Szerintem VITA-n a hittel ill. Istennel kapcsolatban vitatkozok egy 
lenyeges dologrol elfeledkeznek (mindket fel). Nevezetesen, hogy a 
katolikus tanitas szerint (es itt lenyeges a katolikus jelzo, mert a 
protestans tanitas nem egeszen egyezik ezzel) az ember szabad leny, az 
Isten tokeletes szabadsagot adott neki a jo es a rossz kozott valo 
valasztasra. Nos ebbol kovetkezik, hogy logikaval, filozofikus uton nem 
lehet bebizonyitani Isten letet, hiszen ha be lehetne akkor kenytelen 
lenne mindenki elfogadni a letet es ez mar a szabadsag korlatozasat 
jelentene (ugyan meg lehet kerdojelezni pl. a termeszeti torvenyek 
(gravitacio stb.) ervenyes voltat, de az ilyesmit alt. nem veszik 
komolyan. Amit a filozofia bebizonyithat az az, hogy Isten lete nem 
ellentetes a logikaval, vagyis hogy Isten letezhet.
	Ami azt az allandoan visszatero kerdest illeti, hogy miert ilyen 
rossz a vilag, ha egyszer Isten jo. Nos ez az ember szabadsagabol 
kovetkezik. Ha az Isten beavatkozna: megszuntetne a haborukat, 
betegsegeket stb. akkor hova lenne az ember szabadsaga. A rossz pont a 
szabadsag kovetkezmenyekent kerul a vilagba. Senki nem szenved jobban a 
vilag rosszasagatol mint az Isten, de pontosan az ember szabadsaganak 
tiszteletbentartasa erdekeben nem avatkozik be. Teremthetett volna egy 
tokeletes vilagot, ahol nincs rossz, de ott szabadsag sem lenne. Milyen 
unalmas lenne egy abszolut tokeletes vilag. 
	Vegezetul meg egy veszelyre hivnam fel a tisztelt VITA-zok 
figyelmet. Ne probaljuk az Istent emberi tulajdonsagokkal felruhazni, 
mert nem megy. Egyes katolikus gondolkodok szerint az Istenrol valojaban 
csak tagadva lehetne beszelni, azaz nem rossz, nem kegyetlen, de nem is 
jo (legalabbis a mi foglamaink szerint) szovel nem emberi.

Udv		Xux

Amennyire en tudom, az ideghalozatok neven manapsag futo fizikai
modellekben (lasd Hopfield-modell) a gatlo szinapszisok (egyik)
globalis szerepe az lehet, hogy "frusztracio"-hoz vezetnek: olyan
helyzethez, ahol keptelenseg minden szinapszis "kedvere tenni"
(primitiv pelda: harom "binaris" [tuzel-nem tuzel] idegsejt ket
serkento es egy gatlo szinapszissal osszedrotozva). A frusztracio
ahhoz vezet, hogy a rendszerben elegendoen sok, energetikailag kozel
azonos erteku konfiguracio (kvazi-alapallapot) jon letre, ami
kifejezetten jo hatassal van a tarolhato mintak szama szempontjabol.
Ez persze csak a modell; mas kerdes, hogy az agyhoz magahoz mennyi
koze van, de ezt meghagyom a nalam okosabbaknak.

Udv,
KZ

Sajnos mar nem emlexem, hogy ki a gondolat szerzoje, de nagyon jol hangzik es
feloldja a hitvitat: *Istennek nem tulajdonsaga a letezes*. Ez igy nagyon er-
telmetlenul hangzik, pedig a mondatszerkezet ertelmes csak ezzel kapcsolatban
ritkan fordul elo.  Mondjuk hasonlo allitas, ha azt mondom: a trombitaszonak
nem tulajdonsaga a szin. Innentol kezdve a "letezik-e Isten?" kerdesnek annyi
ertelme van, mintha azt kerdeznenk, "piros-e a trombitaszo?"

Kedves Vitapartnereim!

Eloszoris a vitapartnereim mind tudomanyos hatterrel rendelkeznek, s ebbol a
szemleletbol indulnak ki, ezt a rendszert veszik alapul. Ennek en nagyon
orulok, mert ramutatnak azokra a teruletekre, amelyeket tanulmanyoznom kell
egyreszt azert, hogy a sajat elmeletemet ellenorizni tudjam, azok alapjan
ellenerveket dolgozhassak ki, es a termeszettudosok nyelven mondhassam el az
elmeletem lenyeget, tehat nyelvi nehezsegek nem adodhatnak.

Azon ervek kozott, amit kedves vitapartnereim emlitettek, nagyon sok olyan
van ami nem mas, mint hipotezis. Peldaul Einstein relativitas elmelete, vagy
az elmelet az ido-anyag elvalaszthatatlansagarol. Ez utobbi peldaul nem is
"cafolja" az en elmeletemet, mert en azt tartom, hogy az anyag is eppugy
orok (vegtelen) mint az energia (Einstein?). 

 Az ellenvelemenyeknek talan az az egyik oka, hogy csak az egyik oldal
velemenyet fogadjatok el (bocsassatok meg, ha tevedek). En a magam reszerol
figyelek minden elmeletre, s amikor merlegelem, hogy elfogadhatonak tartom-e
azt, elfelejtem, hogy mi az en allaspontom/mit tanultam az iskolaban. Nem
felek megkerdojelezni sem Darwint, sem Einsteint, sem a Bibliat, sem Rudolf
Steinert, sem Dethlefsent, sem a keleti bolcseket, sem senki mast. Nalam
minden elmelet tiszta lappal indul. Lehet, hogy ez tudomanytalan, de engem
ez nem erdekel. Szerintem a Teremtes/Evolucio kerdest nem lehet tudomanyos
alapon eldonteni, mert sem idonk, sem belathato terunk nem kozmikus.
Olyanoknak erzem magunkat, mint a hangyak ebben a hatalmas Univerzumban.
Ebben a temakorben en egyedul a logikaban hiszek, mint egyetlen "bizonyitek"
helyesebben tampont. Egyetemi tanulmanyaim soran jottem ra arra, hogy
minden, amit az uzleti elettel kapcsolatban tanulok, az logikus. Aztan
szetneztem a kornyezetemben, ott is mindent logikusnak talaltam. Foldi
eletunkkel kapcsolatos szereny tudasom is mind-mind logikus rendszerbe
foglalhato. Ezert tartom azt, hogy az egesz Univerzum "mukodesi elve"
logikus kell, hogy legyen, logikai uton kikovetkeztetheto.

De nem akarok itt okoskodni, mert nem vagyok az! Latom, hogy a tudasom
elegtelen ahhoz, hogy most erdemben folytassak eszmecseret a tudomanyos
allaspont kepviseloivel szemben. Szamomra az a fontos, hogy az elmeletem
sajatmagam szamara alapjaban veve elfogadhato maradt, de pontositasra
szorul. Minthogy szegeny egyetemista vagyok, akinek a management es
marketing temakbol hamarosan vizsgak sorozatat kell letennie, kenytelen
vagyok verzo szivvel most visszavonulni, fejemet tiszelettel meghajtva a
vitapartnereim elott. De meg fogtok hallani felolem!

Udv: Zoli

Mit er onmagaban a huvos esz?

Kedves Menyhart Zoltan!

> Nem ertjuk, hogy a vilag hogyan mukodik, es talan nem is fogjuk soha
> teljesen megerteni. Egyserusitett modelleket alkotunk, es orulunk, ha
> ne'mi, tobbe-kevesbe igaz torvenyszerusegeket sikerul felfedeznunk.
Tokeletesen igaz!

> Ezek utan a termeszetfolotti egy "reszhalmazat" elnevezzuk: Isten,
> tulajdonsagokkal latjuk el: orokkevalo, mindenhato, ember fomaju
Ezt kinel lattad igy, hogy igy "definialta" Istent? Istent nem
lehet definialni, ugyanis ha definialnad, mar nem lenne Isten.
Eszkoz lenne a vilag megismereseben, marpedig az eszkozze tett
isten nem mas, mint balvany. Nem Isten tobbe.  
  Homolya Vera sem definialt, hanem a racionalis vetulet sikjan
probalta elmagyarazni, mikeppen jelenik meg (pl.) Isten. 

> Az Isten-bizonyitasoknak ket alaptipusat figyeltem meg a Vitan:
> - a hiten alapulo bizonyitasok, melyekkel szemben helye sincs a ketely
>   kifejezesenek (, pl. Isten adja a hitet valakinek), es a
Ha ram gondoltal, tevedsz. En nem probaltam bizonyitani Isten
letet, ugyanis azt nem szukseges bizonyitani. A bizonyitasok
amugyis az emlitett racionalis vetulet sikjan mozognak. De ha
igenyled, irhatok par dologrol, amik ezen a sikon is Isten
letere mutatnak. (Azon kivul, amit Albert Einstein, a sokak al-
tal elismert, de spiritualitasaban szimplan negligalt fizika-
teoretikus igy fejezett ki: "Isten nem kockazik!")
- logikai bizonyitasok, mint pl. Verae.
Szerintem Vera bizonyitasa pedagogiai celzatu. Ne vard, hogy
logikai uton barki meggyoz, HA szemellenzos tagado allaspontra 
helyezkedsz. Ilyen ertelemben mondom, hogy a hit csak folulrol
johet: amit Te tehetsz, csak annyi, hogy nyitotta teszed magad
e hit elott. Pl.levetkozol olyan gondolkodasbeli dogmakat, amik
eleve lehetetlenne teszik, hogy lelki bizonyossagra jussal. 

> Es ha mar az az alapfelteves sem igaz, hogy az anyag engedelmeskedik
> torvenyeknek, hanem csak a folyamatai nagyjabol hasonlitanak a mi
> altalunk krealt "torvenyekre" ?
Ez bizony lehet. A relativitaselmelet es a kvantummechanika fol-
talalasa ota tudjuk, hogy a torvenyekrol alkotott kepunk gyakran
csak kozelites. A jelenlegi ismereteink szintjen egyaltalan lehet-
seges kozelites. (Maskent fogalmazva: a vilagbol csak annyit ert-
hetunk meg, amennyire kapacitasunk van.) 

> Ha letezik is Isten, biztos, hogy olyan mint ahogy az a Bibliaban
> szerepel ? 
A Bibliaban valo szereples kerdese bizony igen komplikalt. Szam-
talan ertelmezes lehetseges es barmelyiket nezed, az csupan Isten
FELENK FORDITOTT arcarol szol. Orulok, hogy ketelkedsz, de jo len-
ne eloszor tudni, hogy szerinted milyen is az a "Bibliaban szerep-
lo Isten", akiben most neki kene allnunk ketelkedni. Mar bocs!

> Hatha a profetak, az evengelistak meg sem ertettek Istent ? 
Biztos lehetsz benne, hogy csak azon a szinten erthettek, amelyen
az o tortenelmi korukban egyaltalan lehetseges volt. De ez nem je-
lenti azt, hogy ma JOBBAN erthetnenk. (Legfoljebb osszetettebben.)

Kulonben van itt egy igen erdekes kulturtorteneti-kulturfilozofiai 
kerdes: A profetak koraban vajon mit ertett a kozgondolkodas "meg-
ertes" alatt? Vajon a racionalizmus foltalalasa elott tobbezer evvel 
a megertes a puszta intellektus muve volt-e, vagy esetleg a teljes, 
osztatlan szemelyisege? Tenyleg van-e prioritasa a racionalis meg-
ertesnek a teljes letre szabott megertessel szemben? (Tessek pl. 
Jobra gondolni, akinek teljes korabbi eletebe kerult a megertes!) 

> Hatha megis a Nyam-Nyam torzs varazslojanak van igaza ?
Latod, meg ez is lehet! De mit is mondott kozelebbrol Nyam-Nyam Ur? :-)

> Termeszetesen, jo volna abban hinni, hogy letezik Isten, eleg a
> Biblia szerint elni, es boldogok leszunk, Jezus megvaltotta buneinket,
> es a biologiai halalunkkal csak a foldi letunk er veget - de valahogy
> nem megy. 
Kinek megy, kinek nem. En azert ennyire batran nem altalanositanek.
Az biztos, hogy hit nelkul nem megy.
> Eleg csak arra gondolni, hogy mennyi szornyuseg tortenik a
> foldon, es csak ketelkedni tudok a bibliai jo Isten leteben.
> Ha Isten letezik, es ezt elturi, akkor a Biblia teves
Bocs, de ilyenkor van Isten? Amikor felelost keresel, akkor eszedbe
jut? Nincs itt valami ellentmondas? Hogy vadolhatod, ha nem is hi-
szel benne?

Mi az, amit Isten eltur? A haborut? Az ehezest? Azt, hogy az ember
ember ellen fordul? hogy gyilkol? hogy rabol? Ugy erzed, Isten az.
aki miatt van ez, akinek a turelme okozza milliok vesztet? Mit kel-
lene tennie szerinted Istennek? Megjelennie nagy diadalmasan a fel-
hok folott, villamokba es mennydorgesbe oltozotten es lesujtania a 
gonoszokra? Lebombaznia a szerbeket es mannat potyogtatni Afrika ege 
folott az ehezoknek? Vagy mit? Hol szerepel igeret arra, hogy az em-
bernek nem kell magatol (is) megvaltoznia? Hogy akarata ellenere is
megvaltasban reszesul? Hol mentesul az ember sajat megatalkodott 
gonoszsaga kovetkezmenyei alol? Hol van irva, hogy Istennek "Deus ex 
machina" kell megjelennie es rendet tennie a Foldon?

Talan epp abban all a hitben valo gyozelem nagyszerusege, hogy a
hamu mogott is meglatja Isten arcat. Hogy ujraepiti a Templomot,
akarhanyszor le is romboltak azt... Nem lehet megis, hogy igy van?

Udvozlettel:                                                Sz. Zoli

Enyem a var, tied az -- autoritas! 

Kedves Olvasok, Irok, Betuvetok es Tollforgato Miegymasok!

Bebiugyben ott tartottunk, hogy "vajon hogyan no meg az er-
telem" (Jozsef Attila nyoman). Nagyon tetszenek a neurobio-
logiai modellek, amik diszkusszio ala esnek, de egy dolgot
ne tessek felejteni: a bebi, mikor megszolal, azt bizonyit-
ja, hogy benne 0-rol 1-re nott az ertelem. Minden, ami ez-
utan tortenik, mar legfoljebb 1-rol n-re (mondjuk 10^10-re)
noveli ezt az aranyt. Na most ezt vessuk ossze: 1 a 0-hoz
bizony vegtelen, mig n az 1-hez csupan n, akarmilyen nagy
is az n. Es ahogy mondani szokas, vegtelen az pont vegtelen-
szer nagyobb barmifele veges n-nel. En ezt foltetlenul szem
elott tartanam, mikor bebiugyben szolunk.

A bebivita neuro-fiziologusi reszehez kulonben egyelore nem 
szolnek hozza. A bebipedagogiai es egyeb vonatkozasokat erin-
tenem inkabb roviden, kituntetve az autoritas problematikajat.

Eloszor Gulyas Attila elnezeset kernem, ha ugy gondolja, hogy 
trefas megjegyzeseim romboltak a korabbi TIPP-vita szinvonalat. 
Lehet, hogy igaza van, de azert hadd mondjak annyit, hogy az az 
allaspont, miszerint, egy rakas egymasra halmozott idegsejtbol 
spontanul es veletlenszeruen emberi(allati) idegtevekenyseg, sot, 
agyi mukodes alakulhat ki, megitelesem szerint nem egy olyan 
szinvonalat kepvisel, amit meg egyaltalan rontani lehet... :-)

Arra, hogy hanyfele szeretet letezik, hadd javasoljak egy komp-
romisszumot: a szeretet egyfele, de megjelenesi formai kulon-
bozoek. Ekkor a kerdes igy szol: Milyen FORMABAN fejezzuk ki
szeretetunket a bebi, a gyermek irant, hogy ezzel optimalis
hatast erjunk el lelki fejlodeseben?

Tudom, hogy ez valojaban nem egy kerdes, hiszen nincs ra re-
cept. Inkabb egy strategiarol vagy nevelesi elvrol van szo, ne-
vezetesen arrol, hogy mindig torekedjunk erre az optimalis ha-
tasra.

Egy pontra szeretnek most koncentralni: az AUTORITAS problema-
jara. Ha a gyereket szeretjuk, de nem allitunk eleje kovetendo
mintat kelloen alatamasztott autoritassal, lehet, hogy rosz-
szat teszunk vele. (Persze, a szeretet nelkuli autoritas leg-
alabb olyan rossz lehet.) Mirol is van szo? Nem fognak rogzul-
ni benne az elet altalanos (moralis) szabalyai, vagy nem oly
mertekben, hogy ez megovja ot kesobb a kisiklastol. 

(Mar csak a rogeszmem mondatja velem, hogy a moralis szabalyok
is valamifele anyagi strukturaban fejezodnek ki a gyermek agya-
ban. Nevezzuk igy ezt a strukturat: "neuro-var". Ezt a varat a 
szeretetteljes autoritas epiti, annak hianyaban viszont gyonge
marad: az elso nagyobb megrazkodtatasra osszeomlik.)

Meddig terjedhet tehat a szeretet autoritasa?

Denes levelet en is megkoszonom. Eletkozeli irasa a 4 gyermek 
mellol nagyon hiteles. A nagymami-problemat, amirol szo esik,
a fontiek szerint hadd nevezzem eppen egyfajta autoritas-prob-
lemanak: a nagyszuloi kenyeztetes autoritativ follepestol men-
tes szeretetet nyujt a gyermek szamara, es ezzel gyongitheti a 
"neuro-var" falait. Persze, csak akkor ha azok a falak nem a 
szeretetteljes szuloi autoritas stabil alapzatan allanak.

Udvozlettel:                                         Sz. Zoli

Kedves VITA !

Az idosebb olvasok :-) talan emlekeznek arra a VITAra, ami a zenei
hangsorokrol, a zene erzekelesererol es hasonlo dolgokrol folyt ugy nehany
honapja a TIPPen. Ennek kapcsan Varga Joskaval (...math...ohio-state...
Joska, elsz me'g ?!) izgalmas maganlevelezesbe kezdunk a temarol, amelynek
kapcsan az abszolut zenei hallas is szobakerult. A kerdes azota is
elenken foglalkoztat.

A vitankat roviden osszefoglalva: Joska szerint az abszolut hallas
mindenkinek megadatott, csak kulonbozo mertekben. Zenei ertelemben akkor
beszelhetunk abszolut hallasrol, ha az olyan merteku (felbontasu), hogy a
zenei hangokat kepes megkulonboztetni (tehat mondjuk kismasod tavolsagra
levo hangokat mar megkulonboztet) ES azokat kepes is megnevezni (tehat
megmondja a hallgato, hogy egy ketvonalas Ciszt hallott).

Az en felfogasom mas. Szerintem az abszolut hallas kepessege nem csupan
mennyisegi kerdes (bar a fent leirtak szuksegesek hozza). En ugy kepzelem el,
hogy az abszolut hallasu emberben valami belso etalon-hang letezik, amihez
viszonyitja a hallott hangot. Ez igy eleg homalyos, de hadd vilagitsam meg
egy peldaval. "Relativ" zenei hallasa szinte mindenkinek van (hianya
lehetetlenne tenne a zene elvezetet). Ha szol egy etalon-hang, az egyidejuleg
szolo masik hangot mashogy halljuk. Mindenki hallja a kulonbseget egy C-C
es egy C-H hangpar kozott. Tehat a referenciahang (C) lehetove teszi a
megkulonboztetest a masik hangok (C illetve H) kozott. A ket hangpar elhangozha
t
egymastol idoben elvalasztva (pl. kulonbozo napokon), a kulonbseg akkor is
felismerheto koztuk. A referenciahang hianyaban viszont csak az abszolut
hallasuak kepesek a C-t es a H-t megkulonboztetni. Mas szavakkal: en ugy
kepzelem el, hogy az abszolut hallasu ember valahogy mas szinezetunek hallja
a kulonbozo magassagu hangokat.

En elsosorban zeneszek velemenyet szeretnem hallani a kerdesrol. Ha abszolut
hallasuak is vanak a vonalban, az o velemenyuk persze nagyon izgalmas lenne !!

Meg nehany kerdes:
- megtanulhato-e az abszolut hallas ?
- s ha igen, erdemes-e, azaz: ad-e az abszolut hallas valami uj dimenziot
	a zene hallgatasahoz, elvezetehez, ertesehez es tanulasahoz ?
- elosegiti vagy gatolja az abszolut hallas a zenetanulast ?
- befolyasolja-e a nem zenei hangok felfogasat (pl. megkonnyiti-e a masik
	beszedhangjanak vagy egyeb zorejek stb. felismereset) ?
- mi a fizikai/elettani alapja ?
- elkepzelheto-e hagy valakinek van, csak nem tud rola (mert nem tanult zenet
	es nem tudja MEGNEVEZNI a hangokat) ?

Varom hozzaszolasaitokat.

Udvozlettel

Feri

Mi megkaptuk Istentol a vilagot, hogy hasznaljuk, de sajnos rosszul 
hasznaljuk. Errol O nem tehet, s ugyan mindenheto, megsem tesz semmit, 
hogy bunhodjenek a halatlan emberek. Hogy nehe a buntelen szenved? 
Meglesz a karpotlasa a tulvilagon.
Ez nem axioma, nem tetel, es nem def., igy nem bizonyitom, ezt en igy 
gondolom.
Vera

O.K., ki sem ejtem tobbet, hogy axi... hopp, majdnem megis.

Menyhart Zoltan irja Homolya Vera hittani allitasaira:
>Nem ertjuk, hogy a vilag hogyan mukodik, es talan nem is fogjuk soha
>teljesen megerteni. Egyserusitett modelleket alkotunk, es orulunk, ha
>ne'mi, tobbe-kevesbe igaz torvenyszerusegeket sikerul felfedeznunk.

Eddig nagyjabol egyetertunk.

>Kirekesztunk a racionalis vilagunkbol minden olyan "kenyelmetlen"
>dolgot, amit meghaladja felfogokepessegunket (, mint pl. a vegtelen,
>a kezdet, a vegso ok), es termeszetfolottive absztahaljuk azokat.

Itt mar maskent gondolom. En igyekszem az altalam fel nem
fogott, meg nem ertett dolgokat nem termeszetfolottinek
minositeni, hanem csak meg nem ertettnek. Ezzel a "termeszet-
folotti"-vel amugy is csak a homalyt novelhetjuk, mert
akkor meg kellene mondani, mi is a termeszet, es mi nem,
es akkor az folotte van-e, sot, mi is az, hogy folotte ...

>Ezek utan a termeszetfolotti egy "reszhalmazat" elnevezzuk: Isten,
>tulajdonsagokkal latjuk el: orokkevalo, mindenhato, ember fomaju
>(, pontosabban a sajat kepere teremtette az embert).

A fentieknek megfeleloen ez az allitas nekem a meg nem ertett dolgok
koze tartozik.

>Az Isten-bizonyitasoknak ket alaptipusat figyeltem meg a Vitan:
>- a hiten alapulo bizonyitasok, melyekkel szemben helye sincs a ketely
>  kifejezesenek (, pl. Isten adja a hitet valakinek), es a
>- logikai bizonyitasok, mint pl. Verae.
>Az ellen-bizonyitasoknak esselyuk sincs, mert hol vannak azok az
>axiomak (, azok az alapigazsagok, melyek a valosagnak megfelelnek es
>amelyekkel mindenki egyetert), melyekre alapithato valamely nemlet-
>bizonyitas ? De azert hadd ketelkedjem egy kicsit...

Meg tavaly nyaron irtam a fentiektol kulonbozo allaspontot:
nem HISZEK a racionalis Isten-bizonyitek[ok] leteben.
De azt sem ertem, mi is az a hiten alapulo bizonyitas.
Esetleg allitas [bizonyitas nelkul]?

>Abbol, hogy emberi logikaval KELL lennie valakinek, aki ..., meg nem
>biztos, hogy tenyleg letezik.

Igy van, nem tudjuk, van-e kozuk a valosaghoz a logikai torvenye-
inknek. De a "nem biztos, hogy letezik" kb. annyit tesz "nem tudom".

>Es ha mar az az alapfelteves sem igaz, hogy az anyag engedelmeskedik
>torvenyeknek, hanem csak a folyamatai nagyjabol hasonlitanak a mi
>altalunk krealt "torvenyekre" ?

Igen, valahogy inkabb ugy lehetne mondani, hogy ha vannak allando,
vagy eleg lassan valtozo torvenyek [ezt me'g lehet szo"ro:zni],
akkor a mi modelljeink hasonlitanak-e rajuk. Ehhez tudnunk
kellene, hogy mihez is hasonlitsanak, es akkor a kigyo megtalalta
sajat farkat.

>A Vitan eros kereszteny dominanciat lathattunk, bizonyara nem
>veletlenul:

Ugy erted, hogy az agnosztikusokhoz/ateistakhoz kepest, vagy
mas vallasokhoz kepest? Az elsovel nem ertenek egyet ugy
erzesre, de szamokkal lehet gyozkodni, csak akkor a minosites
es a szamok megfeleltetese kerdeses. A masodikra kezenfekvo
a magyarazat. 

>Ha letezik is Isten, biztos, hogy olyan mint ahogy az a Bibliaban
>szerepel ? 

Nem, az a kep csak egy nem-tudomanyos igenyu vetulet.

>Istennel kapcsolatban nincsenek "kiserletek", amikkel
>bizonysagot lehet szerezni. 

Termeszettudomanyos kiserletek, olyan ertelemben, hogy mindenkire
ervenyesek es mindig reprodukalhatok, tudomasom szerint sincsenek.
Szemelyes, egyedi, de emberi nyelven igazan meg nem fogalmazhato
"tapasztalas"-ok vannak. Honnan lehet tudni? Ezt majd maskor ...
[Ebbe most beletorne az agyam ;-)]

>Hatha a profetak, az evengelistak meg sem ertettek Istent ? 

Termeszettudomanyosan biztos nem; de akkor milyen megertest
is varunk el? 

>Hatha megis a Nyam-Nyam torzs varazslojanak van igaza ?

Mit mondott? ;-)

>Termeszetesen, jo volna abban hinni, hogy letezik Isten, eleg a
>Biblia szerint elni, es boldogok leszunk, Jezus megvaltotta buneinket,
>es a biologiai halalunkkal csak a foldi letunk er veget - de valahogy
>nem megy. Eleg csak arra gondolni, hogy mennyi szornyuseg tortenik a
>foldon, es csak ketelkedni tudok a bibliai jo Isten leteben.

Mar megint a szornyusegek! Erre meg visszaterek maskor ...

>Ha Isten letezik, es ezt elturi, akkor a Biblia teves, [...]

Mar majdnem megkerdeztem, hogy hol a bizonyitas, mert ez
elegge tetel-szeru allitas, de visszafogom magam.

>Tavol alljon tolem, hogy valakire is ra akarnam eroltetni a nezeteimet.

Koszi. Viszont!

Vegul Kadar Gyorgy gondolatebreszto irasabol:
>        Nektek, Barataim, a termeszettudomany segitett valaszolni a 
>legeslegutolso kerdesre? Nekem nem.

Nekem meg az elsore sem, sot, lehet, hogy a kerdest is
rosszul tettem fel: "Ki vagyok en?" [Letezik-e "en", es
hozzarendelheto-e valaki, letezik-e "valaki", aki a "ki"
kerdesre valasz, ... ?] Bovebben maskor ...

Udv
Attila [Konkol]

Mivel egy kicsit osszegyult a megvalaszolnivalom, a mai szam velem lesz tele
:-)

VITA #329

>Ne haragudj hogy kotekedek, de ugy tunik felreertettel valamit.  Sunni, Shi-it
e
>stb. szektak.  Az Islam hitet maga Mohammed szemelye foglalja ossze.  Talan

A szunnita-kat, siita-kat szektanak nevezni talan tulzas, tudomasom szerint
mindketto allamvallas bizonyos orszagokban. Sokkal kozelebb van a valosaghoz
(szerintem) az "iranyzat" kifejezes. Engem arra emlekeztet, ahogy a katolikus
es a reformatus vallas all a keresztenysegen belul. Mindenesetre ezen nem
fogunk osszeveszni.

>arra gondolsz hogy "muslim"-ek nem hasznalhatjak Mohammed nevet bizonyos
>szituaciokban vagy hogy nem szabad megszemelyesiteni, stb.  Vagy arra hogy
>sokan felrevezetonek talaljak a "mohammedan" kifejezest mert azt sugallja hogy
>Mohammedet mint Istent imadjak, ami persze nem jellemzo az Islamra. Semmi
>esetre sem azert mert "szektas jellege van". Ami erdekes azonban az az hogy

Pontosan errol van szo amit irtal, a "szektas jellege van" pusztan
egyszerusites, kevesbe tajekozottak szamara. Csak azt aruld el, ha igy
tudod, akkor miert hasznaltad olyan lelkesen a mohamedan szot? (Nem kotozkodes,
kivancsisag!)

>Ejnye bejnye, dami.  Honnan tudod hogy milyen mely a kapcsolatom muslim-ekkel.
Nem tudom, csak egy feltetelezes volt ( a megfogalmazasbol is kiderul!), amit
ezennel visszavonok.

VITA #330
>Hogy is mondjam, uh, ez nem igazan "narrativ" szoveg.
>Talan a "koltoi" jelzo inkabb jellemzo.

Megbocsass, de most a biblia szerint megyunk vagy nem?

>1.) Ki az aki tuzzel keresztel?

Pont ez az ami nem derul ki a szovegbol (kesobb sem), es igy tobbfelekeppen
ertelmezheto.

>2.) Mi az, ami ennek a szovegnek, az Otestamentumnak es
>    vegul az Ujtestamentumnak a kontextusaban arra kesztetne
>    valakit hogy ebbol fizikai, "emberegetest" szurjon ki
>    mint mondanivalot?

Ld. elobb

>Ismetlem azonban, ha valoban erdekel (akarkit), szivesen leirom
>hogy mi a nyilvanvalo es miert ebben a versszakban (tuz=Szentlelek,
>stb.)  Come on!!

Ha ujra elolvasod, akkor latni fogod, hogy a tuz nem lehet azonos a 
Szentlelekkel, mert a szoveg ugy szol, hogy "tuzzel es Szentlelekkel".

>Termeszetesen ez mind az Isten altal vegrehajtott vegiteletre
>vonatkozik.  Az embernek ehhez, egetes szempontjabol, semmi koze.
>Veszelyes amit csinalsz Dami.  Kiragadsz reszeket az azokat korulvevo
>szovegbol, kontextusbol.  A rogton ezt koveto 30-ik sorbol nyilvanvalo
>hogy Isten iteleterol van szo.  Sot, az iro ezekkel is az Otestamentumi
>szovegekre utal. Meg me'g rengeteg sok minden amit itt most sem idom

Itt valami felreertes van! A harom idezet NEM az emberegetesre valo felhivasra
pelda, hanem a tuz tisztito erejerol. Ugyanis ez volt a feladat, ha elolvasod
sajat elozo leveled. Az emberegetesre kizarolag az elso vonatkoztathato, bar
az is csak modjaval.
Tisztazni ohajtom: a keresztenyseget az inkvizicioert pontosan annyira tartom
felelosnek, mint a tudomanyt az atombombaert, vagy a marxizmust a vallasossag
uldozeseert. Ez szamomra eleg komoly felelosseg, mert aki ilyen nagylepteku
eszmet alkot, annak szamolnia kell a nagy hatalommal biro ember melyseges
debilitasaval es a tomegek primitiv, irigy (biologiai eredetu) viselkedesevel
(tisztelet a kivetelnek). Ld. a hatalom korrumpalo hatasarol es a korlatlan
hatalom korlatlan korrumpalo hatasarol szolo mondas (ha lenyeges, megkeresem
kitol)

VITA #335

>minden at lett preselve.  Mindegy, a pelda az volt hogy attol hogy az 
>alapirodalombol idez valaki meg nem jelenti hogy a lenyeget megragadta, sot a
>kiragadott reszlet lehet teljesen felremagyarazva es az illeto meg mindig 
>tanitvanynak tekintheti magat.  Nem jelent igy semmit, ez a bottom line.

Csak egyet mondj meg (megintcsak nem kotozkodesnek szanom): 
Honnan tudod, hogy TE a lenyeget ragadtad meg? Miert olyan biztos az mindig,
hogy most ertelmezunk valamit helyesen es korabban tevedtek?

>akarmi...), nem latom lenyeget a belemagyarazasnak.  Aki eleve ugy all hozza
>valamihez hogy NEM LEHET IGAZ (egyszeru piti okokbol kifolyolag = valaki azt 
>irta EGY konyvben) az ugyanazt a hibat koveti el mint aki ugy all hozza hogy 
>IGAZ MINDENTOL FUGGETLENUL (ugyancsak piti okokbol = valaki azt irta EGY 
>konyvben.)  Azt hiszem ennel egy kicsit melyebben kell foglalkozni ezzel es 
>MINDEN oldalrol TOBB mint EGY forrasbol utana nezni (ez megteheto! :-))) 

Melysegesen egyetertek!

VITA #338

>kijelenteseknek sok ertelme nincsen.  Ha mar bele akarsz menni akkor biztos 
>tudod hogy a darwini elmelet hianyossaga pont az volt, hogy nem adott 
>magyarazatot a mechanizmusra ami altal a "macroevolucio" tortenhet.  O maga 
>vallotta be hogy nem erti.  Szoval mi mast tett mint egy hozzaallast teremtett
>amibe azota is buzgon magyaraznak bele mindent ami csak kitelik.  Ez igy nyers

Darwin elmeletet (ez meg az volt) Dawkins dolgozta at ugy hogy kepes a makro-
evoluciot is racionalisan magyarazni. Az viszont igaz, hogy ez mar sokkal
inkabb vilagnezet mint tudomanyos elmelet. Meg lehetne ugyan cafolni, de
baromi nehezen. Mindenesetre eddig semmi nem szol ellene, meg az sem, hogy
esetleg Isten teremtette a vilagot, ha utana nem nyult bele :-)
Ha erdekel valakit szivesen reszletezem ill. tudom ajanlani az Onzo gen-t es a
Hodito gen-t.

>Az igazsag bizony megall a laban, de mi az hogy igazsag?  Es egyatalan, mi
>az hogy racionalitas?  Ez szo"ro"ze's?  Persze.  Szu"kseg van ra?  Csak akkor

Ez egyaltalan nem szorozes! Pont ez a lenyeg!

VITA #342

>> forumra. Senki kozuletek meg sem emlitette, hogy a Szovjetunio ossze-
>> omlasa es vele a "csatlosok" kivalasa az ordogi korbol, nem a marxizmus
>> mint teoria csodje volt hanem annak a Lenin es Sztalin altali "gyakorlati"
>> kivitele,

>Persze tudod lajcsi hogy ez nem igy van es csak tesztelsz minket, ugye?
>Amit Lenin es Stalin muvelt annak edes keves koze volt a marxizmushoz (talan
>a szot hangoztattak, so what?)  Azt hiszem me'g az Engels altal "ontozgetett"
>"marxi filozofiahoz" sem.  Jo volt, ott volt, lehetett ra hivatkozni es maradt
 
>is mindvegig.  Szamomra a hatborzongato hogy ezt lehetett muvelni ennyi ideig 
>es az emberek altal megutaltatni (tisztara fuggetlen okokbol) egy szakallas 
>oregurat aki eleteben nem "vett kapat a kezebe".  A legnagyobb okorseg az hogy
>el is hittuk a leninizmusnak erdembelileg koze van a marxizmushoz (a lip 
>service-en kivul.)  
>A marxista "teoria" meg mi is tulajdonkeppen?  Volt-e ra EGESZEBEN valaha is
>hasznalat?  Ugy hogy eltekintunk az alapveto es magatol ertetodo univerzalisna
k
>tekintheto kijelenteseitol (amelyet masok mar ugyanugy meglattak.)

Nem ertem! Ugy tagadod lajcsi allitasat, hogy kozben ugyanazt allitod!
A gyakorlati kivitelt o is idezojelbe tette.
Persze en se ertenek egyet valakivel aki ilyen stilusban ir. :-)

                                                  dami