De az az igazsag, hogy ha egy kopasz,
barnainges pasasnal latom ezt a szimbolumot, akkor nem arra gondolok, hogy
nicsak, ez a szimbolum a napkultusszal kapcsolatos stb., hanem masra...

>>>PS. Mellesleg a satanistak es a kommunistak kozott nem igazan latok
>>>kulonbseget ;-)
>>        Buszke lehetsz magadra ezert a kijelentesedert...
>Ezzel meg mi a problemad? Talan serti a politikai erzekenysegedet?
>Tudom sajnalni.
        Hm... gondolkoztam, hogy valaszoljak-e ra egyaltalan, hiszen te
'tudod sajnalni'... 

Nem a politikai erzekenysegemet serti. Egyszeruen csak bardolatlansagnak
tartom, hogy valaki buszken kijelentse ket dologrol, hogy 'nem igazan lat
kulonbseget'... Mit szolnal hozza, ha kijelentenem, hogy nem igazan latok
kulonbseget a Horthy-rendszer es a Szalasi-korszak kozott???
 ... vagy a katolikus egyhaz, es a mormonok kozott?

Nem sorolok tobb peldat, remelem belatod, hogy ezek butasagok. Es
melysegesen szegyellnem magam, ha ilyeneket irnek ide a Vitaba.

Ha nem latsz kulonbseget bizonyos dolgok kozott (mert ugye a vilag fekete
es feher), akkor legalabb ne legyel buszke ra, es ne hangoztasd.

Vagy hangoztasd - de akkor ne csodalkozz ha ilyen reakciokat kapsz.

BG

Hello,

 [Hungary]:
>nem tudtam megallni billentyuzet nelkul
>nehany dolgot. --> Reakciot magan uton !

Nincs kedvem maganban vitatkozni, ha olvasod olvasod, ha nem nem.

>Pl. Mit, mikor kozol egy szaklap. Kesz maffiakat emlegetnek stb ....

>Tenyleg, miert csak az utobbi 200 evben nem fogadjak el ~6000 evesnek
>a Foldet, elgondolkoztal mar ezen ...?

Mit kell ezen elgondolkodni? 200 evvel ezelott meg nem ismertek a
radioaktivitast, igy nem volt olyan modszer a kezukben, amivel
megallapitottak volna a kozetek abszolut korat, barmennyire is okosak
voltak az akkori emberek. Te ugy gondolod, hogy valami ateista
tudomanyos maffia terjesztette el, hogy a Fold 4.5 milliard eves csak
azert, hogy megtamogassa vele Darwin evolucios elmeletet? Marhasag.
Darwin elmelete megjosolta, hogy a Fold nagyon oreg, ezt kesobb a
tudomany fenyesen beigazolta.

>miert van az, hogy
>megjelenik egy adott temaban egy cikk, majd 5-10 ev mulva az
>ellenkezoje, aztan ujra az ellenkezoje...
>Mint ahogy a gyogyszergyarak is 5-10 evenkent eloallnak valami
>ujitassal ...

Talan azert mert az emberi test nagyon bonyolult, igy meg nem all
rendelkezesunkre olyan elmeleti modell, amely leirja a mukodeset az
utolso molekulaig. Persze, hogy az orvostudomany itt-ott meg csak
tapogat. De ez meg nem jelenti azt, hogy ez igy van mas egzakt
tudomanyteruleteken is. Majd szoljal, ha 5-10 even belul valaki eloall
azzal, hogy a Fold megsem 4.5 milliard eves, hanem nagysagrendekkel tobb
vagy kevesebb. Addig en itt varakozom...

 [Hungary]:
>Ideje lenne belatnod, hogy nincs kulonbseg, ti. egyik fel kepviseloi
>sem jartak ott akkor, hiba tehat magasabbrendunek tartanod a
>"tudomanyos allaspontot" - legfeljebb szimpatikusabb lehet (a
>szamodra:)

Ezt sose fogom belatni ;-)

Kerdeznek valamit toletek: ha szerintetek a tudomany nem a megfelelo
modszer a korulottunk levo vilag es multunk titkainak megismeresere,
akkor mi a megfelelo modszer?

Udv,
Nagy Andras

Sziasztok!

 [Hungary] irta Juannak:

>> tobb ezernyi ellenbizonyitek van arra, hogy valoszinuleg
>> nem isten teremtette. De mint mondtam 100% sosem lesz,
>> s nem is lehet. Igy aztan a hivoknek mindig marad egy kis
>> kapu (ami egyre kisebb lesz).
>
>Sajnos ez igy abszolut nem all meg. A helyzet ugyanis elegge
>az, hogy minden tudomanyag halmozodo ismeretenyagai mindinkabb
>afele mutatnak, hogy egyre kevesbe allja meg a helyet a materialista
>vilagnezet . Az akademikusok ugyan meg gorcsonsen kapaszkodnak
>ebbe a mentsvarukaba. A regeszek peldaul ideig-oraig megtehetik
>meg, hogy a veszesen gyarapodo ellenbizonyitekokat eldugdossak
>a nagykozonseg elol, sot gyakorta meg a puszta letezesuket is
>letagadjak. Esetenkent odaig is elmereszkedjenek, hogy maguk
>krealjanak bizonyitekokat, ahogy ez a majom-ember eseteben is
>tortent. Nehany evtizede ugyanis egy kutato nem atalott majom es
>ember csontokbol osszehamisitani egy leletet, s mikor aztan tuzetesen
>megvizsgaltak, meg egy sertes-fogat is talaltak benne. Ezeken a
>mesterkedeseken azoban elobb-utobb csak a vak nem fog atlatni.

Persze mesterkedeseket lat az, akinek a latasat a vak hite
elhomalyositja. Szerinted az a tobb szaz, ezer os, - eloember lelet amit
eddig talaltak, az mind hamisitvany? Nem is tudom, ki kapaszkodik itt
gorcsosen az igazahoz...

>Az akkori tudosok sem voltak kepesek
>a megsimeres fejlodeset sokaig feltartoztani, akkor Neked ez miert
>sikerulne.

Itt a megismeres fejlodeserol beszelsz, feljebb meg a materialista
vilagnezet osszeomlasarol? Hogy van ez?


Toth Andrasnak irod: (asszem)
>Valo igaz ugyan, hogy kedvenc kutatoid elegge sokmindent
>osszabarkacsoltak mar setekbol es genekbol kiindulva, de
>mutass nekem egyet is kozottuk, aki kepes volt vegyuletekbol
>elo sejtet osszebarkacsolni. Amig ezt nem tudjak megtenni,
>addig kicsit hallkabban azt a je-t.

Es ha majd megteszik (nagyon ugy fest), akkor mivel fogtok eloallni?
Azzal, hogy 10 ev mulva majd ugyis bebizonyitjak az ellenkezojet, hogy
megsem lehet? ;-))))

Udv,
Nagy Andras

> Nem ugy tunik. Az emlitett forditasi hiba mar eleg regota benne
> van. A tobbirol nem is beszelve. S egy atlagos bibliaolvaso nem tudja
> eldonteni -eppen a terjedelmenel fogva-, hogy mi hiba benne, s mi nem.
> (Ugyanis nem emlekszik, hogy mit is irtak 200 oldallal hamarabb.)
Azt hiszem, hogy a Biblia olvasasanal alapvetoen az a donto, hogy
keresek -e valami erteket, szobaallok-e a lehetosseggel, hogy igaz,
vagy eleve csak azert veszem kezbe, hogy talaljak valamilyen kifogast,
amivel az elveto allaspontomat igazolhatom.
> 
> >Azt meg nem gondolom, hogy valakinek a hite, vagy maga a
> >tortenelem azon fordul meg, hogy Akhazia meddig uralkodott a magyar
> >forditas szerint - akinek feltunik, es fontos, utanajar, ahogy te is.
> Oke, ez csak _egy_ pelda volt a sok kozul. Van meg jo par, ami
> fontosabb dolog, s nem egy konkret szamadat. Azert ezt a szamadatot
> hoztam fel, mert itt nem lehet kimagyarazni az ellentmondast :)))
Zsenialis, mint az a "targyilagos" hozzaallas is, hogy eleve
kimagyarazasnak tartod, ha valaszt kapsz, ti. nem szeretned ha
eloszlatnak joleso ketelyeidet:-))
> 
> >Ha mondjuk egy tudomanyos konyvben talasz hibat, akkoris elveted
> >magat a tetelt is?
> Termeszetesen. Nincs is duhitobb, mint amikor egy szakkonyvben hibat
> talal az ember. A masodik hiba utan mar repul is a kukaba. Nincs nekem
Jo, majd beszerzek egy nyomdahibasat Darwinbol...
> sem idom sem kedvem azzal tolteni az idom, hogy nyomozzam, melyik
> allitasban van hiba, s melyikben nem. Na de ertem a kerdesed, elo kell
> venni egy masik szakkonyvet, s megnezni abban is a tetelt. (Kivancsi
> lennek, hany hivo veszi elo a Korant ilyenkor :))
Miert kellene a te modszeredet kovetni - ki mondta, hogy az a
helyes?:-)
> 
> >Ilyen sulyuak johetnek, sot en is tudok parat!
> Mondjal Te is :)))
Pl. hogy 1 vagy 2 ordongos volt-e a sirboltban, stb. (ami megint csak
nem valtoztat egy jottanyit sem azon, amirol a tortenet szol).
Vagy hogy a megoldottra is mutassak peldat, ld. a Cser Ferinek irt
legutobbi anyagot.

> Ez egy kellemes ellentmondas:))
Hat igen, ez a lenyeg! Ti. hogy "kellemes", ha ellentmondast talalsz,
es eppen ezert nem szivesen latod be, hogy tevedtel, mert nem az...

> Megkísérti-e Isten az embert?
> Jak. 1,13 "Senki se mondja: ...Az Istentôl kísértetem: mert az Isten
>         gonoszsággal nem kísérthetô, ô maga pedig senkit sem kísért."
> ezzel szemben
> 1 Móz. 22,1 "És lôn ezeknek utána, az Isten megkisérté Ábrahámot"
Ez megint csak forditasi kerdes. A kisertes lenyege, hogy valakit bele
akarnak vinni a rosszba, hogy ezzel "elveszitsek". Isten pedig
"probara teszi" az embert, hogy allhatatos marad-e a kisertesekben,
amelyeket megenged az eleteben (ld. Job 1. es 2. fejezet - kitol
szarmazik a rossz, es ki az aki csak teret enged, de behatarolja a
merteket). A probak az ember fejlodeset szolgaljak, az altalad
hivatkozott eset is arrol szol, hogy Abraham egy hiba utan ujabb
lehetoseget kapott, hogy bebizonyitsa, nem az a jellemzo ra, amit
korabban tett.

Mindez megertheto, ha egy kicsit gondolkodik az ember es nem csillan
fel a szeme azt elso adando alkalommal, amikor nehany kiragadott
mondatban es kifejezesben "ellentmondast" _vel_ felfedezni.

Udv,
Istvan

Kedves Kalman!
> Akkor engedj meg, hogy folytassam:
> Az egyik gyermekem leszurja  a masikat egy konyhakessel es nekem
> eszemben sincs megakadalyozni. Szeretem oket ?
(Olvasd el I.Moz.4.fej.-t, Isten megprobalta elejet venni, de vegul
Kain megis veghezvitte...)
> Hagyom, hogy elusse oket egy auto. Szeretem oket ?
> Nem adok nekik gyogyszert, amikor betegek, pedig tudom, hogy anelkul
> meghalnak. Szeretem oket ??????????????????
> Soroljam meg ?
Ne sorold, azt hiszem ertettuk, mit akartal mondani, es meg is ertem.
De szeretenem megmutatni a kerdes masik oldalat is:
Lattal mar, vagy esetleg at is eltel olyat, hogy a felnott koru,
nemegyszer nagyapanyi embereket egreciroztatnak a - meg elo - szuleik,
hogy hogyan menjen at az uton, mit vegyen be, mit egyen...stb.?
Amilyen elfogadhatatlan a kiskoruak iranti kozony es gondatlansag,
eppolyan elfogadhatatlan, amikor kiskorunak kezelnek meglett
embereket.
Azt hiszem, te is tapasztalhatod, csak a listat olvasva is, milyen
onerzetes es ertelmere buszke az ember, nemigen fogad el, nem is
igenyel sem tanacsot sem mast Istentol (tobbnyire mastol sem).
Ezert nem biztos hogy helyes Istenen szamonkerni, hogy miert nem
avatkozik be minduntalan a tortenelmunkbe, vagy esetleg ketsegbe
vonni, hogy egyaltalan letezik-e, mert ugy elunk, ahogyan - egyebkent
- mi akarunk.
Mellesleg a Biblia tudosit esetekrol, amikor Isten elerkezettnek latta
az idot, hogy gatat vessen a gonoszsag tovabbi burjanzasanak (ozonviz,
Sodoma-Gomora elpusztitasa, Kanaan lakoi kiirtasa), de azzal legalabb
annyira elegedetlenek vagyunk, mint azt nyilvan te is eszleled, csak a
listat olvasva is.
Egyszoval nehez az emberiseg kedvere tenni, es kesz szerencse, hogy
Isten nem a mi ertekiteletunkhoz alkalmazkodik!
Szeretettel udvozollek, 
Istvan

>  .. a szokasos:
Mint ahogy a valaszaid stilusa is...
>  A  klimatikus viszonyok mar csak olyanok. Olyan ozonviz utan kialakulosak.
Miert szerinted hogyan, mikor, miert alakultak ki? Vagy csak a tagadas
kedveert irod?
Egyebkent ha mar a vulkankitorest emlitetted: Tudjuk, hogy az egesz
Fold legkori viszonyait meghatarozhatja egyetlen jelentosebb
vulkankitores - es itt eenel tobbrol volt szo.
>   Mi az, hogy ti=3F Kik=3F Es miert ne joggal=3F Akad par lelet ami a
> hajoepites
> technologiajanak a fejlodeserol tanuskodik.
Arrol igen de hogy jon ez Noe korahoz es ahhoz, mikor nem ember
tervezte?
> >Ezert hiabavaloak ezek a beszelgetesek, hiszen a Biblia szerint Noe
> >csak  megepitette a barkat, a terveket viszont Istentol kapta.
>  Na persze, a Mindenhato. Kedves Istvan, aruld mar el legyszives, hogy
> ha az Isten egy ilyen irdatlan jelentosegu muszaki mu elvet meg tudja
> alkotni akkor mi a feszkes fenenek volt szuksege az ozonvizre=3F Egy
Es ha nem tudja akkor meg mitol Isten?
> csettin-
> tessel kirthatta voln a a "rossz" embereket. Miert kellett a kerulo a hajo,
> pardon barka epitesen keresztul=3F Miert nem tudta mindjart a barkat oda-
> varazsolni=3F Hamaregyszer a fel vilagot atalakito katasztrofat tudott
> krealni.
Ebbol megint csak az a "szellemi foleny" sugarzik, ami a tematol
gyakorlatilag fuggetlen: Ti. hogy _te_ mindenre tudsz valami jo
megoldast, es ami attol elter, az vagy nem helyes, vagy nincs is. Ezen
a hatteren eleg meddo barmirol beszelgetni, nem is eroltetem tovabb.
Egyuttal megjegyzem, hogy kepessegeid - kozvetett utalasod szerint -
elertek a novekedes hatarait, ami azert is szerencses, mert ezzel a
hozzaallassal mar nem sokat tanulhatsz az eletben.:-)
>  Nagyon egy besavanyodott, cinikus rosszindulatu oregember ez az Isten!
> Megteremti az embert, teremt bele osztonoket de ha azok mukodese a nem
> megkivant eredmenyt hozza akkor jol oda vag a butykukre.
> Ez kb. olyan mintha az ehes kutyam ele odatennem a komplett vacsoramat de ha
> az eb hozzanyulna akkor addig vernem amig meleg. Marmint a kutyat.
Ehhez a "felvilagosult" es magabiztos gondolatsorhoz nem kivanok
hozzaszolni - jol jelzi milyen messze jarsz annak a megismeresetol,
amit kritizalsz.
> >kovetelmeny a vizenmaradas volt es az ellenallas a hullamveresnek, nem
> >a navigalhatosag es a kormanyozhatosag.
>  OK, rendben. De meg mindig nem valaszoltal arra, hogy tulelheti-e egy ilyen
> (milyen=3F) konstrukcio ezt a torturat.
Dehogynem - errol irtam.
>  Valoban nem. Mert hat ugye ha elhisszuk, hogy ugy igaz amit ir
> a Biblia ahogy irja akkor be tudjuk bizonyitani, hogy igaz amit a aBiblia
> ir.
> Logikus.
En nem ezt mondtam, de a te "logikad" valoban nem jar messze ettol.
>   Na vegre, az elso konkretum. Tehat es szerinted: (nem a Biblia
> szerint!!!!!)
> elfer es  tud elni annyi allat amennyi addig ameddig=3F
Miert ne? De mennyi az annyi es mekkora az a hely?
> >> hany faj is el a Foldon, a becslesek masfel es tizenket millio
> >> kozott mozognak. Ha leszamitjuk a viziallatokat es a novenyeket
> >Koszonom a hozzaszolast, hiszen azt bizonyitja, hogy nem csak a
> >Bibliat magyarazok allaspontja nem egyseges:-)
Ehhez elfelejtettel hozzaszolni;-) (Nem csak te...)
>  Persze, mint irtam. Csak ugy "szabad" elkepzelni ahogy a Nagykonyvben
> all. Aki nem hiszi az ostoba es "reszleteket kiragadva" "frappansnak tuno
Pillanatnyilag ugy ertekelem, hogy valasztas ele allitasz a Biblia es
a te fejed kozott. Akkor mar inkabb az elozo... (Egyebkent az eredeti
szovegosszefuggesben arrol volt szo, hogy ha mar szobaallsz az
ozonvizzel, akkor azzal is erdemes, ahogy le van irva, es a kettot
erdemes osszevetni. Az aztan tenyleg nem tul logikus, hogy
hipotetikusan elfogadod az ozonvizet, csakhogy egy jot vitatkozhass
azon, hogy nem ugy volt.)
> ellen erveket" hoz. Szereny ertekelesem szerint a Biblia legkemenyebben azt
> bunteti ha nem  hiszik az emberek ami van benne.
Vegre valami toled, ami "szereny". Ezt a velemenyedet egyebkent mi
alapjan alakitottad ki? (Merthogy nem sok koze van a valosaghoz, de
legalabb biztos vagy benne - igaz?)
Udv,
Istvan

Bulgakov figyelmebe ajanlom:

Azt gondolom, hogy a csalad  es a tarsadalom kozott 
szoros osszefugges van: a csalad a tarsadalom 
legkisebb egysege s ezert a csalad a tarsadalom 
"mikromeretu" lekepzese. A gyermekneveles celja, 
hogy a gyermeket megtanitsuk a tarsadalomban valo 
viselkedes szabalyaira, ezert ha megerdemli, 
dicserjuk, ha mast erdemel, buntetjuk. A 
tarsadalomban sincs ez maskent. A jog azt rogziti, 
hogy milyen magatartasformak nem egyeznek a 
tarsadalom elvarasaival s azokhoz kulonbozo 
szankciokat illeszt. Figyelembe veszi az enyhito es 
sulyosbito korulmenyeket. De ha tullepunk a jogon, a 
munkahelyen is (elvileg, mert igy kellene lenni) ezt 
tapasztaljuk: ha jol dolgozunk, akkor jutalmat kapunk, 
ha nem, akkor fegyelmit. A csaladban nem ugyanez 
folyik kicsiben? Szerintem ha nem, akkor ott komoly 
baj van (lesz).

A koszovoi helyzetre valo atteresedet valoban igen 
nagy ugrasnak ertekelem. Ez kulon vitatema lehetne. 
Ha ugy gondolod, inditsd el.
Imre bacsi

 irta:"miert ne lehetne isten 
nelkuli eszme ill. anyagi isten?"

Azt irtam korabban, hogy az idealizmus alapja egy, az
ember felett allo felsobbrendu hatalom/eszme lete, 
amely letrehozza (teremti) az anyagot. Lathatod, hogy 
ezt tartalmazta a "pakli". (S termeszetes, hogy vannak 
olyan eszmek, amelynek semmi koze sincs Istenhez. 
Pl. a nepek onrendelkezesi joga.) 

Orulnek viszont, ha kifejtened, hogy mit jelent az
"anyagi isten"  fogalma. Engem egy kicsit a "fabol 
vaskarikara" emlekeztet.
Imre bacsi

"barmilyen mindenhato szellemi leny feltetelezese
eleve onellentmondo a tobbi tulajdonsagaival is, hat 
meg a vilag letezesevel. "
Oke. Tehat nem vagy idealista.(Allitasoddal 
ellentetben.) 

"Persze lehet olyan felsobbrendu szellemi lenyt 
kitalalni, amelyik nem onellentmondo, .....S miert 
kellene alternativat allitanom egyebkent?"
Kivancsiva tettel. Persze semmi sem kotelezo.

"Oke, akkor nem vagyok materialista :)"
Mint azt korabban irtam, (amire most reagaltal) ateista 
vagy. Ez vilagnezet, de ismet felhivom a figyelmedet,
hogy valaminek a tagadasa - ellenhipotezis nelkul - 
meg nem jelenti, hogy igazad van. (Ez szimpla logika,
mindenfele filozofia, vallas meg egyebek nelkul!!!)

"Hat eleg _sok_ bizonyitek van azert az evoluciora, az 
elet kialakulasara, stb. 100% biztos persze sosem 
lesz, s nem is lehet,"
Az evolucio (a torzsfejlodes) nem azonos az elet 
keletkezesenek kerdesevel. Az elet letrejottere nincs 
bizonyitek, mert csak az tekintheto bizonyiteknak, ami 
reprodukalhato. Eletet (szervetlen anyagokbol) pedig 
senkinek sem sikerult meg eloallitani.S akkor milyen 
alapon allitod, hogy a hivok tevednek? Persze a 
materializmus erre is ad valaszt, csak utanna kell 
nezni. De ez is hit kerdese, s ott vagyunk, ahol voltunk.

"ha sikerul mondjuk 1 ev mulva eloallitani 
mestersegesen eletet szervetlen anyagbol, az a Te 
szamodra bizonyitek lenne az elet keletkezesere??"
Termesztesen. Es azt hiszem, nem csak szamomra.

"tobb ezernyi ellenbizonyitek van arra, hogy 
valoszinuleg nem isten teremtette. De mint mondtam 
100% sosem lesz, s nem is lehet. Igy aztan a hivoknek 
mindig marad egy kis kapu (ami egyre kisebb lesz)."
Egy is eleg lenne. Egy kis (szerves) elet egy 
lombikbol. Egyebkent allitasod belso ellentmondast 
tartalmaz. (Hegelrol pedig nem vitazunk, velemenyem 
nem csak sajatom.)

"engem nem erdekel a vilag keletkezese, mert ugyse 
lesz ra egyertelmu valasz. "
Ez pedig minden filozofia alapkerdese meg akkor is, 
ha bizonyito ereju valasz nem is adhato ra. Csak 
szerintem azert maradsz meg a logikailag nem 
tarthato ateizmusnal, mert akkor be kellene latni, hogy 
az idealizmus logikai ellentettje, a materializmus is hit 
kerdese.

"a vallas is igencsak gyenge (logikai) labakon all."
Akartad mondani :gyenge alapokon - szerinted. Nos a materializmus is ugyanolyan
 gyenge alapokon all. Csak Te nem vagy hajlando a vizsgalodassal ugyanolyan mel
ysegbe elmenni : Azt mondod, hogy Isten nincs, ezert nem termetette a vilagot. 
Rendben. En ezt kesz vagyok elhinni, mihelyst egy konstruktiv "ellenelmeletet" 
allitasz vele szemben. Logikai erzekem azonban tiltja, hogy pusztan valaminek a
 tagadasat higgyem el! Jelen helyzetben kitersz a valasz elol: nem tudsz erre s
emit mondani, ezert hat azt mondod, hogy nem erdekel.
Imre bacsi

Nem akartam Veled vitaba szallni, ertem is, hogy mit 
akartal mondani, de ugy gondolom, hogy a 
szohasznalatot kellett egy kicsit finomitani. En 
mindossze csak arra szerettem volna felhivni a 
figyelmet, hogy a "kommunista" szo tobbet jelent, mint 
filozofiai iranyzat, ugyanis az politikai hitvallas. 
Ugyanakkor a hivo egyszeruen azt jelenti, 
hogy hisz Isten letezeseben, vagyis filozofiai 
ertelemben idealista. 
Imre bacsi

 irta: "Logikadban a kovetkezo 
hiba van: Attol, hogy az anyagot nem teremtette senki, 
nem kovetkezik hogy orok. Letrejohetett "csak ugy", 
magatol. "

En azt hiszem, hogy konzisztens rendszerben 
gondolkodom: az idealistak, a hivok filozofiajaban az 
Isten lete elsodleges, az anyag masodlagos, azt az 
Isten teremtette. A materialistak filozofiajaban az 
anyag elsodleges, azt nem teremtette senki. De mivel 
az anyag van, volt es lesz is, ezert orok. Mindket 
filozofia alapja hit. 
Szemely szerint akarmelyik axiomat fogadom el 
hitemkent, arra egy bonyolult eszmerendszert 
epithetek ra. A "nem tudom"-ra es a "csak ugy, 
magatol"-ra semmifele eszmerendszer nem epitheto.
A hivok annyival szilardabb alapokon allnak veled 
szemben (ha ugy tetszik piedesztalon), hogy nekik van 
valamilyen magyarazatuk. Ami lehet, hogy nem igaz. 
De magyarazat, amit persze jogodban all nem elhinni, 
elfogadni! De lasd, hogy neked meg magyarazatod 
sincs! Persze valaminek a tagadasa resze lehet egy 
vilagnezetnek, vagy akar egyfajta vilagnezet is lehet. 
De filozofianak nem megy el.
Imre bacsi

Zoli (buborek):
>> A baj az viszont, hogy a hivok a logikus erveket nem veszik
>> figyelembe...
>
>Ezzel a deffinicioval csupancsak egyetlen aprocska problema van:
>ugyanis ha ez igaz lenne, akkor ezen a listan Te lennel a leginkabb
>hivo ember.

Anelkul, hogy belefolynek a vitatokba, csak annyit mondok: lehet, hogy
jobban teszed, ha nem vitazol, amikor logikarol van szo.
Ugyanis ez a kovetkeztetesed teljesen hibas.
(A "ha a, akkor b" allitasbol nem kovetkezik a "ha b, akkor a").

Miki

Szia Zoli !

> a mennyorszag ...korlatlan ideig tart...
>No ebben viszont en nem hiszek.
>Sokan szeretnek ugyan azza valtoztani
Elmagyaraznad ezt bovebben ? Ugy tunik, hogy a tobbi hivonek kicsit mas
a velemenye ... :-)


Kalman from Revkomarom